【充電】専用ACアダプターが不要に、メーカー問わずに充電できる魔法の規格「USB PD」とは
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電力消費の節約を心がけても、作業時間が長引いてしまった時など、どうしても給電や充電が必要になる場合がある。こうしたケースに対応する手段として、最近は充電に使えるUSB Type-Cポートを備え、市販のACアダプターやモバイルバッテリーなどを使えるモバイルノートPCが注目されている。その背景にあるのは「USB Power Delivery（USB PD）」の存在だ。
変化しつつあるノートPCのバッテリー事情
USB PDはUSBのベース仕様（USB 2.0、USB 3.2など）とは独立して定められている給電／充電に関する仕様である。通常のUSB Type-Cの給電仕様は15Wまでなのに対し、USB PDでは最大100Wまでの給電／充電が可能だ。
https://cdn-tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00937/090200004/1-1.jpg
従来、ノートPCの充電ポートの仕様は各社ばらばらで、コネクターも統一されていなかった。製品に付属する専用のACアダプター以外は使えない場合が大半だったのだ。そのため、外出時にバッテリーを使い切ったノートPCは、専用のACアダプターがないと充電できず、「ただの重り」になってしまっていた。
これに対して、USB Type-C（USB PD）に対応したノートPCは、同じくUSB Type-C（USB PD）に対応した汎用のACアダプターやモバイルバッテリーをメーカーが違っていても使える可能性が高い。つまりUSB PDによって運用の幅が広がり、利便性が向上したのだ。
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00937/090200004/ 家にACアダプターが25個
もはや、どれがどのアダプターがわからなくなっていて、
充電したいものに限って、その25個のどれも適合しない法則
もうこういった規格の不統一はいいかげんにしろといいたくなる こんなんやっても
粗悪なサードパーティ業者が喜ぶだけや こんなんやっても
粗悪なサードパーティ業者が喜ぶだけや 非効率としか思えない無線充電が採用される理由を身に染みて理解した USBの充電規格は乱立しすぎてて分からない。
USBの公認規格ってどれだっけ。 >>3 せめて端子のセンタープラスかマイナスを統一してくれたらいいのにな
ACアダプターに書かれてないとどうにもらなん PDが凄いと言うか各メーカーがそれぞれ自社機種にしか使えないACアダプタだったのがクソなだけ >>16
いや、バッテリーの問題は、そう簡単には言えないよ。
旧来のPCはバッテリーの充電が終わったら、バッテリーの給電止めてACの電源だけでPCうごかすってのを無意識で実現してた。
最近はスマホも海外のPCもAC給電動作を省略して常にバッテリー動作する。
寿命が短くなった原因の一つです。 ノートPCはこれがクソなんだよなあ
バカみたいに高いし スマホもタブレットもバッテリー経由でしか使えんみたいやな USB規格の崩壊
どうみても同じケーブルにしか見えないのに動く動かないって事が頻発する ニカドだったから継ぎ足しできなっかっただけで
スマホもタブレット充電しながら使ってもなにも問題ない どんなジャンルでもそうだけどあらかじめ決めておかないとすぐこうなる バッテリー無しじゃ動かんのが問題なんだよな
供給も含めてバッテリーの寿命イコール本体の寿命になってる >>1
そのむかし PDドライブという規格のディスクがありましてね… >>3
テプラ買え
機種名と充電時間書いて貼れば良い >>26
フロッピーの後にPDをバックアップメディアにして納品してたわ。パナソニックの規格だったかな？SD(スーパーディスク)てのもあったな てことはこれ使ってるMacBookマンセーって話？ >>3
白のビニールテープにマジックで書いて貼ってるぞ 面倒くさいのは、過充電は電池を壊すこと
差しっぱなしで勝手に切れるなら面倒は半減する >>34
電源周りは、国産と海外製で大きな差がある。
国産叩きしてるバカは、ここらへん理解した方がいい。
●海外製
・PCやスマホへの給電がバッテリー経由のみ。
・バッテリーを消費しながらバッテリー充電を行う
・満充電になってバッテリーへの充電が停止するが、ケーブル刺さっててもバッテリーから給電され、バッテリーが減ると自動でバッテリー充電を繰り返す。
●国内製
・AC直接給電とバッテリー給電をシームレスに自動切り替え
・バッテリー充電中はACから給電されるので充電も早い
・バッテリー充電が終わってもACで動くのでバッテリーが守られる ACアダプターはファミコン時代から有名すぎるが
暑くなるしそもそもなんで必要だったんだ?
直流にするのはわかるんだが?
パンコンとかも内蔵されてて交流だと動かないのか? ようするに、乾電池で動くような程度のものにコンセント電源が大きすぎるという事か
ACアダプタ - Wikipedia
AC-DCアダプタ(商用電源から目的の直流電力を取り出す機器)の俗称。
電力会社から供給される商用電源は、一般的に100V以上の交流である。
それに対して、電力を消費する電気製品の側は、3〜12V前後の直流を使用するものも多く、変圧器や整流器、安定化回路などからなる電源装置によって、一旦低電圧の直流に変換する必要が生じる。
この電源装置を物理的に分離、独立させたものがACアダプターである。
通常、電子機器と呼ばれる部類の電気製品で利用されることが大半で、建物に固定されている照明機器や洗濯機のような電化製品と呼ばれる部類の大型の電気製品で使われることはあまり無い。
ACアダプタは元々、トランジスタラジオのような電池駆動の可搬（ポータブル）型電子機器で使われる機会が多かったが、今日では熱源の分離、設計の容易さなどの理由から、電池駆動ではない電子機器・小型の電化製品でもACアダプタが利用される機会は増えている。
ACアダプターは、コンセントより得た交流電力を、内部の変圧器（トランス）によって電圧を降下させた後、整流器（ダイオード）によって整流し、シリーズレギュレータまたはスイッチングレギュレータといった安定化回路を経由して安定化させた直流電力を出力する。
小容量のものでは安定化回路が無く、変圧器と整流器、簡単な平滑回路だけで構成された、非安定化ACアダプターもある。
交流から直流への変換時に生ずる電力損失は熱エネルギーの形で放出されるため、使用中のACアダプターは熱を持つことが多い。
大型のACアダプターでは、冷却用のファンを搭載し強制空冷としているものもある。 >>41
あるからアダプタに電圧やら＋ーやら表示できてんじゃないの？ 日本は電気の規格を作る側。
電気とは何か？、から製品を作る。
製品毎にACが違うのも、ちゃんとチューニングしてるから。
中韓は電源は規格通りにしか作れない。
安く作れるけど、いつまでたっても電源問題が出る。 >>31
Type-Cってコネクタの形状の事だぞ
3.1とかPDとかのUSBの規格の話とQuick ChargeとかPowerIQの別でやってる仕様の話の区別ついてなさそう >>47
ドヤ顔で間違った説明してるお前が一番分かってない
PDはUSB規格の話ではなく、Quick Chargeなどと同様の充電の規格な
根本の初歩的な部分で間違ってるお前は痛すぎる PDも出力弱いと全く充電しなかったり、何とかチビチビ充電してくれたりと様々だからなぁ。
PD対応謳ってる拡張ハブ買う時はほんと人柱。
Macは大抵充電してくれるけど、Windowsノートで使う時は当たり外れが多い。 >>51
何言ってんの？ USB.orgが仕様を策定してるかそうじゃないかで語ったんだけど
恥ずかしい奴だなぁｗｗ ちょうちんと思わせて、
粗悪品についてマウスコンピューターに聞くとか
外道すぎるだろ日経www ノートPCなんてサイズでかくなってもいいから電源回路内蔵してくれ。 >>54
言い訳が見苦しすぎるな
そういう意図であれば、>>47を書いたお前は日本語能力が欠落した知的障害者ということになる 新型ipad proがTypeC充電になってた
Android用TypeCでいけると思ったら全く反応なし
わざわざmacbook用TypeCを買ってきたわ >>60
最後は外字認定かｗｗ
でも自分の間違えに気付いただけでも偉いぞ >>38
アダプタ無しで差し込む殆どの家電製品はACアダプタ相当のものが本体に仕込んであるよ >>38
PCは内蔵されてるものとアダプタのものとある
弁当箱くらいの小型PCとかバカでかいアダプタついててすげえ邪魔 延長コードタップには差し込み口が8つ
ＡＣアダプタがデカすぎて隣のコンセント穴を塞ぐ
結果4つくらいしかポートが使えん >>3
昔のトランスが入ってるデカくてゴロっとしたACアダプタじゃない限り
極性・プラグ形状・電圧があってれば本体が壊れることはないよ、動けば大体使える。 PDはACアダプタ本体よりケーブルの性能でしょ、ライトニングと同じで安い中華ケーブル買うと結局安物買いの何とやらになる Φ2.1プラグに統一してすべて12Vにしろ
これで解決 16Vに固執してPD採用をずっと見送ったパナソニックの開発陣は
バカソニックに名前変えろ え？今更か？
はようtype-c PDに統一してくれ。
何年も前からtype-cには期待してた。
PDが発表されてようやくの統一規格だと思った。
あとは、PDなのか、displayなのか、ケーブルの統一と、表記が分かるようになるとイいな。 NIKONのデジカメのバッテリーが高くて 手が出ない ノートのバッテリーなんてほんとに持ち歩くやつ以外は不要だと思うんだけどな。
家でコンセント挿しっぱなしにして知らない間にバッテリー死亡、な奴も多いんだし。
バッテリー外して空いたスペースにアダプタ部を内蔵したほうがスッキリするわ。 >>3は釣りかもしれんけど、つられてる人も見てるかなと
まず>>28でテプラが出たけど、テプラは世の中に不要です
ごく普通のマスキングテープをアダプタ表面に貼って、太めのマジックでメーカー・機種名とか記入するのが一番よいと思う
実際に色々なものにテプラ代わりにマスキングテープを使ってる
マスキングテープの利点は、
安価、いつでも何年たっても同じものが手に入る、剥がした跡が付かない、剥がそうと思えば簡単に剥がれる、黄色は視認性がいい >>3
先端が黄色のものは一応規格になってる。
だがなかなか それにしてもACアダプターのインテリジェント化なんてSONYが真っ先にやりそうなもんだけど、やらなかったのはそれだけ体力が失われていたからなのか。 >>66
>>70
100均にも売ってたりする(1本単位のやつ) 【ビジネス】「セガサターン」はなぜ失敗したのか？当時のCEOが語る★２
http：／／asahi．５ch．net／test／read．cgi／newsplus／１５６２３５０９３３／
当時、消費者側から見れば、人気ゲームを一通り、行うためには、多数のゲーム機を買う必要があった。
各ゲーム機メーカーは、知的財産権を盾として、消費者の囲い込みに走っていた。
知的財産権は、本来は、創作者の保護を目的として作られた制度だ。
しかし、知的財産権が、その本来の目的からそれて、企業のシェア確保の目的で濫用され、
知的財産権や、知的財産を金儲けの手段としか見做さない企業への消費者の反発が強まった。
ＮＥＣも、「コンピューターでゲームをさせない」という独自のこだわりで、
ゲームに必要な機能である音楽機能や画像機能を故意に落した「国産機」に拘り、
独占的な地位を消費者の選択の自由を奪う目的で濫用し、一部の消費者の反感を買っていた。
ＮＥＣ機ＰＣ−９８０１シリーズの基本ＯＳの作成はMicrosoft社が担っていたが、
なぜか、ＰＣ−９８０１シリーズの基本ＯＳは、Microsoft社の主力商品ＯＳである
ＭＳ−ＤＯＳやＭＳ−Ｗｉｎｄｏｗｓとの兌換性を落して作成されており、
消費者から見た利便性を大きく下げる仕様設計だった。
その結果として国産機ＰＣ−９８０１シリーズ上で開発され蓄積された知的財産の多くが、
国際標準を獲得したＭＳ−ＤＯＳやＭＳ−Ｗｉｎｄｏｗｓへの移行に伴って失われた。
CANONなどが、非正規NO BRAND INKを追放すべく、インクに正規品チェック回路をprinterに付加したりしたのも、
何とか知的財産権を拡大解釈して、非正規品を犯罪化できないか工夫を凝らしているのも、
彼らが覚醒剤の売人同様な携帯電話会社同様の依存症商法を行っているからだ。
つまり、最初の敷居が高いと、消費者は買ってくれない。
だから、プリンターや携帯電話本体は、不当廉売(dumping trade、便衣兵)でよい。
で、初期投資がsunk costになってから、じわじわと、真綿で首を絞めるように茹で蛙にしてゆく。
で、サラミスライス戦術を妨害するThird PartyのSIM LOCK解除が目の上のたんこぶになるわけだ。
CANON(https://canon.jp/)のprinterは、INK BOTTLEの容量が小さくなって、INK交換が頻繁になるように、改良された。
日本版の「改良」とは、如何に消費者にとって不便にするか、ということだ。
https://i.imgur.com/wARHcwS.jpg
かつて、日本の家電製品は、電源アダプターが、全社異なる規格だった。
酷いときには、同じ会社の製品ですら、異なる規格だった。
で、その兌換性の低さを昭和当時の経営陣が自慢していた。
「電源アダプターが異なると、消費者は、製品ごとに新たに電源アダプターを購入せねばならない。
ですから、儲かるわけです。頭のいい経営とは、こういうことなのです。
馬鹿な経営者は、消費者の利便性に配慮して電源アダプターの兌換性を高め統一規格にするから倒産するのです」。
日本式経営の要諦とは、こういうことだ。 【必ずまた起きる】7pay問題に潜む病巣――日本のIT業界で是正されない「多重下請け構造」
http：／／asahi．５ch．net／test／read．cgi／newsplus／１５６７１８９２０２／
使い捨ての非正規に、自分より商品を大切にするように、どうやって説得するのか？
もし、仕事で協力し合ったら、自分固有の特技や知識が消滅し、追い出し部屋行き。
【労働】IT業界「人手不足」と「大量の人余り」が同時発生 スキルがなくタスクがない人が10万人 ★6
http：／／asahi．５ch．net／test／read．cgi／newsplus／１５５８９６８２７８／
休まず遅れず働かず、最低の労働生産性で、休めない仕事：「自分が居ないと仕事が回らず会社が倒産する」。
日本では、会社を人質にすることが、唯一つの労働保障。
ソースコードを公開しなかったら、今度は、バイトテロの被害に遭う。
もともと、ソースコード公開は、背任対策。 【今治タオル】今治タオルブランドの背景にあった違法な外国人労働ー差別と搾取で成立する血塗られた産業からの脱却を
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1561874542/
政府が公正中立ならば、企業側には天下りを受け入れる必要がない。
天下りは、人件費が高い。
天下りは、政治腐敗の原因ではなく、景気の指標と呼ばれたがために政治によって統計不正、操縦されるようになった株価と同様に、
政治腐敗の結果、政治腐敗の指標だ。
それだけ、政府の規制などが難解で不明朗で、政府が公正中立でないことを示している。
政府の規制などが複雑怪奇なため、官僚が企業機密の内部にまで食い込んでしまい、
もはや、企業が独立した経済主体とはいえないような異様な社会主義経済になってしまっている。
天下りは、そういった腐敗や癒着の指標だ。
現実、地方の中小企業の社長の大半は、いつも政治家との懇談や会食ばかりしている。
で、政府から、簡単に儲かる公共事業の話はないか、作ってくれないか、と乞食行為ばかりしている。
そうなると、どの中小企業も業務内容は、公共事業乞食で横並びになるから、
企業競争力の差は、従業員をどこまで搾取できるかだけになる。
もはや、それは企業と呼ぶよりも、税金に集る奴隷小屋と呼んだほうが適切だ。
ＴＯＰは、税金を吸い出す要領を心得た天下り、底辺は、人件費を圧縮するためのブラック労働。
強盗集団を画に描いたような組織だ。
なぜ、「需要が足りないのか？」「稼げる仕事が少ないのか？」というと、その仕事が実質的には仕事ではないから。
つまり、税金バラマキなどで作られた、本当は要らない偽仕事、いわば事実上の生活保護では、いくら頑張っても報酬を支払えない。
本当に必要な仕事ならば、高卒貴族のような福祉的な雇用ではなく、能力や実力が必要になるし、
成果を挙げたり、需要が高まれば売値を引き上げて、労働者への報酬も増やせる。
地方の中小企業の経営者が「人手が足りない、人手が足りない」と言っているのに、
賃金を引き上げられないのも、彼らが「仕事」と自称している行為は、税金への乞食だからだ。
「税金乞食で、偽造された『仕事』を受注する能力」＝「経営能力」＝「天下りの引き受け数」という公式だから、
巨大な税金ブルドーザーの前では、零細な商売など消し飛んでしまう。
つまり、福祉、生活保護として、地方交付税交付金など税金で、偽造された「仕事」は、
雇用を偽造することが目的だから、受注条件として、人件費を効率化しないことが基本的前提になっている。
だから、彼ら、税金乞食たちが利益を増やす方法は、とにかく、奴隷的条件で働く労働者を増やすことだけになる。 >>3
Λ,,,,Λ
( ・ω・)だいたいはアダプターにも機器側にも電圧や電力が書いてあるし
Λ,,,,Λ
( ・ω・)プラグも大きさが違ったりするので問題になる事は少ないだろ
Λ,,,,Λ
( ・ω・)逆に考えると、スペアが増えてラッキーくらいに思えよ ※防犯協力を要請された方､何か御存知の方は､公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か､同国会議員の方に情報提供願います｡
やりすぎ防犯パトロール､特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ） i.imgur.com/Kr48zmK.png（同記事スクショ）
記事要約
・｢子供110番の家｣｢子供老人パトロール隊｣等の民間防犯団体員に対して県警警部補が｢尾行の仕方｣｢ごまかし方｣まで教えている
・防犯パトロールでは一般市民である人物が見える形で尾行や監視行為をし､対象個人へ”身辺への｢圧力｣”を感じさせている
・端的にストーカー行為と同じで､それが集団で行なわれている
・対象個人が店舗に入ると､店員に防犯パトロールの要員が警戒するように｢密告｣
・信じた店員は対象人物をあたかも｢万引き犯罪者｣の如く秘かに､あるいはあからさまに尾行
・防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は､警察サイドからのもので検証されていない
※やりすぎ防パトを嫌がらせに利用する為､対象人物情報に､創価学会が不正に嫌がらせしたい人物をねじ込んでいるとの学会員の証言あり
・警察の生活安全課が地元の企業と｢防犯協力覚え書｣という形の協定書を取り付け回っている
・例えば､病院などは､警察と病院の覚え書によって､病院という場所を監視の場所に変える
・防犯パトロールの要員が､患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むだけではない
・病院職員自身､看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで､会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事
・この活動に､ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み､権力化する流れも疑われている｡
※ある特定の政治的団体とは創価学会の事である
■やりすぎ防パト問題 実際に行われている事 ※ＮＧ規制の為､修正版を掲載（１９年８月１９日現在）｡
NO.2742732 2013/07/28 16:27 コンビニ店員だけど､警察官に変な依頼された｡
baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
■スレ主のレス 投稿日時 2013年7月28日午後4時から午後5時にかけて
これから帰宅という時に､急に店長から｢警察から仕事の依頼が来たから手伝え｣と言われた｡内容を聞いたら､女性の顔写真を見せられた｡
（あっ､この人……｡常連さんで､話したことがあるけど､気さくな人だったな）と考えていたら､
店長が｢レジ前に来たら､俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ｣と言った｡馬鹿げた内容に｢本当に警察の依頼なのか？｣と聞くと､
店長が｢いいから黙ってあの人の指示に黙って従え｣と店外を指差した｡高級車に一人乗ってる中年男がが警察官らしい｡
少し経つと､例の女性が本当に入店してきた｡会計の時､店長は｢よし､やるぞ｣って指示通りニヤニヤした｡俺はやらなかった｡
女性はすごい不快そうだった｡女性が店から出た後､警察官が店に入ってきて､｢お疲れ様です｣と声をかけてきて､店長と笑顔で会話し始めた｡
店長が｢何でやらなかったんだ？｣と俺に聞いてきたから｢馬鹿馬鹿しいからです｣と答えた｡すると｢お前明日から来るな｣と言われた｡
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら中年警官が｢これは安心安全の為なんです｣言い出した｡それも無視して帰った｡
■4 投稿日時 2013年7月28日午後5時台
店の客の中にもマークするように指示を受けて入店してくる人がいる｡カモフラージュの為に買い物もする｡
■20 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
防犯活動だろ｡非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある｡
あるご近所が外出したら連絡するので､ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めて下さいって｡
■21 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
４です｡その客を装ったパトロールの人が､警察官に､ある人が入店したら､店内で､大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと
依頼された事があったと話してた｡指示通りに話すと､その客がびっくりしたらしい｡
■27 投稿日時 2013年7月28日午後9時台
学生ボランティアやってた｡深夜担当時､コンビニで待機し､ある人が来たら､入口を塞ぐよう警部補に頼まれた｡
その日同じ担当の人と｢こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ｣とやってて情けなくなった｡
■45 投稿日時 2013年７月２９日午前0時台
警察官に｢地域防犯活動に協力して下さい｣と写真を見せられて｢写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので､
わざとらしいクシャミをして下さい｣と頼まれた事がある｡f10 バッテリーも規格化して自由に汎用品と交換出来るようにしてくれ >>90
冗談でも何でもないよ。
だから、国産買えと言ってる。
みんなネガキャンに騙されすぎなんだよなぁ >>96
リチウムイオンバッテリーは爆発物扱いなので、安全策が施されないと輸送できないのです。
だから、一番簡単な製品埋め込めの製品内の安全対処で認可されて輸送される訳です
スマホしか使ってない世代は
USBを電源系としか認識していない なにが魔法だよ
USB CもPDも、けっきょくこのケーブルじゃワット数が足りないーとか、このメーカーのだと認証受けてないからAppleにはダメーとかで何本も買わなきゃいけねーじゃねーかよ タイプCは適当に挿して使ってるけどスイッチは純正品じゃないと充電遅いな >>1
電化製品買ったら、まず最初にテプラで製品名を印字してアダプターとコードに貼ってるわ。
で、１００円ショップの小さなビニールケースに分けて入れとく。 PDも乱立してるじゃん
W気にして物買うなんて俺らはいいけど一般消費者には無理だぞ >>105
それは必要だね
面倒で気が向いた時しかやらないけど
製品にシールを添付してくれるといいんだけど >>106
一般消費者は製品付属のアダプタとケーブル使っとけばいいだけだ >>104
Switchは特殊な電圧だから市販のは高速充電に対応してないからな
スイッチ用として販売されてるのも怪しいものがある 電圧も電流も極性もバラバラだから、
統一なんてムリ >>107
それいいね
ケーブル自体に刻印するのはコストとか、社外品などを考えたりすると難しいけど
ここまでUSBが複雑になってくるとシール添付くらいはやってくれて良い気がするね >>114
今更特に困らないでしょ
オーディオやってる人は困るかもしれないけど
そういう人は自分で電柱立てたり色々するでしょ Λ,,,,Λ
( ・ω・)でも世の中のACアダプターは5Vか12Vで済ませられるよな
Λ,,,,Λ
( ・ω・)だいたいはコンバーター内蔵しているんだろうから
Λ,,,,Λ
( ・ω・)あとは容量の問題だけだ なぜ規格がばらばらなのかと言えば独自企画にした方が儲けが期待できるから
ポイントカードとかもカードだけでも統一しろと言われても絶対統一しない >>117
Λ,,,,Λ
( ・ω・)韓国企業のリンゴと韓国チョニーの悪口は程々にな！ ノートＰＣ使うほどの仕事を外でやらんから、ipad-mini で十分
メールチェックと簡単な返信できればいいからな。本体もアダプタも軽いし >>114
家電は直流に統一した方が良いだろう
100W以下はUSB PDで良いんだし
それ以上でも±42Vで84Vってな、まず感電死を気にしなくて良い低電圧で充分 >>121
いまさら変わるわけも無いのにアホかお前 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
