【社会】住居、社有車…　経営者の「福利」はどこまで正当か

**田杉山脈 ★** · 2019/01/19(土) 19:08:57.13

日産自動車の元会長カルロス・ゴーン被告を巡る一連の事件では、会社資産の不正流用が論点の一つになっている。住居や社用車、飛行機など、役員報酬とは別に経営者が受け取る福利厚生はどこまでが正当か。国内外で厳しい視線が注がれている。

ティム・クック最高経営責任者（CEO）が18年度に私用で使った飛行機代は29万4082ドル（約3200万円）。米アップルは8日、取締役の報酬と並んでこんな数字を公表した。同…
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO40232820Z10C19A1EA1000/

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:09:43.16

立憲民主党
‏
認証済みアカウント

@CDP2017
1 時間1 時間前
ただただ悲しい。困った時にそれを伝えられる社会にならないといけない。困っていることを伝えることさえハードル
が高い社会なんて誰も幸せじゃない。お互いさまと言える社会に。

0歳男児衰弱死で28歳母親逮捕　「ミルク買う金なくお湯」　双子の弟は一命取り留
め - 毎日新聞 https://mainichi.jp/articles/20190118/k00/00m/040/275000c …

**大島榮城** ◆n3rBZgRz6w · 2019/01/19(土) 19:10:17.04

いまのGTRが、はじめてカメラに出てきたとき
いいんですか、ゴーンさん

わたしのくるまだ

だけつ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:14:23.08

社員を奴隷にして浮かした金は社長のバカ息子の車に化けるんだろ
自民党は労働者の敵だわな

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:15:24.41

経営者に福利厚生なんかある訳がねえだろ、アホか

だから、私用車を社用車登録、或は、
事務所兼自宅と称して自宅建てたローンを経費からペイしてんだろ

搾取って言うんだよコレを

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:15:36.72

株主が判断すべきこと。
そのために情報の開示をしっかり行うことだな。
ジャップには無理かもだけど、、、

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:16:29.04

>>4
息子や親族を役員に据えて、それらが乗ってる車が社用車登録なら
悪い事は言わない、その会社は直ぐに辞めた方が良い

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:17:03.89

経費で落とせるのであればそれは福利とは言わない。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:19:23.00

>>8
今の中小（従業員数百人なども含む）の経営者がやってるのがコレだから

しかもそれ、脱法行為として、税理士、会計士、労務士が指南してんだね

当然彼らも経費として銭を抜けるから、儲かるからだよ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:21:50.38

10億のマンションは無理だろうねえ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:26:35.03

オーナー経営者と雇われ経営者で違うだろ
株を５０％以上持ってるなら裁量で好きに使っても問題ない

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:31:12.07

>>11
経営者と勤め人と言うのは、一蓮托生と言う事から理解しろ
オーナー社長で株主なら、会社は自分の私物だと言うなら
それを働き手の目の前で宣言して
売り上げは好きに使わせて貰いますと言ってみろ

果たして、次の日に働き手が何人出社してくるかな？
一月後にはどうなってるかな？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:38:29.35

そもそも行政の許認可無しに何もできないのに、会社は株主の私物です

言い放った欧米人はそう言う極端な意味では無かったと否定しとる
馬鹿か本当に今の経営者は

こう言った馬鹿の論を急速に広めて
自分たちの報酬を経費でどんどん奪ったのが士業でもあるけどな

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:42:53.23

俺が言ってる事って、何故ブラックゾンビ企業が未だに存在してるか
その理由なんだが、理解できるヤツここに居るの？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:43:19.65

車とガソリン代くらいいいんじゃね。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:43:38.29

>>12
おまえサラリーマンだろ？
経営者に不満を感じても転職出来ず我慢して働いてるんだろ。
感謝しろ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:46:49.42

>>19
残念ですなあ、だったら公の場でこんな事は言えませんよ
生活や家族を人質に取られて、薄給で我慢するしかないサラリーマン、哀れだね
ま、俺は技術技能で何処でも行けるので言いたい放題なんすわ
代わりなんか連れて来れませんから、出来るならやって貰って結構

で、お前リーマンだろ、情けない奴、としか言えないのは反論できないからだろ？ん？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:52:37.89

>>4
中小あるあるだな
その会社の規模でなんでそんな社有車？って
ところを度々見たよ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:57:09.55

>>12
別にいいだろ。
経営者と社員では負ってきたリスクも
背負ってるモノも違い過ぎる。

キミは一生、経営者にはなれんだろうね。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:58:28.07

あの足場屋の王子は今なにやってるん？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 19:59:42.10

ゴーンは完全に
自分は宗主国総督、日産は植民地で何をやっても良い
と思っていた

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:03:53.59

そうそう。

こんなもんが福利とか言い出す人は頭がおかしい。

文句を言うなら経営者になれば良いだけ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:04:26.30

>>12
色々間違っているよ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:04:37.56

>>19
零細の話してんのお前？
法人格で融資受けられない、カスみたいな搾取企業のお話なら他所でやってね

今は中堅中小でさえこの方式で搾取三昧と言う話

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:05:16.65

>>23
ぐたいてきにどーーーーーぞーーーー

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:08:49.08

>>24
そういえば、昔は経営者は法人の連帯保証人にされてたな。
ちなみに零細だって良くないだろ、そういうの。

日本が気軽に起業できる社会になる為にも不合理な風習は
消えてほしい。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:10:56.83

>>25
ユニオンだろ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:11:19.67

>>26
連帯保証人になってるから、ケツの毛まで毟られると本気で考えてる君が阿呆なんだよ

保証人に一切の金融資産が無ければ、破産して終わりでしょ
それを利用して繰り返してる零細多いよ

名義は何とでもなるからね

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:11:57.05

>>27
共産党の連合がどうかしたか？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:12:25.59

>>1
こんなん税務署と株主が許す範囲に決まってんじゃね？
会社を成長させ、会社に利益をもたらす経営者には十分な
インセンティブが必要。

節税に協力が必要なら会社として便宜を図っても何ら問題
ないと思うわ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:12:41.94

>>12
無茶苦茶だなw
オーナー社長なら、会社は私物。
従業員はただの労働契約。仕事してもらうのと引き換えに給料をはらうだけや。
釣り合ってると思うなら従業員は残るし、そうでなければ会社辞めるだけ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:14:11.15

>>31
じゃあ労働契約に満足しないなら勤める必要なしだし
人手不足、後継者不在で廃業しかないとか泣くなよ

黙って潰れとけ、そう言う事

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:14:25.97

>>12
オーナー社長はそれだけのリスクを負ってるんだよ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:15:04.40

>>28
いや、連帯保証人にならなければ、そんな夜逃げみたいな
ことしなくて済むだろ？ｗ

てか、法人格つくってるのに経営者が個人的に責任を負って
無一文になる時点でおかしいと思わないか？
経営者だって家族はいるんだしさ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:16:26.02

>>32
もちろんそうだよw
誰と戦ってるだ？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:16:52.44

>>30
それが不況の煽りで報酬を高額に設定できなくなったんだよ、純利が減ってな
で、士業が悪知恵で、経費から抜けば良いのですと教えたの
儲かってた時代と同じ生活を維持する事が可能になる

ほんと馬鹿だなお前も

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:16:55.54

>>29
社民。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:19:02.12

>>34
その分成功すれば一般人よりも遥かに実入りがあるだろ
要は自分の腕試しが経営だろ

素直に失敗したと思ったら退場しとけば良いのに
ゾンビのごとく人から搾取して生き延びてるのが問題だと言ってるだけ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:21:29.77

>>24
カスより稼いでないオマエときたら
カワイソ…

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:23:35.73

>>39
心配するな、俺は人の生活を犠牲にしてまで儲けようとは思わん

お前の心底は、詐欺師、泥棒と同じだと知れ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:24:15.03

>>36
何と戦ってるんだよｗ

役員報酬の設定？に誰が文句を言ってるの？株主？
だったら>>30の文脈から、その抜け道を俺が認めないのも
わかるよね？

不況だろうが何だろうが、会社にとって必要な人材なら可能な限り
対価を払って引き留めないとダメだろ？

その対価をどう渡すかは技術的な話であって、税務署と当事者が納得
するならどうでもいいと思うわ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:25:41.24

　　　【童話的正義】
　
世の中の対立は「善と悪の対決」だという世界観がある
　文明国では主に、幼い子供たちが持つ世界観である
　
ふつうは大人になると、世の中の対立が「善と善の対決」
　つまり、自分の善（正義）と相手の善（正義）の対決だと気付き
両方の善（正義）を冷静に比較対照して、妥協点を探り始める
　
しかし大人になっても「善と悪の対決」という世界観を固守し
　自分は絶対的に善であって、相手は絶対的に悪だと叫び続ける
【童話的正義】の持ち主も存在し、周囲を非常に混迷させている
　
さらに残念なことに、国全体が【童話的正義】という国家も存在し
　自分たちの善（正義 justice）を頑固に信じ、主張している
　
自分たちは絶対善と信じ、彼らにとっての絶対悪（日本人）に対して
　常軌を逸したしつこさで謝罪と賠償を求め続けている
　
彼らの【童話的正義】は、真っ赤なウソの反日歴史教育によって
　宗教的確信となっており、話し合いで解決する可能性は乏しい
　
最終的には「体で分からせる」しか方法が無いように思われる
　子供の「しつけ」と一緒である
　

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:26:39.85

経営者の福利は出資者が許す限りは許される
ただし嘘ついて金盗んで使ってたら別

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:28:01.58

>>41
時間で縛った対価だけ支払い
本当に有能な者をさらに上に起用したりする目を持たない
そうして、使い潰して後には何も残らない

こう言えば判るか？

それから経営者、役員に対する報酬は、税理士や会計士がギリまで指南して
それ以上は経費からぶっこ抜く形をやらせてる

結局はその会社の売り上げ、粗利、純利と言う流れで
何故か税金は一銭も払いたくないと言う謎のバイアスが跋扈してる

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:28:14.41

>>38
いろんな会社があって、経営者にもいろいろいるんだよ。
何を成功と思うかは人それぞれ。
数十人の従業員と和気あいあい働きたい経営者だっている。
そんな人の収入なんて大したことないぞ。

それと搾取はお互い様ってこともあるんだよなぁ。
労働者もいろいろいるから。
何にせよ、もう少し広い視野を持とうよ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:28:16.98

税務署が車を経費にしても問題ないって回答だから

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:29:14.43

>>19
経営者と勤め人が一蓮托生って笑えるよね。
背負ってるものも視野も責任感も段違いだよな。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:30:28.72

>>40
経営者が羨ましいんだなw

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:31:39.94

>>45
お前がその様な経営者であり
世の中の経営者がそうならば、今の世の中こんな風にはなってないの

とにかく金、抜ける隙を探せ、人の生活？どうでもいいわ、これだろ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:32:08.56

>>44
まぁなんだ、もう少し自立した方がいいんじゃないか？

労働者は奴隷じゃないんだよ？
転職の自由があるんだから、本当に搾取されていると
思うなら転職したらいい。
経営者にすがればすがる程、経営者の手のひらの上で
踊ることになるよ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:32:19.44

>>48
泥棒が良い生活してると羨ましがる人間が居るのかね？

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:32:21.38

俺は経営者だけど責任が大きいぶん遣り甲斐もあるよ。
従業員が文句を言わないくらい払えば残りは自分のもの。
どこまで払っても文句を言うヤツは言うけどなw

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:32:55.83

>>51
経営者が泥棒だとしたら、おまえは泥棒にやとわれてるんだなw

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:34:05.27

>>50
実際は生活と家族を人質にされてるからな

あ、言っとくけど、B企業を散々見て来ての意見だから
俺の事じゃねえぞ

そもそも俺がそうなら、PCでここに書き込む事もできんよ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:34:40.99

政治家によるタックスヘヴン公認の日本において何を言っているんだ？

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:36:11.28

2ちゃんねるの不思議

自称高年収の経営者やエリートが多いのに経営者やエリートや政治家に恨み辛みを言う人がたくさんいる。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:36:12.10

>>53
最近の経営者は、とだけ言っておくよ

無駄な経費を自分の生活につけ回さないで、
ちゃんと売上と粗利と純利、段階的に分配してるなら真っ当だね

それやらせてるのは、士業、全部教えてる

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:36:57.93

>>57
おまえバカだな。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:37:40.92

>>58
な、こう言う反論もしない単に人を馬鹿だの言う奴しか居ない

反論は？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:37:45.27

あーうちの近所でもいるわ。PLガス屋でずーっとボロい国産車乗ってたのに急に社屋兼自宅新築したり
ジャガーに買い替えたり。本業だけじゃあんなに金使えそうも無いのに、3.11が後押ししたかも知れんが。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:38:40.57

経営者が従業員の中に裏切り者を投入してお金持ってくなんて良くあることだ。
特に士業バッチつけて特命受けてる人は手が出せないから、大統領に賄賂渡して特務大佐になったムスカ状態

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:39:14.05

>>59
おまえはその程度のレベルで埋もれて変われないと気がついたから興味ないよ。
精々、泥棒の手下で一生を終えとけw

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:40:15.21

>>54
お前の事だろ。
言いたくても言えない事をここでかいてるだけ。

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:41:35.50

ID:+cf9Il67

経営者を泥棒と言って憂さ晴らし。
こき使われてるからw

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:41:36.12

>>62
庶民の所得が伸び悩んでるのは事実だから
それでいて、経営者の生活レベルが落ちてるかと言えばそうでもない

まあ、精々言い訳しときなよ

そもそも俺は勤め人にも経営者にも属さないから

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:42:59.91

>>63
10年前にその事で喧嘩し、未だに会ったら殺し合いになるだろうな

自分の親だけどな

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:45:02.66

まぁ、経営者を悪くいう気持ちもわかる。
金を稼ぐ仕組みを作った創業者は間違いなく優秀で金持ちになるべき。
すでにある仕組みを維持するだけで、新しい仕組みを作らない雇われ経営者は、さっさと株主にクビ切られるべきなんどけどね。

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:48:07.46

雇われ経営者も必要だよ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:48:22.12

>>66
親と殺し合いって。
どんだけ常識がないんだよ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:49:10.77

嫌なら他の会社で働けって話(笑)

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:49:14.46

一族経営なら脱税してなきゃなんでもいいだろ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:50:13.28

新しい時代に対応できる雇われ経営者は高待遇であるべき、
保守するだけの雇われ経営者なら高待遇いらんやろ。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:51:34.46

非上場なら税務署が法律だよね。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:52:20.88

>>69
息子からも同様の搾取してたからな
理由が、税理士や経理士がそう言うから仕方ない
お前も役員にして、車や住居費は経費で何とかするから我慢しろ、こうだ

俺が泥棒気質ならそうしてたかもな

まあ、散々にこっちではあそこには勤めるな、Bだと喧伝したからな
今は業界からも技能者からもそっぽ向かれて青いと吐息よ

とにかく、その時から親と思わない、泥棒だと思ってるからな

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:53:33.97

>>72
同感だ。
雇われ経営者が安定経営してくれたら創業者は他の時期立ち上げに注力できる。

**経営者** · 2019/01/19(土) 20:54:34.39

>>74
やはりバカだな。
目先の小銭と正義感で人生を棒にふったw

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:54:46.77

上場企業なら、ガラス張りで株主から怒られないなら
いいじゃね？コソコソしていれば問題だろうけど。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:55:50.51

>>74
その正義感みたいのは何処で習ったの？
Ｂ企業に勤めた経験があるの？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:57:39.45

あげ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:58:56.27

>>76
人の生活を豊かにするのが経営者
搾取するのは馬鹿のやる事だ、と景気のいい時には散々教えられて
不況に突入して維持は出来たが、今度は経費から抜くと言う
泥棒の真似を始めた時点で付いて行けねえなと思ったからな

それ教えたのが士業、税理士、会計士、労務士、こぞってほかの企業にもやった
商工会でも聞いた話だね

あれはマジで急に会社は株主の物！と喧伝された時と同じだね

それまでは社会の公器って意味の方が強かったからね

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 20:59:00.50

とりあえず車のナンバープレートを社用車なのかわかるように色を変えればいいと思うの

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:02:29.87

>>78
うちの親の会社が儲かった分はちゃんと社員に還元してた頃だよ
月給総支給で80万（手取り60万ちょい）の人も居たからなあ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:05:33.19

税務署が自家用とか社用とかいたステッカーを貼って回っていた頃もあったんだよ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:06:22.86

とカキコしたものの、あの社用自家用ステッカーは指導によるものだったのか謎

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:06:47.90

文句があるなら自分でやってみろ
どうせ出来やしない癖に吠えやがって
こんくらい報酬貰わんと割に合わんわバーカ

というのが一般的な経営者の本音なんだが、お気楽な毎日のサラリーマンには理解できないだろうな

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:10:04.92

１００％オーナー社長の会社と上場会社で考え方が全く違う気がするがなー
上場会社なら、役員に福利など必要ない（役員報酬に含まれる）と思うのがコンプライアンス

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:10:37.71

>>12
みんな来るんじゃね。
無断欠勤して懲戒されたいの？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:11:02.55

>>12
社長の娘は会社が破綻したら裏風俗デビューやで。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:12:02.02

>>12
まあそれで社員がいなくなるのも
オーナー社長の自己責任だから自由じゃないか？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:13:30.67

>>82
定期同額給与なら、赤字でも認容だよね。
わざわざ経費に付け替えなくてもいいと思う。
逆にそれまで経費にしてなかった物を世間一般と同じにしただけじゃね。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:13:58.78

>>87
いくら生産性を上げようとも
経営者にいくら儲けさせようとも、経費の段階で知らぬ間に金抜かれてたら賽の河原だろ

ちょっとこの人馬鹿だから話できない

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:16:35.80

>>82
それだけ支払う価値があったの？
逆に経営が厳しくなったら会社に還元してくれるかな？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:17:05.64

>>90
今まではそれは恥ずべき事、例えばな
住居や車の購入や維持費など、社長様なら自分の報酬で賄うべきでしょ
会社を経営すると言う事は、それだけ儲けてるんですよね？だったの

それがな、儲けが確定する前に、経費から抜くんだよ

この意味君理解してないよ

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:17:21.29

>>91
労働契約はそんなもん、嫌なら起業して経営者になれば？

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:17:34.09

税金で消費を増やすふるさと納税なんてインチキしてるのに。
企業の交際費復活しろよ、GDPのためにw。

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:18:46.61

>>92
その人を見てたけど（病気で死んじゃった）、ちゃんと会社に儲けさせてたよ

今は儲けさせても出さないんだよ、しつこいな

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:20:27.56

>>94
契約でも、社に貢献して儲けさせてるなら、
その人物の所得を貢献してる分上げないと他に取られてしまうのでは？

馬鹿なの君も

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:20:50.61

>>96
出す必要ないじゃん。
二十万で働く連中に四十万円払う必要ある？
固定的な経費特に人件費にはシビアにならないと安いほうがお得だし。
儲けるために経営してるのに配っちゃったら本末転倒でしょw

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:21:56.40

>>97
それは人を見て対応すればいいでしょ
中小なら待遇に融通効くし

**名刺は切らしておりまして** · 2019/01/19(土) 21:23:28.78

>>93
なんか労働者的な考え方が強いね。
さすがに住居は否認だよね。