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【ベーシックインカム】お金もらうと怠ける？ケニアの２万人「大実験」
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0101名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:16:18.61ID:qgmPtXI7
仕事を怠けるかどうかは別にして、無駄遣いしないってのは当たり前では？
どういう理屈で無駄遣いが増えると考えたんだろう？
0102名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:18:34.38ID:S30z3Yad
結局BIに反対してるやつって能力の無い人間が養われて自分だけが汗水垂らして働いてるのが気に入らないって考えなんだからそんな人間は無能と一緒に仲良くグータラしとけばいいよ
0103名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:20:24.68ID:S30z3Yad
イヤイヤ働いてるやつがいると生産性が悪くなる
今までは良かったけどもうそういうやり方じゃなくてもいいだろ
それこそ働きたいやつ稼ぎたいやつはどんどん働いて稼げばいい
0104名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:23:49.83ID:t3tXzD7s
もらえるもんはもらった方が得だろう
今の年金ニートだけが得してんだからな
どうせ俺らの時代は年金支給は80歳
0105名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:29:48.88ID:hguEq8St
安楽死が合法になれば、財政問題のかなりのことが解決できるようになる
どうせ年金の破綻は確実なんだから、
安楽死があたりまえになるのは時間の問題だと思う
0106名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:30:04.76ID:s/NOPnr4
そら衣食住だけ保障されるけど人間の欲の部分は賄えんから普通は働くわな
0107名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:31:22.45ID:8JOtF3No
怠けるってw
そういう人は仕事辞めて隠居すればいいよ。
無駄な朝のラッシュも軽減されるし。

食いつなぐためにイヤイヤ仕事をしなくちゃいけない人が減ってくれるといい。
0108名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:32:46.05ID:zMTycntf
>>102
>結局BIに反対してるやつって能力の無い人間が養われて自分だけが汗水垂らして働いてるのが気に入らないって考えなんだ

馬鹿かな？
日本に住んでる全員が「金くれるなら貰う」と思ってるよ

ＢＩを賛成してる馬鹿は「どこから金が出てくるか」を考えて無いだけ。
もしくは一部の人間が言ってる「政府の○○を削減したらいける」って妄想を信じてる馬鹿
国費の内訳観たら金額足りないことがわかるだろ
0109名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:32:48.12ID:z02OEuQ3
生活保護は何らかの事情で働けない人がもらうもんだろ
もしくは一時的な保護
0110名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:35:11.85ID:lRQT3K+I
早くBI始めた方がいい
ただし日本人限定な、ここが最重要ポイントな
0113名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:36:44.30ID:zMTycntf
>>105
安楽死は合法化ありえないよ
それをやると、世論が弱者に安楽死に追い込む社会になるから

「ニートは安楽死しろ」「老人は安楽死しろ」「低収入は安楽死しろ」「独身は安楽死しろ」って、
世論の流れになるからできないわけ

安楽死が存在しない時点でお前は「老人は安楽死するべき」だと思ってるだろ？それが社会的弱者に範囲を広げるわけ
0114名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:37:02.26ID:z02OEuQ3
取り合えず毎日コンビニの弁当は買うと思う
0117名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:41:16.76ID:QlYNHxWX
社会主義でしょ　うまくいくと考えるほうがおかしい
掘り下げてみてもいいよ
金があって国民に分配しているとこはある
石油王が王様の国だ
で、国は稼げるのかい？ってこと　稼げないのなら、社会主義社会になるということ
0119名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:41:50.16ID:7irJXECH
ちょっと考えたらわかることだけど

日本の高齢者、生保の不正受給はベーシックインカムをもらってるのと同じ
彼らの経済行動を観察することは有益ではないかと思う
0121名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:44:27.13ID:lRQT3K+I
早くBI始めた方がいい
ただし日本人限定な、ここが最重要ポイントな
0122名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:44:34.91ID:lRQT3K+I
早くBI始めた方がいい
ただし日本人限定な、ここが最重要ポイントな
0123名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:46:17.30ID:QlYNHxWX
稼ぐ人がいないのになんでやっていけると考えるのか不思議だ
だまっていても金が入ってくるって
権利収入、不労所得(凍死）ぐらいでしょ
長期でみれば、若いうちも老後もそのしょぼい額でがまんするか
老後だけ多少手厚くするか、といった選択になる
老人限定でＢＩならいいんじゃないかな（これＢＩと呼んでいいかわからんがｗ）
0127名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:49:49.54ID:zMTycntf
>>124
途中書き込みしてしまった。

ＢＩ自体は最初からすでに決まってるよ
ただ、ＢＩの議論でＢＩじゃないことを言ってる人が多いだけの話で
0128名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:53:25.73ID:QlYNHxWX
がんばって稼いでいる人がいる
一方で、働く気もなく楽しく暮らしているひとがいるとする
今は情報社会だから、ごくつぶしが静かに目立たないように生きることはありえない
さて、がんばって稼いでいるはいつまでもがんばるだろうか？
経済学は、ロボットかなんかが生きているという前提だね
だから、がんばって働く人になんらかのメリットを与えるなら可能かもしれない
たとえばだが、年収によって一夫多妻制度を認めるとかね
0131名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:58:30.53ID:UCJeKGoc
なんで全日本で実験しねーんだ死ね！！！
0132名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:59:17.05ID:Ca+JWTuN
しかし日本にはパチンコがある
パチンコを滅ぼさない限り、BIは失敗が約束されている
0133名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 19:59:48.09ID:w9SbUQih
ケニアってｗ
0136王と右左翼とビジネス
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2018/07/09(月) 20:04:16.92ID:QxF9Mtv7
ホモセックスはあるべきでは無い
男の尊厳と
女性への敬意と
名誉と誇りと
人生の価値すべてをないがしろにする行為である
やめようホモセックス！
0138名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:08:14.27ID:Q18wXeGi
>>13
欲しいものがその金額では手に入らんから、生産活動をやめていない

あと事業容易性も絡んでいるようにもみえる
0139名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:09:57.90ID:SYWzVBFe
＞テティさんは「先進国と途上国で条件は異なるが、日本で導入しても同じ結果になるはずだ」と言う

何でそうなるのかは説明が欲しいところだな
何せ「条件が異なる」といっているのだから
0140名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:10:15.48ID:iWFt6ZqN
自分の適性に見合った仕事がない場合、どうしても求職期間は長引く
人によっては半年、１年という感じで、時には２年の人も居るだろう
そういう状況の中で怠けてると切って捨てて良いのだろうか？

通年採用のブラック企業を除き、通常企業は採用予算を組み
決まった期間のみ採用活動をする
その期間を逃すと普通は応募はできない

お金のために、生活のために、何でもいいから取り合えず
そういう観点で探せば何とか見つかるかもしれない

しかし問題はそれが就職や転職の理由にはならないことだ
面接でお金のため生活のためと言ったらNGになる
一貫性のあるキャリアを築くには何でもいいから働くではダメなのです
0141名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:14:32.84ID:67HPhbZA
>>1
働いて稼いでいたのが5000シリングで、それでは生活に足りず借金をしていた。
で、実験で貰えるようになったのが4500シリング。
これでは生活に足らんし働くざるを得ない。

> ベーシックインカムは、生活に最低限必要な一定額を、就労や資産の有無にかかわらず個人に給付する制度。

と書いておきながら、実際は足りてない。
文系って馬鹿なのか？ こんな算数もできんの？
0142名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:15:57.74ID:CUL+pFyT
日本じゃ、パチンコ屋が儲かるだけだよ。
日本で実施する場合には、まずパチンコ屋を全廃するところから始めなきゃ駄目
0143名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:19:15.60ID:NZUqgLlI
今の日本人のマインドだとBIやっても全部貯金に回って
何の意味もないことになりそう
0144名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:20:04.48ID:eim/7eLY
「必要最低限の生活費」は論外だわw国民総ナマポってことだろ？
おこづかい位の金額ならいいと思う
0145名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:23:22.15ID:zMTycntf
>>137
>給付対象を幼児にすればいける
>それがベーシックインカムなのかはわからんが

ＢＩの議論で限定的な運用を挙げる人は多いけど、
一部の人間だけにする時点でＢＩでは制度としてなくなるから、議論として意味がなくなってしまうのよね
ＢＩを実施しろって発言してる人でも話を聞くと単なる福祉国家の話をしてる人が多い
0146名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:25:30.64ID:euD6KMRK
世界GDPを人口で割ったらええねん。
約9000兆円とすると、75億人で割ると120万円やで～～。
意外と多いと思わへん？
アフリカやバングラの赤ちゃんや老人も入れてやで。
1人やったら少ないなあと思うかもしれんけど、4人家族で480万やと思ったら充分いける。
ちなみに年収の中央値は15万円や
いかに一部富裕層が搾取してるかわかるやろ？
0148名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:29:32.48ID:ejMr5qx9
>>2
マラスが多いな～
暖かく寒さに震えることが無いし喰うに困らないから
どうしても怠け者になります
それが東南アジアの持ち味
日本の勤勉を押し付けても上手く行きません
0149名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:29:44.54ID:A+Lt0Pne
経済発展したければ
先進国は民主主義
新興国ならGHQ
途上国なら文化大革命
利権者を固定しないことだよ
0150名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:30:25.44ID:NNalpWBr
ＢＩとかよく考えたら無理に決まってるじゃん
どんだけ金を貰っても使い切っちゃう馬鹿は見殺しにするのか？
0151名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:31:42.88ID:S9WBeR1A
>>119
環境が違えば結果は違うと思う
ヒトは社会性動物
ナマポもらってる人間は蔑まれているし、本人も卑屈なはず
国民全員がナマポ生活とは心理がぜんぜん違うはず
ならば行動も違ってくる
0152名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:34:16.33ID:S9WBeR1A
>>150
はい
0153名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:35:32.60ID:5YfeyVGZ
ふむ
0154名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:35:54.95ID:6vcik6t4
>>1
世界一賄賂が必要な国だから
たかりが酷くなって終わり
国としては終わっている
0155名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:38:06.09ID:hwNohdtQ
バカだよね。
全員に配布するなら、いずれはもらわなかった時とおなじになる。
0156名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:40:59.35ID:S9WBeR1A
>>155
だからいいんだよ
財源のために相続税も１００％にする
死んだら財産没収
そしたら生まれながらの格差がなくなる
金持ちの子とかいなくなる
結果資本主義、自由経済は逆に活性化するかもしれない
0157名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:41:38.07ID:hwNohdtQ
そもそもBIは、
そこに住んでる人対象だから、外国人にもあげるわけだし、
それだけで日本人は損する。
0158名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:43:01.35ID:6yiHFY4I
いまコンビニでも潰れるんだからさあBEあってもいいよ
0161名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:45:46.97ID:S9WBeR1A
今は社会的に失敗すれば結果は死だ
食えなくて死ぬしかない
そこを底上げするのがBI
失敗しても死にはしない
一応食えはする
ひどい生活でも
0162名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:46:09.23ID:hwNohdtQ
>>156
そういう意味じゃないが？
全員底上げして生活にゆとり出てきたら、
絶対にインフレするわけで、結果、生活はおなじ。
福祉だけがなくなりましたとさ。チャンチャン！
0163名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:48:07.09ID:S9WBeR1A
>>162
だからそれでいいんだよ
最低辺でも死にはしないだろ
0164名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:48:43.50ID:E/Cd7Qdg
少なくとも、短期間で結果を見るなんて当てにならない。
実験期間と言われれば、国民に一定の緊張感は残るだろうし、そのデータが
永久に続くと思ったら大間違いだよ。
0165名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:50:51.59ID:6zG/vXOu
てか日本ではベーシックインカムじゃなくて現金給付の議論をすべき
現金給付すらしてないんだから
あと日本国籍であることは必須な
0167名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:52:12.68ID:hwNohdtQ
>>163
なんで？
福祉なくなるってことは、
病院にもかかれなくなる可能性が高くなる。
0168名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:54:26.81ID:hwNohdtQ
>>164
そういうこと。
短期であり、しかも他の人は貰ってないわけだし、
永遠に貰えるかもわからないわけで、
金使う可能性が低いって、実験しなくてもわかる。
0170名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 20:57:25.70ID:H5LHTFyd
続行不能で大問題まで見えた
0171名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:04:24.31ID:SYWzVBFe
>>141
それフィンランドのときもそんなだったんだよ
記事書いた人が言いたいものと例示したものとが合っていない
ベーシックインカムの話では結構よく見るパターン
話が混乱する原因の一つだな
0172名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:05:03.50ID:1CtZtpOf
＞ 食べ物がほしい人や病院に行きたい人など、人によってニーズは異なり「何が必要かは当事者が一番よく知っている

現物支給とは食べ物が欲しい人には食べ物を、病院へ行きたい人には病院を提供するものだろう
現物支給と普通のニーズと大きく異ならないはずだが

お金でないと満たされないのはニーズではなくウォンツの方だろ
0173名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:05:09.75ID:b8AFg6tL
農家は臨時的な収入があったって仕事休むわけにいかんからな
畑は維持していかないと使えなくなってしまう
0174名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:06:09.23ID:NMzFr8dU
支給金額を上下させたらいいだろう
それなら労働のモチベを維持するのではないか
0175名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:08:40.41ID:K7GCmpHR
生保に金やっても、ギャンブルに使うだけ。
0176名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:09:36.65ID:1CtZtpOf
＞ 彼らも最低限の生活が保障されて人生に希望が見え、まじめに働くようになった

働いても暮らせていけないのをBIで解決しようとすると、ますます賃金は下がりそう
当然、雇用側はBI前提で賃金を考えるしな

BIよりも、働いているのに収入が少ないことを問題にした方がいいのでは
0177名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:10:16.90ID:wnM3AwDe
たしかに。ナマポもらってる人は頑張ってる人多い
0178名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:10:17.10ID:3F/EO3m+
余剰消費の前に生活必需品に対しての需要が高い発展途上国のケースだから
これは参考例にはならないだろう
0180名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:15:12.60ID:jvP9ILMn
一握りの経営者層に1人何十億円も給与を出す世の中はちょっとおかしい。
0181名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:15:57.35ID:SYWzVBFe
>>141
内容はなんでもいいからとにかく「ベーシックインカム」という用語を広めよう
とかのわけわからんことでも考えたのではないかと疑うのに十分だな
0183名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:20:07.13ID:sa15RLdD
Xbideoとソシャゲ無課金とスポーツ中継で一生生きていける自信はある。
0184名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:23:28.30ID:sa15RLdD
>>175
人の金だしな。
0186名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:27:41.31ID:Vt3tAkP3
特に女は、生活が保障されるようになると、すごくわがままになる
地方公務員の女とかひどいもんだ
0187名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:28:41.79ID:pTYyJnQm
絶対に安易な一般化は危険、迂闊な抽象化をしないで地域ごと個別に考えるべきだろう
0188名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:29:06.05ID:uDQwr88v
>２～１２年間、お金を渡す計画だ。
遅くとも１２年後にはもらえなくなるとわかっているのに仕事を辞めるわけないだろ
黒人を馬鹿にしているのかこの白人どもは

そもそも他所の国で実験とか何様のつもりだよ
実験の結果、労働意欲を無くしてしまったらどうするつもりだったんだ？
0189名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/09(月) 21:30:47.13ID:pTYyJnQm
>>175
ベーシックインカム用の町でも作ってみたらどうだろう
支給する条件としてギャンブルを町から排除する
0190名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:31:38.15ID:QlYNHxWX
社会主義だって最初は理想に燃えたんだよ
いつまでも続かないから破綻する
国が稼げないってことは、場合によっては強制的に搾取するってことだよ
怠惰のつけを払わされることになる
石油王の王様が国民に惜しみなく与えるのとは違う
おれなら、教育費無料、あと老人限定でＢＩ（今の年金制度解体）がいいとおもうけど
これとて厳しいけどね　
0191名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/09(月) 21:34:24.58ID:kwkGrr1U
2万人もいて1人も浪費した人がいなかったように読めるけどそんなことありうるの？
浪費した人やしそうな人を実験から除外してない？
0192名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:35:16.61ID:BTdCR+oS
実験しなくてもアフリカ人は寄付でずっと遊んでる
0193名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:37:16.25ID:pTYyJnQm
>>141
荒唐無稽なこと言ってないで妥協点を探した方が良いわな
条件付けで生活できるだけの給付をするか(実質政策だな)
全員に配る代わりに額は３万円程度にするか
0194名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/09(月) 21:39:50.42ID:B9DWVz8F
怠けるとかより、BIを主張する連中は、通貨の基本が分かってない。
BIにより通貨供給量は増える。通貨供給量が増えればインフレになる。当たり前の話だ。
つまり、物価が上がってしまい、BIのおかげで見かけ上増えた収入も帳消しになる。
購買力は上がらない。
0195名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/09(月) 21:41:15.47ID:x65wsljJ
ナマポもらうと働かないのは
働くと収入減るからだよ
0196名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:42:53.88ID:h4eI+iVo
やっぱりダメですねｗ
生保で証明している
お金が減るから働かないのと
お金がもらえるから働かないのと
一切差なんぞ見当たらない
0197名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/09(月) 21:43:01.59ID:x65wsljJ
ナマポ受給者の勤労意欲削いでるのは
働けば収入が減るだけの今のしす
0198憂国の記者
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2018/07/09(月) 21:44:28.35ID:0EONRXEn
おれもBIの政策を支持している。
さっさと実現してほしい　月５０００円からでいい　必ず世の中は変わる
0199名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/09(月) 21:46:05.25ID:ql1PgeL6
くだらないｗ　お金をもらうと怠けるなら高額の役員報酬俳味が無いからやめるべき
平社員と役員の給料を同じにしても問題ないよね
0200名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/09(月) 21:49:16.34ID:IET64xG9
月10万円支給しても150兆円ぐらい
日本のGDPは550兆円もあるからまだまだいける
0201名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:50:23.65ID:h4eI+iVo
ＢＩ信者は何故か自分以外が働き者であることを継続してくれると思い込む
誰も働かなくなって、商品すら届かなくなって飢え死にするだけなのに
0202名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/09(月) 21:53:19.14ID:yvpNwmJ2
アグネス募金宜しく
0203名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 21:56:36.05ID:aJV/bxDe
>>1
二年じゃ意味ない
だって将来の不安に備えて使わないから
0204名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 22:03:08.01ID:+SV/pNc8
難しい実験しなくても生活保護受けている人の生態を調べれば分かる。怠ける人もいれば、家事だけでもしっかりしている人もいる。
0205名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 22:06:26.49ID:SYWzVBFe
＞だが、彼らも最低限の生活が保障されて人生に希望が見え、まじめに働くようになった

やっぱり働かせるためのものだと言っておかないと議論すらできないわな
「労働からの解放」をベーシックインカムに託すのは無理なんだよ
0206名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 22:15:26.53ID:aJV/bxDe
>>204
働いたら額が減る生活保護とは全く違う

>>205
トマス・ペインは元々そんなこと言ってない
世の中に出ていくための準備金として与えろと言ってる
特に若年層は家を出ても無一文じゃやっていけない
0207名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 22:21:17.74ID:x44kM1av
>>23
それなら、最低賃金あげる方がいいだろ
0208名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 22:27:36.80ID:aJV/bxDe
>>207
無職に金をやっても無職なのは経歴を問われるから

だから若いころに準備金をBI以外で貰えた人
主に投資された人は安定した職に就きやすく、
努力が大事と思う傾向がある
そうじゃない人は一生不安定で、運が重要と思い、
再分配を支持するが、政府を「信じない」傾向がある

これは世代効果といって、世界中で変わらない
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~dosokai/H26tokyo-shibu_slide(otakesensei).pdf
0209名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 22:41:43.08ID:4IvHp9/S
人類何千年もの歴史の中で
もしこんなもんが効果あるならとっくにやっている王朝が存在してたはず

失敗確実！
0210名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 22:42:30.55ID:SYWzVBFe
>>206
反対が多いからわざわざ言ったセリフだろこれ
＞「『お金を無条件でもらったら働かなくなる』という考えは誤解だ」と話す。
働くなるということを否定しないといけない状況があるからこうなっている
0212名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 22:55:02.27ID:mpOyqffW
>>209
ヒトラーがこれに近いことやって不況から一気に抜け出してその勢いで戦争始めたけど負けたぞ

ヒトラー初期の政策は今世界中で行なわれてる福祉政策の雛形と言われている。昔はなんでもかんでも自己責任んで貧しかった
0214名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:17:33.33ID:VN5sdjpH
>>1
そらやっても、まじめに向上したい人、やる気や意欲につけこんで高額な教材と適当な授業、はたまた奨学金という名のローンを組ませてボッタくる業者が発生する。
とにかく使わせようとする糞商売人。
0215名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:21:39.21ID:VN5sdjpH
どれだけベーシックインカムしようと、金を吸い上げるシステムを持ってるところへ吸い上げられるから意味ない。
あらゆるサービスが値上がりして、一部の金持ちが回収して終わり。
0216名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:22:39.72ID:LyFjVTcu
ここにマルハン建てたら村人は仕事しなくなる
0217名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:31:32.09ID:qEBxttkr
ベーシックインカムの額をかななり低く設定すれば、怠けず働くようになるよ
だけど、ベーシックインカムの額をかななり低く設定すれば、福祉としては無意味になる

二つの政策目標が両立しない愚策
0218名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:32:20.10ID:k3Pud/bj
生ポ受けてるやつが働かないのは、
生ポがBIに比べて高額だから十分な生活が出来るのと、
働くと生ポをストップされてしまうから。
働いてもストップされないなら働くやつはたくさんいる。
つまり、今より働くやつは増える。
0219名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:44:59.23ID:ZE99sx6u
仮想世界でやればいいよ
現実世界では仮想世界で生きるための最低限のスペースと食料と電気
0220名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:46:01.21ID:tZiJVztO
ベーシックインカムの逆が消費税
一律に配るVS一律に徴収する
BIするなら、まず消費税廃止
消費税の廃止も出来ないんじゃBIは100年たっても無理
0222名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:53:14.29ID:aJV/bxDe
>>209
中東、オイルマネー
レンティア国家
0224名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:54:24.52ID:aJV/bxDe
>>217
統計であってゼロサムゲームじゃない
0225名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:55:57.93ID:CojwwIBB
>>1
本来ベーシックインカムってのは

「既存の社会保障を一切廃止した上で」現金の直接給付に切り替えましょうって話であって

生活保護の延長みたいな話じゃないんだよ
0228名刺は切らしておりまして
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2018/07/09(月) 23:59:35.60ID:zMTycntf
>>226
頭が悪いのはお前やで？

>消費税の廃止も出来ないんじゃBIは100年たっても無理

これの説明をお前はしてないだろ
あと、消費税とＢＩに相関性がないのにリンクさせてどうする
0229名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 00:00:24.67ID:AnSD0dIY
>>225
ガンになったら治療受けずに死んでね
肺ガンは余命短いよ？
ジジババが猛反対するのがわかりきってるじゃん
介護とかどうするの
それよりもだ。バブル時期並みの税収でも消費税おかわり！
この政府は無駄が多すぎる
0231名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 00:02:03.96ID:AnSD0dIY
ID:zMTycntf [9/9]
9レスも使ってまともな書き込みゼロ
ＢＩクレクレのニートかな？
勉強しないとこうなる悪例
0232名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:02:34.60ID:SmQMzV+L
日本でやるならパチンコ、スマホのガチャ、fラン私立大学といった何の生産性も無い業界をぶっ潰してからBI導入な。
そうでないと全部糞みたいな業界が吸い上げる事になる。
0234名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:04:16.93ID:efgKB2wX
政府紙幣刷って消費者にばら撒いてても悪性インフレは起きない

対外債務の支払いに当てると悪性インフレが起きる

それが真実
0236名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:06:23.91ID:efgKB2wX
>>233
緩やかなインフレとともに、ベーシックインカムの実質的な支給額が減るから一生は保障されない。
0237名無しさん
垢版 |
2018/07/10(火) 00:07:38.31ID:IN9PTIuR
> 人は無条件でお金をもらうと、仕事を怠け無駄遣いするのか―。

もしかして実績関係なく年功序列で給料増やすと仕事を怠け無駄遣いするんじゃね？
0238名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:07:56.94ID:e2rxTwFO
国の収入は使うだけ最小限のものだけ使って
残りは国民に平等に配布するっていう大実験をやった国がある
ナウル共和国。
どうなったか検索してみろよバカサヨクｗ
0239名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:08:10.89ID:zqF3wWtQ
>>232
>日本でやるならパチンコ、スマホのガチャ、fラン私立大学といった何の生産性も無い業界を

ＢＩと関係ないからあれだが、全部生産性はあるだろ
一次産業以外は無価値ってぶっ飛んだ考えならしょうがないが
0240名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:10:05.25ID:efgKB2wX
だいたいGPIFが買い込んだ株式を利確するために、日銀が資金供給して株価下支えしてますけど。

GPIF資金がいずれ年金給付に使われるなら、これ日銀引受による手の込んだベーシックインカムといって差し支えないよね？
0241名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:10:47.60ID:GT2xzZ7d
土人で実験すんのやめろ
0243名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:14:13.40ID:sCqP0Fh1
>>230
そんなの誰も思ってないだろ。ホリエモンのおかげて。あの人はだいぶ正しく啓蒙した
0244名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:17:58.06ID:zqF3wWtQ
>>243
いるいる、むしろＩＢ系の議論ではそういうやつばっかり
少なくともワイの経験上は

既存の社会保障に追加して金がもらえると妄想してるやつがめちゃくちゃ多いぞ
0245名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:29:49.94ID:mK4xZiis
>>194
それってベーシックするだけ額にもよるだろう？
0246名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:32:10.65ID:NqJfz+yF
・既存の社会保障制度を統合してベーシックインカムに置き換える
・既存の社会保障制度に手を付けず別途ベーシックインカム
・ある程度社会保障制度は統合してベーシックインカムを追加

どれも案としては見かける
でも金の集め方が変わってくるから全然まとまらない
特に緊縮するべくベーシックインカムを唱える人と金刷って財源にしようとする人との間は
反対派との距離よりも遠いように見える
名前が同じだけの別制度というくらいの違いがある
0247名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:35:09.11ID:efgKB2wX
基礎年金の給付開始年齢を0歳に変更するだけ
原資は日銀直接引き受け

ハイパーインフレは妄想
0248名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:48:56.94ID:NqJfz+yF
保険料負担で成り立っているものを財源として考えているのにもかかわらず
保険料相当分の負担がなくなるかのように話すヤツの話は聞かない方がいい
年金を統合して財源とする案なんか特にそう
統合するなら同程度の負担は残るはずだ
0249名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:51:01.49ID:NqJfz+yF
>>247
緊縮策としてベーシックインカムを考えている人と
よく議論してほしい
反対派をつかまえて自説をとうとうと述べるだけ、みたいなのは勘弁してくれ
0250名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 00:58:17.45ID:1ZACQ+TO
日銀直接引き受けなんかしたら、確実に過度なインフレが進むけど。

あれはダイレクトにカレンシー激増させてしまうので、過去にやらかした例で例外なく、
過度なインフレが進んでいる。

日本でいえばカレンシーは１００兆、単年度だけ１００兆ばらまく原資を、
日銀直接引き受けで調達するだけで、インフレ率１００％ほぼ確定。

通貨の信任毀損が起こらずとも、単にカレンシー増加だけで、そのレベルのインフレが確定する。

ただ通貨の信任毀損もおこるので、まず１００％では止まらない。
0251名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 01:02:36.69ID:+G0AKC9/
だから「福祉を拒否する自由」を創ればいいんだよ。

義務教育が終わった時点で選択できる。
社会保障なくせと言ってる奴は、医療費全額、年金ゼロ、救急警察その他は料金がいる、
税金無い代わりにインフラ使用料、居住料その他の支払いが出るみたいにする。

本人が望んで自助努力でやりたいって言ってんだから、そいつらは労働基準法も適用されないでＯＫとか、
準外国人扱いでやればいい。

その分金が浮くからそれをＢＩや他の奴に使えばウィンウィンになる
0254名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 01:23:55.72ID:frgEmLr+
>>251
そういうやつは失敗したら犯罪を犯して結局国の金で飯を食うのさ
0255名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 01:26:43.63ID:cCKmHbvb
BIの利点は制度が簡単になる事でそれにかかるコストが激減するのもあるんだよね。
極端な話PC1台有ればできるぐらい。
つまりBI導入するだけで皆社会保障のリターンが5割り増しぐらいになる。
0257名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 01:45:17.60ID:COlhzT1w
BIやるなら社会負担が異常に大きい氷河期以降の若年層に限って行うべきだな。
最低所得が保証されれば、チャレンジしたい奴はゴマンといるぞ。
0258名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:01:08.22ID:+oQ99jWF
>>1
今、後進国とされてる国って50年、100年経てば先進国並みになるのかな？
中国でも上手い事やったのだから出来ないことは無いと思うのだが。
0259名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:04:42.33ID:fSFjg0dY
人件費安いー人件費安いーって言って
お金も技術もどんどんくれてあげる馬鹿な国があればなれるんじゃない？
0264名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:23:08.22ID:E6sdWZYG
>>1
いいね
こういう社会実験
0265名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:25:07.51ID:+oQ99jWF
>>255
BIは究極の新自由主義政策だからな。

各種社会保障を全廃してコスト削減し、一律に国民にバラ撒いて好きなサービスを
自己責任で買えというものだし。
もちろん失敗しても救済する受け皿は既に無い。

究極の自己責任社会だ。
0267名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:27:28.62ID:E6sdWZYG
>>13
お金を増やす欲に目覚めたばかりだからじゃね？
先進国はBIぐらいじゃ食費分とかだし
小銭だと価値が低下しそうだな
0268名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:29:47.66ID:SmQMzV+L
>>262
人工透析患者の大半は自己管理できず、好き勝手に酒飲んで好き勝手食べて、糖尿患って、医者や家族の言うことも聞かず、まともな生活習慣病の治療もせずに、同じノリでの仕事を他人に強要してきたおっさんの成れの果てだぞ。
声がでかい団体様だから医療費無料だけど、正直同情の余地無い。
もっと精査して不可抗力で透析になった奴だけの補助でいい。
0269名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:38:18.14ID:ZJCjfp8s
>>226
消費税50%、BIが7万円と仮定する
BIがいずれ全て消費に回ると仮定して、消費税0%だった場合のいくら相当になるのか求めよ
0270名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:43:47.10ID:hnhWCuT2
ジャップはケニア未満の民度だから無理や
子ども手当はパチンコに使われるってお前らが口酸っぱく言ってたもんな
忘れたとは言わせないぞ
0271名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 02:46:44.79ID:m7pe2zGX
重病人や障害者も含めて一律一定額にできるの？
福祉を一本化することで余剰になった公務員のクビを切れるの？
0272名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 03:00:03.75ID:44Nrrx2Z
世界の奴隷解放の理由

お金を与えて　豊かになる幻想を与えて　一生奴隷にするため

→現在、全世界で実施中wwwまんまと　はまっている

決してトップにはなれない
0273名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 03:08:21.09ID:HzOpy2SX
>>2
暑い中、勤勉に働いたら倒れるからな、それで合理的なんだ
寒い国の人のほうが働き者、備蓄しないと冬は生きていかれないからな
0274名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 03:09:40.61ID:Q9mLir0C
なんか人によって前提や定義がバラバラだから議論できないね
とりあえず国際的な定義はこれね

ベーシックインカムの定義を公開 国際組織BIEN
http://basicincome.hateblo.jp/entry/2016/11/13/international-biens-clarification-ubi
ベーシックインカム推進の国際機関であるベーシックインカムアースネットワーク (BIEN) が明確化した定義を公開した*1。

ベーシックインカムの定義

ベーシックインカムとは定期的な現金での給付で、資産調査や労働要件なしにすべての個人に無条件に提供されるもの。

[Basic Income is] “a periodic cash payment unconditionally delivered to all on an individual basis, without means test or work requirement”

ベーシックインカムの5つの特徴

定期的 (Periodic): 一定の間隔で支払われる (例えば毎月ごと)。1回限りではない。

現金給付 (Cash payment): 交換に適しており、受領者が何に費やすか決定できるものによって支払われる。つまり、食べ物やサービス、特定の用途に限られた引換券などは該当しない。

個人向け (Individual): 個人に支払われる。世帯への給付ではない。

普遍的 (Universal): 資産調査なしにすべての人に支払われる。

無条件 (Unconditional): 労働要件や働く意思の実証なしに支払われる。

BIENが支持するベーシックインカム

あわせてBIENでは定義とは別に、次のようなベーシックインカムを積極的に支持することが決議された。

安定的な量と頻度をもつ十分に高い他の社会事業との協調性をもつ物質的な貧困をなくすための政策戦略であるすべての個人が社会的文化的な参加を可能とする

また、恵まれない、不安的な、低収入の人々の状況が悪化するような社会事業や給付の変更には反対するとしている。

むろんベーシックインカムがBIENの定める定義に沿っていなければならないわけではないが、国際的な議論の結果こういった定義が提唱された点は踏まえておくとよいだろう。
0275名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 03:10:51.92ID:HzOpy2SX
＞２～１２年間、お金を渡す計画だ。
いつ途切れるのがわからないなら、贅沢はしないだろう
0276名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 03:15:21.01ID:HzOpy2SX
>>66
支給を減額して、そのかわり貯金しても仕事してもOKにするのか
それがベーシックインカムじゃんｗ
0278名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 03:33:34.98ID:twTv9Wkk
>>56
紙幣作成コストが低いことを理由に
作りまくって一律に国民に配ると
ハイパーインフレが起こって国が滅びるんだが
ウマシカなの？
0279名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 03:36:43.54ID:twTv9Wkk
>>247
いやだから、「ハイパーインフレは妄想」の一言で
片づけないでなぜ妄想なのかちゃんと書いてくれ
0281名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 04:17:38.05ID:ofOcZ3CS
田舎の人間は汚れてないから、お金の使い方もイイんだろうな
都市部でやれば、働かなくなる人が増えそうだ
0282名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 04:26:24.84ID:ty02JNrT
>>280
生活保護だとあたりまえ。
働いたらその分保護費が減らされるんだから。
さらに問題なのは一定額超えると生活保護も打ち切られる。
再度認定してもらう敷居が高いからたとえ働きたくても働くにはリスクが高すぎる。
たとえ真っ当な価値観の人でも体に潜在的な不安を抱えていたら働けないという気持ちはわかる。
0283名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 05:18:48.20ID:dO+ls/Pg
>>278
滅びるわけねえだろ
マネーってのは単なる交換の道具
マネーを食って、着込んで、住むわけではない
先進国らしさはなくなるってだけ
別に金本位制度に戻ったっていいんだぜ？
庶民は困らない
0286名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 06:21:18.87ID:5D304QiX
本当にインフレにしたかったら、福祉で金をばら撒けば良い。セオリー通り。
0289名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 06:48:06.04ID:+ejGTDuQ
働いてるだけで偉そうなやつを見返せるな
はやくBIいれて
堂々と一生ニートしたい
0291名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 06:49:40.65ID:bAh9GD8B
一生働かなくていいなら嬉しいなあ
0292名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 07:08:45.23ID:+s3KNHnC
ご近所がコツコツとやってるのを見れば、そうなるだろ
しかも贅沢を知らずに生きてきたやつらだぞ
近所で数家族が贅沢三昧をやってみろ、影響されて怠けるようになるから
日本じゃ無理だよ、蜜の味を知ってる絶対数が多すぎる
0293名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 07:16:15.73ID:e2rxTwFO
ベーシックインカムとか言ってんの
どうやら自分はナマポ貰えないらしいい事に
ようやく気付いた中高年ヒキニートだけ
0294名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 07:18:20.79ID:Esr719r2
分配は生産の現場で行われなければならない
協同組合が理想
0295名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 07:28:00.72ID:Nb07PeOl
貰おうが、貰うまいが、ケニア人は働かない
0296名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 07:29:06.18ID:prMIBmib
>>8

なるほどな。

じゃ、ナマポが酒タバコギャンブルやるのはなんでなん？
0297名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 07:30:28.83ID:3zbQvcJn
日本人とケニア人の見分け方

小金を与えても勤勉に働くのがケニア人

小金を与えると怠けるのが日本人

肌の色よりわかりやすい区別。
0298名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 07:33:02.39ID:dcm/kcUv
喫茶店を経営したり、ユーチューバー目指したりetc
BIがあれば、本当はやりたかった仕事で働く人も出てくるだろう
0299名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 07:40:19.12ID:Le4ennGc
生活保護最大のネックは働いても労働に応じた収入にならない
怠け癖がある人は働いて脱却するよりも働かずに保護費内で切り詰めるし社会復帰後改めて受給資格を満たすか、受給対象になったとしても時間が掛かる
生活保護を受ける全ての人がそうだとは言わないけどね（老人や母子家庭）

日本の場合は受給者に社会復帰後も1－2年くらい保護費を満額支給するとか対策を講じた方がいい
反発は出るだろうがそもそも申請する人達は財産がない前提になってる
一定の貯蓄が認められれば保護費だけにすがりつくのかあるいはもう一度社会に挑戦するか選ぶことが出来る

自立までの間隔を空ければ空けるほど厳しくなり
現状の受給制度はまさしく蟻地獄
共産主義が廃れた理由が生活保護に集約されてる
0300名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 07:41:42.63ID:9aujHRIF
実名報道のインタビューで「あの金？ギャンブルにつかっちゃいましたぁｗ」とか答える奴中々いないだろ
渋谷センダー街の若者じゃあるまいし
0301名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 07:43:49.31ID:Le4ennGc
つまり、日本でベーシックインカムをやるやらないの議論の前に
生活保護制度を見直すせば一部の社会補償費は改善されて税収増になる可能性はあり得るということ

老人の生活保護は正直どうしようもない
母子（父子）家庭は保育所や児童館に相当する施設などの拡充を行政の働きでカバー出来る
0303名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 07:47:38.46ID:/P04qg+p
とりあえず日本でもやってみればいいのに
実験するとしたらどこがいいんかな
離島とか？
田舎と都会でもやってみてほしい
0304名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 07:49:59.64ID:kv5u1sGn
>>302
お前も平日の朝から、２chで暇をもて余して怠けているもんな
0306名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 07:56:27.67ID:htQUa27s
働いてる人だけお金を渡せばいい。
働くインセンティブが拡大する。無職も働くだろ。
0307名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 07:58:28.21ID:EN9yrk4m
銭っコァ貯めでナイロビでべコ飼うだぁ
0308名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 08:03:32.81ID:H1IrEuwk
>>305
また生活保護叩きか
すぐに生活保護叩きに擦り変える奴って本当に救いようのないバカだな
自分が踊らされていることすら気付いていない
0309名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 08:07:59.99ID:yPs8Wl5r
既にナマポと年金あるけどこれは働かない方が得するシステムだからな
BIは真面目ちゃんがバカをみる必要がないシステムだと思うけど
働いたら働いてない人より得られる金が多くなるという保証があるからな
BIは結果的に働いてない人が底辺になるというシステムってこと
0310名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 08:13:56.25ID:NqJfz+yF
>「『お金を無条件でもらったら働かなくなる』という考えは誤解だ」と話す。

現状としてわざわざこんなことを言わないといけないのに
「働かなくって済むぞ」とか言っちゃっているヤツははっきり言ってジャマだろう
何者なの彼らは
0311名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 08:33:38.60ID:JH7Jke5A
親からベーシックインカムあるニート、無職は普通に怠けとるな
ラク覚えさせたらあかんで
0312名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 08:33:50.96ID:/IOyz1pR
>>268
人工透析レベルの話でなくとも下手したら盲腸の手術レベルで破綻しかねないのだがな
んで、みんな破綻したくないから民間の保険に入るわけでトータルでは入ってくる金よりも出て行く金の方が多くなる
0313名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 08:35:20.65ID:0+QFwhin
公務員がベーシックインカムの結末
結論は怠ける
0314名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 08:37:48.73ID:6sgBuUID
無条件供与ではなく、公共施設の清掃や
交通整理、緑地の剪定など、労働と引き換え
か、
限界集落に移住を条件にした方が良い。

支給日に使い果たすぐうたらに、血税や公営
住宅は使えない。
0315名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 08:47:56.44ID:ERhd8IC6
>>255
だからこそ仕事減るから役人はやりたくないのかもな。
単純にする事で不正も防げるし生活保護よりメリット大きい。
問題は国籍だが。
0317名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:01:55.68ID:GoeRi3Ry
働いてる人間にだけ支給しろ
働かないやつにはいらない
0318名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:03:50.52ID:oJGFJBRF
サビ残無くして！
0322名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:08:36.92ID:GPw6gErF
>>309
コンビニや介護でナマポ以下だったらナマポ選ぶのが合理的だし当然の選択だわ
勝手に奴隷強制すんなよ
みんな一部上場や公務員になって安定wしたいに決まってる
0323名無しさん＠１周年
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2018/07/10(火) 11:10:21.89ID:ty02JNrT
BIなんていらんから
基礎年金と国民健康保険を税財源にしてくれ
これでけでもかなり違うはず
0329名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:19:56.04ID:GPw6gErF
>>208
なんでそんな経歴になるのかって話だろ
そんなん当たり前だわ
動物園状態の小学校で何を見てきたんだ
本来ここで息巻いてるやつらが想像するフツーの家庭なんざ全然フツーじゃなかった
誰でもコツコツ努力すれば家や車が買えるなんてジャパニーズドリームは古代の遺物
0330名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:22:16.90ID:GPw6gErF
そうだな
共産主義は害悪だ
年金も健康保険ももうやめよう
民間の終身雇用もやめよう
もう山奥のインフラは放置だ
水道民営化良かったね
0331名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:29:41.82ID:rkX//Wmc
問題は財源なんだよ。
金持ちから取って貧乏人に与えるから問題になる。
頑張って稼いだ人の意欲を削ぐことの方が問題なんだ。
0332名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:40:23.07ID:XQTQH0ff
在日見てりゃわかるだろ
もらってさらに働く
税金は納めない
0333名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:43:33.57ID:EJgfSvgj
結論:どうしようもない人は何がどうであれどうしようもない。
0334名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:43:47.24ID:BGNjOOU7
その頑張り者とやらは法律を無視して労働者を安く使うことでしか成り立たせられない無能が多すぎてね
労働者=消費者で、これでは市場の縮小が止められない
そこで大資本家（新自由主義者）が　提唱するのがBIなんですよ
0335名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 11:47:42.21ID:Mei4nW9U
ベーシックインカムとは生活に余裕・あくせく働く必要がないゆとり効用を高めるために提供するものだろう？
人々を今以上にあくせく働かせるために導入するなら本末転倒であり、労働者の効用を下げる負の効用政策じゃん。
0337名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 12:08:55.05ID:/Av5UYTM
日本だと公務員と言う怠けの典型例があるからな
実験も不要だわ
働かなくても金貰えたら確実に怠ける
0338名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 12:13:02.84ID:ZbyzA2wu
ゴニョゴニョ言ってないでまずは実験だ
俺が実験台になってやる
0339名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 12:13:45.60ID:a1mKuBl+
【死刑ブーメランが安倍に刺さる】　オウム麻原彰晃　　＜刑死←2018→復活?＞　　世界教師 マ１トレーヤ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531186354/l50


安倍信三はユダ
0340名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 12:19:23.91ID:o212ZbXI
前提条件がちがいすぎる
日本でやったらただでさえ低い生産性がさらに下がるだろう
0341名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 12:23:28.58ID:VGCoJbSJ
BIやるくらいなら消費税撤廃・中間層以下の減税、累進課税強化・法人増税だわなあ。
0342名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 12:26:19.99ID:oDSmHsav
無条件で金もらえるくらいなら自主的に奴隷になって過労死した方がマシ
こうですね
0343名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 12:34:58.72ID:GgRR0abC
怠けたとしたらそれは国民が疲弊していた証
貯金したとしたらそれは国民が貧しい証
投資や教育に使えばそれは国民が疲弊しておらずさほど貧しくもない証
0344名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 12:35:46.29ID:GgRR0abC
怠けたとしたらそれは国民が疲弊していた証
貯金したとしたらそれは国民が貧しい証
投資や教育に使えばそれは国民が疲弊しておらずさほど貧しくもない証
0345名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 12:36:59.11ID:QKLduYiR
税金下げるだけで働く気アップでしょ
ついでに国民皆保険やめて任意にすればいい
0346名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 12:38:21.74ID:eSTjCTny
>>297
ぜんぜん釣れなかったね
0347名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 12:42:43.53ID:VGCoJbSJ
>>345
減税はともかく皆保険廃止？はアホすぎるだろ。
0348名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 13:17:51.24ID:kHPgKPo5
日本で実験したら
「はたきもするしBIの金は貯め込む」だろうな
要するに「将来未来永劫BIが続く」というのが大事であって
BIの実験と知っていれば、止むのを知っているわけだから
日本人気質なら全部貯める、そういう国民性。
不安遺伝子が多いんだよ。
0349名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 13:20:18.55ID:uV3OjdwV
観光会社からスマホに電話が有ると衣装に着替えてバイクでマサイ部落に出掛けます
牛の生き血は生臭いのでトマトジュース仕込んでいます
待機中はスマホでゲームしているので近眼
メガネを外すのを忘れて観光客の前に出た時は焦った
サングラスで通したけど
0354名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 13:42:58.89ID:VGCoJbSJ
社会実験じゃない経済政策なんてものも無いわけだが。
実験するにしても極端に走るのは最悪だろ。それに過去の実験の結果をこそ重視すべきだわな。
0356名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 13:46:05.36ID:VGCoJbSJ
>>331
税でそがれる程度のやる気や努力なんてその程度という事だ。
これは貧乏人も富裕層も。

だが、税が中間層を貧困層へと落とし込むなら、その税制は間違ってる。
0357名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 13:47:24.09ID:e+ailhqP
>>353
乞食おつ
こんな所で油売ってないで働けw
0358名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 13:49:07.68ID:VGCoJbSJ
貧乏人が貧乏人を叩く。そうさせておけば富裕層は安泰だと思ってるんだよな。
0359名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:02:19.97ID:/9F6ist0
ベーシックインカム　全く意味なし

一律、全員もらえるなら

物価がその分騰がるから　意味なし　格差埋まらない

大富豪、資産５億超のものから預金税や金融資産税を
取って一般人からの税金は減らすのが懸命。

あと相続税も3億超の部分に多額にかける。
サラリーマンの生涯年収2－3億が目途
それ以上もらったりするやつはずるい。
チートだしボンボン。

そおすれば一般の人の負担がだいぶ減っていい。
一般庶民に税金かけすぎ。

真面目にコツコツ働いているものがバカをみる時代になるのはおかしい。

大金持ちの家やボンボン　そのかわり資産３億以上の人たちから
取ろう！！眠ってる資産を世の中に還元さそう。

ドンファンなんて、道楽でしょ。後世は世の中の役にたった？
お金が眠っていたでしょ？

中途半端な金持ちにかけるより、あるところからぶんどろう！！
0360名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:08:48.63ID:U5S7sSmD
生活費に困らないからって怠けるとはかぎらんだろ
オレは綺麗好きだから金に困らなくても部屋の掃除とか庭の水遣りとかするぞ
0361名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:19:45.06ID:BGNjOOU7
怠惰とか人間的な事ではなく
労働市場に参加しない事を怠けと言っているんだと思うぞ
0362名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:20:44.95ID:XRFmAvO9
>>1
実験する国がおかしくない？
0363名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:30:33.95ID:bRT4V8ep
税金からの必要最低限のベーシックインカム賛成。
但し現状のナマポは家族ありの場合、必要以上に高過ぎる。
これは削れ。
バイトとかで頑張ってる人との比較で異常なほど高い。特に田舎。
0364名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:35:22.41ID:qTMlWvsD
まず実験する地域が間違ってると思うぞｗ
0365名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:45:56.27ID:dOKwrvkf
稼いでいる奴から多額の税金をとらないと実験にならんだろ
稼いでいる奴が実際に手にするお金とベーシックインカムでただで貰えるお金を比較して働くかどうかをみるんだから
0366名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:50:49.20ID:+kdHjA2w
これは足りない分の補填がメインになっているから日本でいわれてるのとなにか違う気がする。
ほぼBIだけで生活できる金額を与えたらどうなるか、が懸念されているところではないかな？
BIプラス軽い労働で生活成り立つ場合も含む。
0367名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:51:26.32ID:i9gz6wo9
元々労働意欲がないのに無理じゃね？
0368名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 14:53:58.65ID:dOKwrvkf
>>356
今は税金が安いから将来への貯蓄や贅沢しようとして働けるんだろ

これが税率が60％、富裕層で90％くらいになったら、働くのがバカバカしくならないか？

で、働いた分は働かない奴らへの給付に回ると

しかも、富裕層が商品を購入しなくなり、従業員も辞めていくので商品の値段が恒常的に上がっていきインフレになる

つまり、働いていない者が働いている者を馬鹿にする社会が出来上がりと
0369名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 15:12:13.65ID:5ajYyuWg
国内労働者間での競争が減る
↓
海外競争力が減る
↓
国家衰退
0370名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 15:19:15.30ID:oGMOkrcP
>>296
ナマポ貰う奴は、全員とは言わないがクズばっかなんだよ
日本だろうがケニアだろうが、それは変わらず集団の中に一定のクズって絶対存在する
日本でも真っ当に働いてる人も含めて、年収100万の人でも1億の人でも平等に上げてみて
どうなるか実験しない限り分からんが恐らくケニアと同じ結果になるだろう
生活保護の例なんかなんの参考にもならない
0371名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 15:25:04.13ID:rkX//Wmc
>>356
違う。
今の仕組みでは金持ちからは多くの税金を取るが貧乏人からは少なくあるいは取らないところまでだ。
金持ちが払った税金が貧乏人に渡ることはない。
ナマポは貧乏とは別だから勘違いしないようにな。
これがBIになると金持ちから取った税金で貧乏人に金を支給することになる。
ここが大きな違いだ。
よほどのやりがいのある仕事じゃないと儲けるほど多くの税金が搾取されて、それが貧乏人に渡るとなるとやる気が削がれる。
0372名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 15:40:13.61ID:8pwnp0iw
これって経済政策として見た場合
無駄遣いしてくれないと困るってことなんじゃないの
0373名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 15:50:14.69ID:31HjwdTL
>>352
どこがやねんw
むしろ、シンプルすぎる共産主義v2やぞw

昔も今も、現実性のない「ぼくのかんがえたりそうのせかい」でしかないw
0374名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 15:52:11.18ID:iHRTP6ss
（女性）「身体が最高潮に達する瞬間を写真で捉えたい 」そう思っ（画像集）
http://zghru.cdotfree.com/7.jpg
0376名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 16:14:32.06ID:wh/2ooMP
BIやったら工場ではＡＩや機械化が進みそうやな
0377名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 16:19:21.33ID:+iFTLXE2
>>376
BI教の人って、何故かそれで浮いたコストが丸々BIの財源に使えると思っててびびる。

ゴミ収集が自動化されるなら、自動化システムでまず価格競争があるのに、何故か人件費がそのまま財源になる、みたいなとんでも論。

AIや自動化は企業の利益、特にそれらのシステムを作る会社の利益が増えるのであって、鎖国してない限り個人の代わりに働いてくれるわけじゃない。
0378名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 16:20:10.50ID:uf69s29W
データで示せよバカらしい
0379名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 16:22:22.82ID:dOKwrvkf
>>373
共産主義のダメなところは、みんなが理想のために我慢が必要なところ
たくさん働く者は人格者で働かない者への嫉妬はなく、適した仕事を与えられなかった者が上の者への妬みなどが無ければ上手くいくと思うよ
0380名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 16:22:23.94ID:+YxJBoXN
>>377
死ね
0381名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 16:27:19.28ID:dOKwrvkf
>>377
俺が経営者だったら浮いた金は内部保留や株主への還元、残った従業員の給料を上げるな
もし、法人税が高くなったら他国に本社を移して可能な限り税金を払わなくて良いようにする
もし、それでも不条理な課税がかかるのなら、そもそもその国からの事業撤退を考える
それが優れた経営者だからだ
0382名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 16:31:41.89ID:+GMZtsCy
>>1
やはりベーシックインカムは良い制度ということ。
>>5
ナマポとベーシックインカムを一緒にしないように。
>>9
労働からの開放とか言う怠け者は、何をしても怠け者。
0384名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 16:36:14.31ID:kAWc/8SB
BIでもなんでも良いけど、資産の平均額が中央値より大幅に高いのが問題。一部の人間が富を独占して再分配が機能していないって事だよ。そう言う俺もBIでは、貰うより払う方が多くなりそうだけど。
0385名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 16:40:24.77ID:+iFTLXE2
>>381
そもそも浮かないんだよ。
最初からAIや自動化で参入してきた会社は固定費少ないから不当じゃないレベルで価格下げられる。

つまり売上、正確には単価そのものが減る。
政府が全部管理しない限り、競争が必ず起きるから。

さらなる効率化のために内部留保蓄積や消費、株主還元はあるが、従業員は減っていくのは不可避。

BIの肝は社会保障一本化によるコストと社会保障費の抑制これに尽きると思うわ。

不公平感なくしてかつ単純化、結果弱者を公然と切り捨てられるという点では期待できる。

大して弱者じゃないやつにとってはおいしい。
0386名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:05:49.26ID:zvBhFB+S
推進派でも生存権は確保という>>374と弱者切り捨てという>>385では真逆のイメージなんだが落としどころがよくわからんな。
0388名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:15:25.90ID:kHPgKPo5
>>377
そんな深い話ではなくてね

AIで職が減る（しかし生産性は変わらない）
無職者が一定数多いと社会不安、それ以上だと
暴動がおこりかねない。
ある臨界点に達したときにBIにせざるを得ない。

企業からの収奪といわれようとなんだろうと
それでなければ社会が維持できないから。
0389名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:17:18.93ID:XRFmAvO9
>>388
>AIで職が減る
ここに具体性がないんだよね、いつも
0390名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:25:00.19ID:31HjwdTL
>>375
共産主義を前提に、誤魔化しとして入れてるだけじゃねーかw
「人民公社」の実績は成功したんですか？w

生きるための努力をさせない時点で、生物として絶対成功しない。
君は君の妄想で「りそうのせかい」を語ってるだけ。

有る意味「最も悪質な独裁思考」だよ、ソレ。
共産主義が成功しない最大の理由は「独裁者にしか実行できない」から。
左巻きは、理想を語るあまり自分が何を言ってるか解ってないのよねぇ・・・
0392名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:28:34.97ID:kHPgKPo5
>>389
職が減るにピンとこなければ
知的肉体的の作業量が減る→人が余る→国民である限り保護は要る→如何にかかわらずBIしかない

実験だなんだとかいってるが、BIしか方法は残ってないとおもう
0393名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:29:58.50ID:XRFmAvO9
>>392
職が減ることには別に
AIでってところ
0394名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:30:01.27ID:rBG5EGNE
>>390
どっちにしろまだ実現してない理想だって点は確かに共通だがベーシックインカムは共産主義なんてのは本当にお話にならんぞ
0395名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:34:13.37ID:iV7B/tg8
ベーシックインカムの前に
やること山積だろ
0396名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:35:29.19ID:kHPgKPo5
>>393
ではこのままAIを中心とした産業革命とい
ながれの結果、仕事量（職）は維持できると
おもわれますか？
0397名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 17:35:39.71ID:NqJfz+yF
AIを絡めると「ではそういう時代が来るまでお預け」
という話になっちゃうんだよ、というかそう言う人はもう増えているだろう
前もって、とかいったところで全然ダメだぞ
0399名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 17:40:33.90ID:XRFmAvO9
>>396
維持しなくてもいいんじゃない
人も減ってるし
でもAIで仕事が減るってPCで仕事が減るってのと同じ匂いがすんだよね
効率は良くなるんだろうけどその程度としか思えない
現状ロボット入れてるところには関係ないし
ロボット入れてないところは人が足りなけりゃ現実として捉えない
そもそもその時点ではもう遅い
AIが勝手にこんにちは～って来るわけじゃないしな
0400名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 17:50:37.67ID:NqJfz+yF
AIで「浮いた金」っていうのはオレもよくわからんね
普通は商品価格下げや投資、配当、従業員給料アップに回るはずのもの
そこに回る前に税金でとろうとすると、AI導入の阻害要因になってしまう
物凄く安く買い物ができるようにはなるかも知れないけど、
こっちに金が回ってくるって話になるんだろうかね
0401名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 17:54:30.91ID:31HjwdTL
>>394
必死だねぇ、、、w
どれだけ理由をこねくり回しても、

「財産の一部または全部を共同所有することで平等な社会をめざす」

と言う、共産主義の根元をかなえる目的なのは変わらんよw
0403名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 18:04:04.96ID:NqJfz+yF
今の制度下でできない増税や負担変更がベーシックインカム下ならできる
かのような話もよくわからんね
0404名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 18:09:17.47ID:KjyD9l0R
>>401
生存を保障したうえであとは自由に稼げってだけの話を財産の共有に吹っ飛んでいくのかよくわからん
それともあんたは無税国家でも目指してるのか
0405名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 18:21:09.60ID:YwEc45cS
>>368
働いた分だけ上がってりゃ
別に馬鹿らしくなんてならんだろ
大体自分の医療費だって学費だって
税金から出してもらってデカくなった訳で

ケツの穴の小さいやつだなぁ
0408下総国諜報員
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2018/07/10(火) 19:10:19.86ID:tvN/iZVe
>>15
ナマポ者からしたら、働いたら罰金に等しいからね。
そりゃあ、なるべく働かないようにする。
0409名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 19:21:40.78ID:QshEy2Rf
>>368
その実態に近い状態で実験しないと意味ないだろうけど
金持ちがその実験に参加するのは実験のために年収をほぼ全額寄贈するようなものだから無理だろうな
0411名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 19:39:50.95ID:sWmNwsRc
現行の制度下でできないのにベーシックインカム制度下ならできる
みたいなよくわからん話ばっかり
増税、負担割合の変更、金を刷る・・・
これ現行制度下でできないうちにベーシックインカムに移行できないだろう
0412名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 20:47:19.29ID:zvBhFB+S
ID:NqJfz+yF
同意だわ
BI導入後の事ばかり議論してるけどBIに必要な財源を用意できた時点でほぼ成功できると思うわ

>>388
企業から収奪するのは構わないが企業は儲からないと判断した時点で逃げちゃうよ
0413名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 21:22:19.64ID:b9/tGtHF
>>412
出来るわけがないので、実質不可能です。
そもそも「社会保障」も保証される側がする側を越えた時点で「社会保障」として成立しない、「保証」の意味が変わっちゃうよw
0414名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 22:17:24.16ID:kh9v22Lj
>>413
412だけど俺が言いたい事は概ねそういう事
いままで出来ないことが何故かBI前提になるとできる事になっちゃう
もしBIで必要な財源が何の副作用もなく集める事ができれば別にBIに拘らなくても未来は明るいよ
0415名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 22:25:48.14ID:CWfn6EpO
人頭税の逆みたいなものだから一見制度は簡単に見える。ただし、全員に分配するのが以外の難しいのは、商品券とかばら撒いていた時の経験でわかりそう。
0416名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 22:28:52.64ID:t9luxxlc
ベーシックインカムはいつでも出来るって。
たとえば消費税10%にするときに、食料品の増税分を緩和するため
一人月500円配るとかでもいいんだ。
所得税でもおなじで累進課税とかなくして、フラットタックスにしてベーシックインカムでもいい。
フラットタックスだと、低所得がいまより多く取られて困るから、ベーシックインカムでそれを緩和。
0418名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 22:35:29.74ID:t9luxxlc
実質は減税(累進課税などと)とほぼ一緒だが。
税率を一律にできシンプルになり、食料品限定の軽減税率でもそういった割引なしに済む。
0419名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 22:40:22.19ID:t9luxxlc
食料品や新聞だけ、消費税率を別にするとかは面倒。
一人あたり月2万円、食料品を買うとしたら、+2%の増税で取られる税金は+400円。
その程度を政府が年に一括で前払いしとけば、軽減税率不要になる。
0420名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 22:41:41.62ID:4lTEPxHQ
これはそうだろうな
希望があればビッグになるため前向きに働く
0421名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 22:49:32.49ID:Q77+9d2A
コンゴだもの
審判殴り倒して高校生の勝ち
0422名刺は切らしておりまして
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2018/07/10(火) 23:00:13.62ID:2kmCs6uP
民族性によって、全然違う結果になるから。
で、こういう寄生したい連中は、自分たちに都合のいい結果だけを拾って
くる。
日本で生活保護を受けている外国人に付いて調べれば、ケニアと全く逆の
実態が浮かんでくるだろうことは明らか。
0423名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/10(火) 23:38:57.94ID:ULSjlthU
> キラさんの他に道で出会った１０人に聞いたところ、
>全員から「より良い生活のために貯金した」「学校の授業料や教材費に充てている」
>「農具や作物の種を買った。将来への投資だ」といった答えが返ってきた。

おいおいサブサハラアフリカ人は浪費が激しいんじゃなかったのかよ…
いつの間にこんな堅実な貯蓄と投資をするようになったんだ…
アフリカも精神面で発展しているのか…
0424名刺は切らしておりまして
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2018/07/11(水) 00:45:47.39ID:MF+czMs2
障害年金を貰いだしたが確かに貰う前のニート期間は絶望感や不安で鬱が加速して手足が出なかったが
年金決まってからは、もしも頑張れない月があっても年金でなんとかやってけるぞ気楽にいこう！と精神安定したまま少しずつ働く事ができてる。
でも、障害年金は働けると認められたら切られてしまうから安定しては稼げないので切られるの不安で頑張ることを押さえつけられてるんだぁ…
0425名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 01:32:47.08ID:GAyMHZ4g
努力する人はするし、クズはクズ。
0427名刺は切らしておりまして
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2018/07/11(水) 06:43:40.23ID:nKrSR7Kj
>>417
そもそも、受給という行為自体にコストが発生すること無視してるw
BI論者は、多かれ少なかれ現実的な経済観念がない
0428名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 07:21:05.88ID:nKrSR7Kj
>>425
結局はそーゆうこと。

ベーシックインカムなんて、バカな左巻きの「共産主義の再定義」でしかない。
バカがバカのまま「自分の思い込み」に理由を付けなおしただけに過ぎない。

ぶっちゃけ「インテリジェントデザイン」と同じなんだよねw

「知性ある何か(ID理論)」＝「どこかから出てくる財源(BI理論)」

ほんっと、妄想に頼った思いこみでしかないwww
0429名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 09:28:08.94ID:MNVJrgPi
なんで、発展途上国の人って日本人より幸せそうに見えるんだろ
隣の芝生は青いのか、日本がおもった以上に酷いのか…
0430名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 09:42:52.75ID:VC7xr086
例に挙がっているのは電気や水道がない村での事例で、仕事をしているのにもかかわらず
・学童期なのに学費がない
・農家なのに農機具や種が買えない
とかの話だ。これなら確かに実験がそのうち終了しても困らないと思う

少なくとも「働かないで生活費全般を賄う」というものではない
働いて稼いだ金、この実験での給付を併せてようやく
「彼らも最低限の生活が保障されて人生に希望が見え、まじめに働くようになった」
という設計のものだ

各自の労働は前提にある
0431名刺は切らしておりまして
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2018/07/11(水) 09:50:44.27ID:KmlTxAAS
>>414
そもそもそのおかしなBIの前提がAIがはびこって人が仕事しなくなっても金稼ぐみたいな謎理論やもんな
0432名刺は切らしておりまして
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2018/07/11(水) 09:53:12.49ID:+aGU2Afc
>>429
実際にそこに生まれて住んでないからだろ。
途上国のやつらは先進国に逝きたくて、移民したり不法にやってきて滞在したり、
あげく家族親族友人呼び寄せたり。
そんなに途上国が幸せなら日本にいる途上国のやつらはほとんど帰ってるし、
日本人と結婚したヤツらは配偶者連れて帰って行くよ。
そうなってほしいものだが。
0433名刺は切らしておりまして
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2018/07/11(水) 10:09:06.02ID:WdlwVwZb
>>431
ぶっちゃけBI論者は「自分が楽するために奴隷が金を稼いでこい」と言ってるだけなんだよねぇ。

ほんっとアフォな独裁思考w
0435名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 10:53:54.53ID:VC7xr086
現行の社会保障制度は概ね保険料60%税40%だ。
既存の社会保障制度をベーシックインカムに置き換えるのなら保険料相当分の負担は残る
集めるの金の名称は変わるだろうけど額や各自の負担割合は変わらないはず
「負担が減って金がもらえる」という誤解ばかりが振りまかれるから
表現は工夫してほしい

負担の仕方も変えるなら「置き換え」という表現は不適切だ
現行の社会保障制度は負担と給付のバランスで今のような負担・給付・規模となっているのだから
給付の仕方も負担の仕方も変えるのなら、社会保障制度の規模は参考にならないはず
0436名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 11:15:43.58ID:k1bL2hs+
AIが稼いでくるって考えがわからん。

それならより生産性の高い国民の多い国ほど安価になり、競争力喪失するだけじゃん。
0439名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 12:14:48.70ID:VC7xr086
>>438
この実験の資金はどうやら外国からの寄付金や研究費で、この土地の税金や地元企業の寄付ではなさそうなんだよ
その上、労働をしてもなお足りない人への生活費・活動資金みたいなかんじだから
端から働かないで生活するための制度を国・自治体がやる話ではないね
0440名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 12:21:07.64ID:ZiRT2Tqk
いま1を読んでみたけど、これベーシックインカムでは無く。
支援の形態を変化させるって話じゃないか。
現物支給ではなく現金のほうがいいんじゃないかという。
ベーシックインカムは一般的には納税した金の再配分であって外部から資金調達できない。



> だが、テティさんは「支援物資を支給するよりも、最低限のお金を渡す方が効果的だ」と主張する。
> 食べ物がほしい人や病院に行きたい人など、人によってニーズは異なり「何が必要かは当事者が一番よく知っている。国連やNGOが一方的に支援物資を支給するのではなく、
0441名刺は切らしておりまして
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2018/07/11(水) 12:22:39.51ID:Epf05S81
>>437
サプライサイドしか考えない古典経済学やからや。
AIやロボットの生産した財やサービスを購入する消費者は無限に湧いてくると思ってる。
実際には、あるレベルでAIやロボットを使うより低賃金の奴隷を使った方が低コストになって生産性の向上は止まる。
0442名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 12:39:37.67ID:cvmBEz+t
>>441
なにげに、物流の世界だと「自動倉庫」の方がトータルで高くつくって、20年も前に結論が出てる。
「自動倉庫」で成果が出てるので同一形状の小物製品のみなんだよねぇ。

どれだけ自動化やAIを叫んでも、夢や妄想だけじゃ結果は出ない
0443名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 13:11:43.95ID:Epf05S81
>>442
状況による訳やね。
好景気でサプライサイドよりデマンドサイドが強い状態で、労務コストがどんどん上がって行く状況では合理化投資が効く為、機械化や自動化がどんどん進む。
逆にサプライサイドが強過ぎて供給過多の状態では合理化投資が回収できない為、機械化や技術革新が起こらない。
中世封建制度で科学技術が停滞した原因やで。
0445名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 13:27:21.07ID:2p4Pn8w/
収入5000円の人に5000円を渡して最低限のお金を保証したという感覚がな
無駄遣いする余裕ないから無駄遣いしないだけ
収入が50000円ならギャンブルに使うかもしれない
BIを信じてる時点で馬鹿だからまともな実験は無理なんだ
0446名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 13:45:37.75ID:rUNhfWLV
そもそも主催者発表であってちゃんとした評価じゃないから。
アジアなんかで子供一人いくらあげるとかそういうをやってるけど、
ふううの生活をしてる日本人の想像以上よ。
まずどうなるかっていうと、農業の下働きをやってた人は、お金を使い終わる
まで仕事をしなくなる。
子供たちは、貧困家庭は農業の忙しい時期は畑に手伝いに行ってたけど
大人が行かないからやめてしまう。
で、お金を使い切ると、今度は子供手当ての今後の支払いを担保に
した金貸し業者が激増する。
で、商店はみんな子供手当てのつけで販売を始める。
で、農業をやめて、手当の何ヶ月分を担保にして、借金してテレビとか
お酒を買ってしまう。
で、貧困がどんどん連鎖する。
フィリピンなんか、まさにこのパターン。
酒飲んでテレビを買って、くず米を食べて生活するようになる。
0448名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 14:13:46.68ID:rUNhfWLV
>>447
それはBIとまるっきり関係ない。
そもそも日本は平均年齢が４６才の超老齢化社会。
フィリピンは２３才で労働力が山のようにあり、国民の１割が
メイドさんとか肉体労働者とかで世界中へへ出稼ぎで出かける。
日本でフィリピンパブが多いのもそのせい。
海外で稼ぐ人はお金があるけど、農村地区をストリートビューでみてみ。
農園なんてトタン屋根で壁がない家とか、そんなもんだらけよ。
で、生活保護には、屋根がトタンとかそういう支払い条件もあるくらい。
0449名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 15:25:20.33ID:2p4Pn8w/
ワープアに7万円やるから給料の半分は納税しろとなった時
180時間拘束されて14万　or　拘束時間なしのニートで7万
という究極の選択になる
食って寝てるだけのニートと格差が縮まって労働意欲が低下しないわけないだろ
いちいち実験しなくてもわかる
0450名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 15:32:06.02ID:E2TevAwt
この実験は働いて得た金に足りない分を補給する格好になっているから
他の策の参考にはおそらくできないだろうな
この感じのものでも「ベーシックインカム」と呼ぶのだから話は更に混乱していくんだろう
0453名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 17:12:24.55ID:E2TevAwt
この件もそうだしフィンランドのもそう
とてもベーシックインカムと呼べないようなものなのに
やたらと拡散してしまって
もう今では月1000円、みたいなものも案としてみたことある
これで議論なんか進むわけないな

なんでもかんでも「ベーシックインカム」という名前を付けすぎたせい
概念が広がればそれでいい、みたいな浅い考えでやっているとしか思えない
0454名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 17:17:07.66ID:55xsW6Lz
>>453
ぶっちゃけ言うと、民主党の「子ども手当」ですらマトモに機能しなかったのに、それを「国内住居者全員(全国民ですらない)」に適用なんて出来る訳がないw

詐欺師がどれだけ必死になっても、BIなんて不可能だ。
0455名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 17:59:09.82ID:cgbj0HpF
「子ども手当」の方がよほどマシだったな
あくまで「ベーシックインカム」との比較だけど。

論者が違うと内容が全く違う、とかどうやって支持を得るつもりなんだろうか
少なくとも今まで支持しなかった人に対して
「どういう案になるかはわからんけどベーシックインカムに賛同しろ」と言ったところで無理だろうになあ
案が変わると負担の仕方が全く変わる代物だからなあ
各自が思い思いの案を語る、とかのまだまだそんな段階の話だな
違う案を掲げる論者同士での議論が先だろう
0456名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 18:32:01.39ID:zEkFOo2C
ナマポをもらうと働くと損と考えるようになる？ベーシックインカムをもらうと働くと損と考えるようになる？

ナマポ
・働かないならもらえる
・働くともらえなくなる

ベーシックインカム
・働く働かないに関わらずもらえる
0457名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 18:35:05.26ID:zEkFOo2C
日本でやるなら

年収100万円以下　月に10万円×居住地物価係数
年収200万円以下　月に9万円×居住地物価係数
年収300万円以下　月に8万円×居住地物価係数
年収400万円以下　月に7万円×居住地物価係数
年収500万円以下　月に6万円×居住地物価係数
年収600万円以下　月に5万円×居住地物価係数
年収700万円以下　月に4万円×居住地物価係数
年収800万円以下　月に3万円×居住地物価係数
年収900万円以下　月に2万円×居住地物価係数
年収1000万円以下　月に1万円×居住地物価係数
年収300万円以上　なし

という感じにすれば狙い通りに回ると思う
0458名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 18:36:14.58ID:zEkFOo2C
>>457
コピペミススマソ
×年収300万円以上　なし
○年収1000万円以上　なし
0459名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 18:58:00.41ID:/w96egVX
コンピューターがあるんだから、年収の幾つから幾つまでの場合分けでは無く、
連続的な方程式で係数付けていった方が良くね？
時代にそぐわないよ。
0460名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 19:04:08.09ID:QaHh/7KN
結局それは負の所得税だな
まぁ税制の抜本改革出来ないならそういう方向の方が実現しやすいだろうけど
0461名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 19:08:10.90ID:ZiRT2Tqk
>>459
コンピュータあったとしても、そもそも累進課税がよくないから、ベーシックインカム導入という意味もあるはずだ。
高所得ほど高い税率で、低所得だと減税されるという。
税率は定率だが、定額のベーシックインカムで底上げされるなら、税金面での損得の格差が出づらい。
0462名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:10:44.09ID:bwZXXVJA
>>453
宗派によっては下手すると180度違う主張になってるしなー
BIというものを盾にして自分の言いたい事を言ってるだけになっちゃってる
0463名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:22:58.60ID:ApMJ6dIB
180度違うのは特に財源のところだね
・これ以上社会保障制度に費やすコストを増やさない
・金を刷ればいい
というので真反対
反対派との距離よりこれらの間の距離は離れているように見える
0464名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:27:24.91ID:bwZXXVJA
>>463
それと弱者救済のところ
そもそも政府のコスト削減のためなんで弱者はもっと苦しくなるよ
vs
必要最低限の支給はするんで仕事しなくても生きてはいけるよ
0465名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:30:57.45ID:hb5w8JwB
既存制度の改革より新制度を制定するほうが簡単みたいに言ってる人がいるけどそんなことないと思う
0466名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:40:23.17ID:ApMJ6dIB
>>464
ああ弱者救済ではないというのと弱者救済になるという話両方主張あるね
働かないと生活できない額vs働かなくても生活できる額　もあるね
本当に名前が同じだけの別制度

>>456
現行制度下でできない増税や金刷る話が
なぜかベーシックインカム制度下だとすんなりできるかのような話しぶりになるね
あれ本当になんだろうな
0467名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:41:16.63ID:ApMJ6dIB
間違えた
>>465
現行制度下でできない増税や金刷る話が
なぜかベーシックインカム制度下だとすんなりできるかのような話しぶりになるね
あれ本当になんだろうな
0468名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:48:04.96ID:nKrSR7Kj
>>464
そもそも、弱者を弱者のままで居させる階級固定目的の愚民化政策なのよね、BIって。
努力しなくても生活できるし、努力したところで収入の多くは税金にもってかれる。
だったら、最低辺でダラダラ生きようってなるからな。
最低辺で我慢できるなら、そっちの方が得だし当たり前な話。

生活保障したら努力する？
努力ってのはそれを認められて初めて頑張れるのであって、努力しても税金で取られるなら誰も努力しない。

BI論者ってのは、基本的に努力をしたことが無いのがモロバレなんだよね。
0469名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:50:55.21ID:nKrSR7Kj
>>467
簡単だよ、BI論者は「誰か知らんが奴隷達よ、俺たちに生活費出せ」って言ってるだけだからなw

結果のためには、目的も手法も何だって良いんだよ、奴らはw
0470名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:55:58.05ID:nKrSR7Kj
>>467
更に言うと左巻き論者は、極端なこと言ってりゃバカが騙されて金恵んでもらえてた。
某旗とかなw

同じように働かず生活費稼ぎたいだけだよw
0471名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 21:57:42.96ID:Ld2LrPsI
>>12
良い事言うね
0472名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 22:07:11.26ID:q4Pqybug
>>246
現行の制度を維持したままする方法がある。

・支給は月7万
・働く世代のみに支給
・財源は、所得の21%のみ
これだけ。

日本の平均年収は400万強。
平均の人から毎月7万、年84万課税する(21%)。
84万支払い84万戻ってくる。
年収0には0、年収800万には21%の168万課税。
168払って84戻ってくる。

生ポ、雇用促進、ハロワ、全て廃止。
年金も保険も全て今のまま残る。

誰でも簡単に理解できるよね。
何故これを基本形にしないでややこしくするのか。
それは反対派の工作以外にない。

BIに反対するのは誰か。
ないほうが得をすると思っているブラック企業か、生ポでおいしい思いをしている人達。
いずれにしてもろくなもんじゃないよ。
0474名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 22:16:11.54ID:nKrSR7Kj
>>473
社会保障に費やす金がないからBIってのは、そもそもコスト計算してないので論外。
検討する余地すらないよ
0476名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 22:58:06.09ID:QJPpd2Qe
>>475
それって富裕層は現在無税だってことなのかい？
0477名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/11(水) 22:59:40.85ID:ApMJ6dIB
>>472
そういうことがあるのなら
違う案を唱える論者と議論して案を潰してほしいところだ
たくさんあり過ぎてわけわからんから何とかしてほしい

反対派の工作ならなおさら潰すべき
案違う論者同士の議論を見たことがないのだがどうなっているのだ
0478名刺は切らしておりまして
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2018/07/11(水) 23:12:20.22ID:ApMJ6dIB
よく見かける、というかそればっかりなんだが
「○○という案を見た、反対だ」といっているところにきて
「反対派」のレッテル貼った上で持論を展開して終わり
みたいな議論パターン。これだと話が進むわけがない

違う案を唱える論者につっかかっていかないのか推進論者らは
0479名刺は切らしておりまして
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2018/07/11(水) 23:37:33.98ID:b0oBUFXG
クビでも毎月100万円のベーシックインカム

↓人生の最善解↓

儲かる物理
0480名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 00:44:16.29ID:4ZkJfVnX
違う案を掲げる論者同士の議論がみたいのだけど
そんなに難しいのかな
「反対派」つかまえて自説をとうとうと述べるだけのものばっかりなんだが
0481名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 00:54:50.78ID:geBAfj+N
ケニアで実験
それって欧米の結果と違うの出るだろ
0483名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 06:27:33.29ID:kYRA7bwi
>>472
ぶっちゃけ、穴だらけで話にならんよw

「中間層は変わらないから問題ないよ」と誤魔化そうとしてるだけやんw
何で一度徴税される必要があるの？
そもそも徴税にも受給にもコストが発生するので、無駄な税金用途が増えるだけ。
だったら、中間層は最初から最初から徴税しない方が良い。
そうするとどうなるかというと、

高　所　得　者　へ　の　一　方　的　な　徴　税

にしか過ぎない。
オメーの主張は、根本的に高所得者にタカろうとするクズの思考でしかない。
「社会保障」って言葉で誤魔化してるだけや
0484名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 07:11:00.86ID:kYRA7bwi
ぶっちゃけ、ベーシックインカムで社会が成長するなら、サウジアラビアやナウルが世界有数の先進国になってるw
実績無視して「共産主義の再定義」してるバカが居るだけだよｗ

改めて、推進したい人に聞きたいけど、ベーシックインカムの目的って何なの？www
0485名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 07:17:14.84ID:kDwrB57J
>>478
>>480
結局議論する気はないんでしょ
言いたい事だけ言って実現するためには何が問題でどうしなけゃいけないかも考える気もない
0486名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 07:40:40.04ID:hiKpDcFT
>>484
AIでの仕事激減を見据えてる。
無くなってからでは遅いからな。
0487名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 08:00:40.59ID:+rdwi6Nr
>>486
全く話にならんなw
つか、言い訳にすらなってねーよ
PCやスマホ、産業用ロボットの登場で仕事は減ったか？
自動化による産業構造の変化はあっても「労働の不要化」なんて発生し得ない。
妄想はチラシの裏だけにしとけｗ
0488名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 08:15:48.75ID:VzLVoZdp
>>485
新しい言葉使って自分を頭よく見せたいだけなのが見え見えだもんな
10レスくらいでループするくらい発言はワンパターンだし
0489名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 08:45:44.98ID:lIEOx3Ex
>>487
マジでこれから劇的に減るよ。
ただ今でも仕事へってるだろ？
結婚して子供育てられるような仕事はさ。
要するに最低賃金では生活できない可能性があるからなんだよ。
0493名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 09:26:37.66ID:5AKVWQux
>>492
いつ逃げたの？
こうしたら実現可能という主張に、勝手にルール変更してこうなるとダメだ
と書いてるのは君でしょう。
それに答えない君こそ「逃げている」わけだ。
0494名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 10:34:52.11ID:8Wr746ca
>>489
AIは神とか思ってそう
0495名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 10:35:59.30ID:Hagciroy
AIで仕事がなくなって皆が社会保障で最低限しか消費しなくなったら
凄まじく消費と税収が低迷するが財源どうするの？
0496名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 10:39:37.45ID:Q/eiPxn0
>>493
君の思考の本質を指摘してるだけなのに、それすら理解できないんだねw
君のはルールでも何でもなく「現実無視の妄想」でしかないwww
0497名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 10:48:15.06ID:8Wr746ca
>>495
まずAIでどう仕事がなくなるのか説明してくれよ
0498名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 11:03:55.27ID:9HctHqVS
>>35
余裕を見て150兆円分ぐらいだな！( ・`д・´)
外貨両替不可もだな！
0500名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 11:18:13.93ID:Hagciroy
誰も働かないなら財源は仮想通貨しかないわな
終わってる
0501名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 11:30:40.59ID:W0Mo9qlM
いいなこれ　
外で裸足の子が運動靴をはけるようになり
農作業に軍手を使えれば　手の怪我も減るかもしれない

なにより凄いのは　未来への投資　という言葉がでてきて
よりよくなるだろう未来に思いをはせられるようになっているってことだ
0502名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 12:05:57.48ID:4byVBdRi
BIは個々人の資質とレベルへの依存度が極度に高いから駄目なんだよ
ビタ一文でも貰えば百両分働こうとするヒトもいれば
百両貰ったってビタ一文分も返さんやつもいる
0503名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 12:15:34.42ID:g7KVMmv5
>>265
>>315
生活保護の特徴は人手をかけることで生活困難になった人を立ち直らせるところにあるからね
ベーシックインカム反対派は生活再建が自己責任になることを警戒していそう
0504名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 12:17:59.42ID:YeajqTOb
>>495
印刷すりゃいいだろ
0505名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 12:18:41.90ID:dP6J18zY
>>499
彼にとってはアレが「完璧な理論」で「変化することの出来ない絶対的な真理」なんだよw
だから「ルール」なんてバカ言ってるんだよw
0506名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 12:23:20.77ID:O1VF0Sq4
突然打ち切りからの大混乱までは読めた
0507名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 12:24:28.24ID:O1VF0Sq4
ベーカムは別にいらんけど帰ってこない年金と全く見ないNHKの強制徴収だけはなんとかしろや
0508名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 12:34:25.92ID:CzsbPC9V
前提条件と自分を取り巻く環境意識が違い過ぎるわ。
バカじゃね？
0509名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 13:38:23.58ID:2Z+AxHbq
先進国の社会保障をどうするかでBiを議論してる最中に、わざわざケニヤとか未開の村で実験してる事自体が失敗すると思ってるからだろ。
0510名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 13:56:36.45ID:4ZkJfVnX
>>486
「なくなってからでは遅い」という話はよくわからん

なくなってからでいいのではないのか
AIがそこまで発達するならそのときのAIに設計を任せよう
人間、それも今の時代の人間が考えることなんか
その時代になればほぼ「老害」のやることと変わらないよ

「今の時代の人間がAI発達時の社会制度の設計を考えよう」
なんてコンセプトには強く反対したい
0513名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:06:17.62ID:8Wr746ca
>>512
頑張って作れよ
他人が作ったやつはお前の代わりに働いてくれないよ
0515名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:10:56.02ID:4ZkJfVnX
たびたびBIに関して反応を見るけど
匿名で金くれ、って言える話がここまで否定されることもそうそうない

推進する側は「得する人間なら賛同するだろう」みたいな甘い考えは捨てることだな
どうやら得しようが反対するものは多いぞ
0516名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:21:33.59ID:38ITS86r
BIって言ったって、だれかがお金をもらえるってことは、だれかが払う。

で、常識で言って所得がそこそこある人は、負担が増えるだけで、自分の給料から
無職の人やパチンコばっかやってる人にお金が流れるだけだから、全員反対する。

でも収入のない人は、負担がないから、そりゃ大賛成するのがあたりまえ。
国民全員が１０万円もらうには、働いて税金を払う人が、２０万円負担しないと
絶対できないんだから、働く人にはメリットがない。

だから意見は永遠に噛み合わない。
0517名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:21:47.26ID:Hagciroy
金をくれるやつが聞き取り調査したら前向きな回答するに決まってるしな
これほど無意味な情報は珍しい
収入5000円の8人家族に5000円を寄付したら未来への投資を始めた
10人が10人前向きな回答
1人1日40円で暮らす家の子が大学に通えるのかね？
0519名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:32:49.74ID:4ZkJfVnX
>>516
いやかなり怪しくないか
本当にちょくちょく反応は見るけど
得しそうな人ですら反対してそうだよこれ
ここみたいに匿名で金くれ、って話がここまで受けが悪いとな

推進論者はかなり話の進め方が悪いよ
話を進めたいならどうにかした方がいいだろうと思うなあ
案の違う推進論者同士の議論がないのがまずい
0520名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:34:19.66ID:ErMRXxYG
AIとか言っている奴は現実がみえてないのかな？
確かにAIの導入は進むと思うよ
だけど、それによって利益を得るのはリスクをとってAIを導入した企業や個人であって、一般者が何のリスクもなく利益を得られる訳はない
つまり、現在の雇用の代わりにAIやロボットでの経済活動は進むが、それによって解雇された者への補填等がされるわけじゃない
単にAIやロボットの不得意分野で職を見つけることになるだけ
ま、二極化が更に進むということだね
0522名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:48:39.71ID:mCG+JRX1
>>1
期限付きの食料や医療受診引き換え券を一律配布で良くないか？

集めて換金しても価値は下がる
そのまま使えばニーズがある人にとっては価値が高い
0523名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:56:11.01ID:UskdGPbv
>>519
真面目に「共産主義の再定義」に過ぎないのは、ちょっと冷静になれば誰でも理解できる。
誰もが詐欺師に騙されたくないだけだよ。
0524名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 14:59:38.07ID:UskdGPbv
>>514
そのAIが失敗して損失出したら、君がそれを支払うんだよ。
この意味を理解してからAIに頼ろうね。

ちなみに、恋人的なAI作ると更にその意味が解ると思うよw
0525名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 15:05:14.83ID:4ZkJfVnX
匿名で金くれと言える話がここまで受けが悪いのを
ちゃんと把握しているんだろうかね
推進したい人たちは

おそらく得する人ですら反対しているぞこの感じは
0526名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 15:34:21.96ID:+ygkslrW
>>524
社会保障なのにリスク負担させるとかないわ。
稼げなければ増税で対応、稼げれば据え置き。

物価が上がればその分支給額も上乗せ。財源足りなければ増税する。

ちなみにこれ俺の理想じゃなくてBI論者の意見な。
0527名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 15:55:06.41ID:hy4x+kpx
>>520
二極化しないよ。
AIやロボットの導入が進むのは労務コストが上がって行くアメリカや中国のような先進成長国の話。
30年消費デフレの衰退国の日本では、牛丼屋の食券機すら導入できないのにAIやロボットなんてとてもとても。
オモテナシ奴隷に成長無し。
古来から封建主義国は奴隷が使える為に文明や技術革新が停滞し、滅んで来た。
中世欧州然り、清朝、李氏朝鮮、徳川幕府。
0529名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:03:00.95ID:zfEJfYYm
>>520
そういう事をいうとAIに税金をかけようと言い出す。
んなもん逃げ出すに決まっとるわ。
別に日本である必要ないし。
0531名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:05:54.93ID:4T1C1WSx
>>529
クリフト逃げてー！
0532名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:06:12.10ID:lzsavuYG
自分の嫌いなものを、過去失敗した政策や国であるかのようにレッテル貼りするのは極めて無能な詐欺師すること。
反論できませんと白旗上げたに過ぎないんだよね。
0533名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:19:55.12ID:46eL0LI3
とりあえず正規非正規問わず年間1900時間以上働いてるヤツは生ポより良い暮らし出来るようにしろよベーシックインカムよりも今の税制がおかしい
0534名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:32:18.91ID:rhGkcIF4
案がバラバラすぎるのは何とかならないんだろうか
しかもその状況で「ベーシックインカムに賛成か反対か」みたいな聞き方してくる
これだと賛成・反対と言ったところでバラバラな話がバラバラでてくるだけ
0535名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:33:45.15ID:+ygkslrW
>>534
どれか一つにしたらそればっか叩いてBI全体を批判するだろ。

批判に対して批判で返せるのが柔軟性ある制度設計なんだよ
0538名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:39:21.33ID:rhGkcIF4
>>535
よくある議論パターンは
ある案について話をしているときに、突っ込まれた案とは別の案を掲げる人が出てきて
「その場合はこうだ」と言って話がごちゃごちゃになるパターンだ

大概そのタイミング提示されるものは
元々話していた案では予め排除されていたものだ
0539名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:47:34.85ID:5AKVWQux
確かにAIは格差を広げ下に落ちる人を増やす。
だからBIをはじめとする社会保障を検討している。

AIとBIは直接は関係ないが、AIによってもたらされる格差を是正する手段がないと、1億総底辺になり、
可所分所得が減り、ものが売れなくなってどんどん不景気になりますよと。
AIや自動化で効率よく稼いだ金を、それによって職が失われた人に
どう分配するんだよってお話しなんだね。
0540名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 16:49:52.01ID:rhGkcIF4
>>535
国として導入しようとする案なら
1つになるのが当たり前ではないのか
ＢＩ全体が否定されることを問題視するのはおかしいだろう
案が1つでも批判に対して批判で返せるはずだ

>>537
バラバラ過ぎてよくわからんのよそれ
似た案だからと思ってそのつもりで話をしていても
結局は違うものだったりする

懐疑的に思っている人に対して問うよりも
違う案を提示する別の推進論者同士で議論してその成り行きを、反対する人や懐疑的に思っている人に見せてほしい
違う案を提示する別の推進論者同士の議論ってやるつもりないのかな
0542名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:00:28.59ID:5AKVWQux
例えば、人間よりはるかに安全な自動運転車が実現する可能性は高い。
すると、トラック運転手タクシー運転手運送業のドライバーの人件費はゼロになる。
会社は大儲けだ。しかし運転手は職を失い収入がゼロになる。

それでいいじゃないかと言う人もいるかもしれないが、
さらに例えば、運送業で成り立っている町があるとしよう。
務めているドライバーが全て職を失うと、どうなるか。
町で売られているあらゆるものが売れなくなる。
それが全国規模で様々な分野で起きていく。
何も対策をしないと、職を失う分市場に流れる金がなくなり間違いなく大不況が起きる。
AI、自動化で国が滅びる。滅びないためにはAIや自動化で儲けたところから集めて分配するしかない。

AIは金持ちをより金持ちにするが、大不況が起き、
AIで稼いだ金持ちから税金を取り分配しなければ国が滅びる。

ね、簡単でしょ。
0544名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:03:03.49ID:4T1C1WSx
人間よりはるかに安全な自動運転車が実現する可能性は高い（10年後かもしれないし100年後かもしれない）
0545名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:07:47.60ID:rrGsJ2xH
実験で終了期日も決まってるのに仕事辞める奴は居らんよ
金貰えなくなってもすぐ仕事にありつけると思う奴が失業率の高いケニアに居るとも思えん
0546名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:08:13.33ID:Hagciroy
国民が100兆しか消費しないらAIでも100兆納税するのは無理
AIは魔法じゃない
0547名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:10:49.33ID:rhGkcIF4
よくある議論パターンぼ具体例の一つは

「最低限度の生活ができる程度の金額を支給」「財源は社会保障制度の膨張を防ぐためにこれらを解体・統合する」
↓
いや社会保障がなくなるのはちょっと
↓
「金を刷ればいい」という人が登場「社会保障はそのままでいい」
↓
いやインフレ起こるでしょ
↓
「インフレしない程度に刷る（←生活できるかどうかは勘案しないことになる）」


こんな感じのやり取りを延々としている
反対派や懐疑的に思っている人を挟む意義は全く感じない
違う案を掲げる人同士で直接議論してほしい
0548名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:11:10.01ID:/6wVJVQU
>>543
金融の世界だと常識レベルで使ってるのも知らんのやねw
製造業でも、産業用ロボットの制御で普通に使ってる。

でも、両方とも人手不足で困った状態になってるなw

君、スマホしか見たこと無いのかな？w
0550名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:15:04.15ID:5AKVWQux
例えばアマゾンでは、出荷作業の大部分をロボットが行っている。
人間より正確に素早く効率よく複雑な作業でもミスが少なく省スペースで出荷出来る。
人件費も土地代も大幅に節約できる。

しかし、人件費の節約=失業者の増加
となる。失業者が増加すると、モノが売れなくなる。
効率化して利益を増やしたはずが、失業者が増え売れなくなると、利益が逆に減少していく。
そうならないためには、結局失業者に金を配らないといけない。
0551名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:16:23.98ID:9vPmpEki
よし、今から開始しょう！
ニートの俺得だから。
0552名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:17:40.78ID:/6wVJVQU
>>550
残念w
Amazonも自動倉庫は取りやめの方向で動いてるw
そもそも、自動倉庫自体、小型定型物以外だとトータルで高くつく。
だから、Amazonの労働環境問題が出てきてるのも知らんのかwww
0553名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:17:41.80ID:5AKVWQux
>>548
は？知らんのやねって、初めてその話題する人に決めつけてる時点で無能だよね。
押し売り金融屋がなんだって？
会話が成り立たない底辺業界のやつは話かけてこなくていいからね。
0555名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:19:20.62ID:5AKVWQux
>>552
現在の技術での最適化が行われてるだけ。
出荷自動化がゼロにはならない。
=それによる失業者はゼロにならない。
0556名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:21:18.81ID:5AKVWQux
>>554
俺がバカかはともかく、君は会話になってないのは確かだよね。
突然煽り出して、突然別の会話はじめて、こんなのもしらんのやねって勝手に進めて。
間違えたか、脳内の人と会話してるの？
0557名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:24:18.08ID:YOaV5X9l
BIは制度設計次第で少子化対策としては有効な可能性あるな
例えば一人7万円としたら、一人で生活できるイメージは湧かないが
父母子供2人の家族4人で28万円なら生活できそう。
0558名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:28:04.72ID:4T1C1WSx
>>550
アマゾンの倉庫は眼の前に箱持ってきてくれるだけで
取り出すのは人間なんだよね
箱の中身は割と雑多で取り間違えないとは言い切れない
しかもその仕組のせいで倉庫の面積はアホみたいに広くなるというね
0559名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:30:58.18ID:QKK9uYGR
BIの支給対象って成人のみだからね
年齢ではなく続柄としての成人した子供ならそのとおりだけど
0560名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:31:25.69ID:smC5mESi
国民性の違いとかあるしなあ
0562名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:35:49.05ID:4T1C1WSx
>>559
それは議題の一つであって確定要素ではないやろ
子を儲けた家庭を優遇する意味もあるんだし
まあそのかわり子ども手当やら扶養控除やらの優遇はなくなるだろうがね
0563名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/12(木) 17:37:17.79ID:wlK6tier
この国の税金は異常
BI制度化しても納税で右から左
給付されても怠ける余裕なんてねぇよ
0564名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 17:37:23.83ID:g9+wiIrd
BIで昔潰れた国家があったんだよね
国内でやるなら例えばアート、音楽活動など何か人に役立つ事を行う事を条件に
支給すればいいね
0565名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 17:37:53.92ID:5AKVWQux
>>562
まずシンプルに成人もしくは社会人と無職を対象に考えて
子供は次の課題かな。財源の問題が出てくるし。
0567名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 17:39:50.31ID:4T1C1WSx
>>565
まあ、各種学校無償化やら医療費控除やらなくせばできなくはないやろ
むしろ財源はある方じゃないかな
もちろん金額によるけど
0568名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 17:43:42.88ID:5AKVWQux
>>567
まあ財源の考え方としては、今の子供関連の制度廃止と子供へのBI支給額の総額がイコールになると可能だよね。
0572名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 18:34:39.38ID:7MOqL1HS
ちなみに、日本で収入から税金引いた平均手取りは、ODCA中8位。
東日本大震災対応の大増税が続いてる状況でコレ。

ほんっと、バカは現実見ようよw
0576名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 20:17:47.63ID:5AKVWQux
なんか、肯定も否定もしてないし話題にもなってないことを持ち出して
急に現実を見ろとか怖いわ。
間違いなく精神いってる人だよね。
0577名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 20:18:45.18ID:fbyCk1Vk
実験参加者に実験終了後ベーシックインカムを導入すべきか聞いてみたら？
もちろん支給の元手は税金という前提を説明した上で
0579名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 20:36:44.12ID:rhGkcIF4
そういえば実験終わったところに導入って話は聞かないな
どうなっているんだろうか
0581名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 22:03:30.99ID:JR4FCfqp
>>557
夫婦二人で月14万で暮らしてる人が出産なんて厳しいと思う
ここで「ならば出産費用の補助を出せばいい」と言い出すのがBI論者の常套手段だけど
出産補助を出せば出生率が上がるというのはBIとは関係ないよね
0583名刺は切らしておりまして
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2018/07/12(木) 23:51:15.08ID:VjxudQvO
>>581
子供なんていて当たり前
いないと半人前なんて風潮にすりゃいいんだよ。

いない人に配慮しすぎ
独身で金あるなんて不幸の賜物なんだと
気づかないのかね。
0585名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 05:41:26.06ID:oqLeBP0O
>>584
生きてけないって言ってる連中の収支を出させればいい。
無駄銭使ってるだけだから。

だから、BIなんてやったら逆に悪化する
0586名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 07:09:21.67ID:1ZhhkQ/b
日本の公務員見りゃわかるだろ
実験するまでもない
0590名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 10:45:59.92ID:dPBTl1Gq
>>296
酒タバコギャンブル出来るほど貰えないぞ
ネタで書いてるかマジで破産するタイプだろう、後者ならちゃんとCWに財布の管理される
0592名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:25:59.43ID:PpCOZG6R
そもそも物価変動対策や既存の社会福祉からの移行、それらに関連する財源の話しないやつは全部賛成派のふりした反対派でしょ。

こんなアホな議論そりゃ誰からも相手されないしどこも導入しない。

まじめに全部シミュレートして、複数のケース(労働意欲労働力の減退、増加、社会保障費の抑制、国内企業の海外移転諸々)を出すのが本当の賛成派だよ。

口だけで公平だ、うまくいく、今こそ必要、なんてのはわざとBI賛成派を馬鹿に見せてるだけ。
0594名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:31:24.67ID:2fso/RCn
>>592
財源の出してる人いるけど、
とにかく反対ー！という不思議な人達がいるんだよね。
だから中身の話にならないのでは。
0595名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:34:25.20ID:PpCOZG6R
>>594
財源だけで成立しない話なのに財源出したら納得されると思ってるやつなんていない。またバカの振りした反対派だろ？
0597名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:41:34.41ID:ktgKdIcx
国が取り上げて平等に分配だから方向性は共産主義と同じ
同列に扱われるのは仕方ないだろ
ただ平等の中にニートが紛れ込んでるBIに対する世間の評価は共産主義以上のオカルト
共産主義から倫理観を抜き取ったのがBIだからな
0598名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:42:16.96ID:PpCOZG6R
既存の社会保障をいきなり全廃できないし、仮に教権的にやってもそうなると医療従事者が所得減る分税収も減る。

そんな簡単なことも考慮せずに税収変わらない前提のやつとかも、実際はバカのふりしたBI反対論者だよ絶対。

そこまでバカなやつが語るはずがない。
0599名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:42:19.28ID:qYTRQV7b
何せ基礎年金の税方式化（現行の保険料方式でなくて）の話が国レベルで挙がって
グダグダになった実績はあるからなあ

ベーシックインカムは保険料でなく税で賄って
基礎年金だけでなく生活保護、失業保険、児童手当あたりも統合する案が多い

計算上成り立つというだけではとても可能だとは思えないのだが
0600名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:45:39.60ID:PpCOZG6R
増税すればOKというか、増税で財源確保した段階で税負担軽減のために少なくとも外資はどんどん逃げる、国内企業も可能な限り逃げ始める。

その財源も増税で調達するとなると、さらに重税になり、最終的に国内でしか通用しない人材ばかり残る。

BIはコスト削減と新しい産業の創出、人口増加諸々全部セットで制度設計しなきゃいけないんだよ。

BIの中での新しい働き方とかまでデザインするのが最低ライン。
0601名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:45:39.74ID:7qlESYGK
新たな共産主義
0602名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:47:36.48ID:ktgKdIcx
バカップルが生んじゃ別れて父無し子が増えるぞ
0603名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:47:50.87ID:acQJOSws
>>1
ここは逆ベーシックインカムだろ。
働かなければ財産没収。
そうすれば引きこもりオタあたりは必死になる。
0604名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:48:56.17ID:Tvfi/uCD
端金もらう代わりに今の社会保障が無くなるのは、並かそれ以下のレベルの勤め人には
勘弁してもらいたいところ。
社会保障に縁のないレベルの人間か、社会保障なんて必要としないレベルの人間にとっては
良いことかもしれんけど。
0605名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:48:56.23ID:qYTRQV7b
>>595
だねえ
万一、財源が用意できても通らない可能性が十分ある代物だよこれ
「バカの振りした反対派」の線は考えたことなかったけど
あり得るのかもな

>>600
「計算上成り立つ」というところで話を終えてしまうからなあ彼らは
0606名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:50:52.30ID:qYTRQV7b
日本で累進制の否定をやると消費税の増税になります
決して所得税の定率制に向かいません

かなり重要なところだと思うのであらかじめ言っておきます
0607名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 11:56:35.28ID:w7Kb7q/J
生保叩きが始まると
公僕叩きに反らせようとするｗ
両方嫌われてんのにアホまるだしｗ
せめて公務員並みに働けよ税金泥棒どもめ
0609名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 12:11:38.36ID:hgIucp1c
本当そうだよね
BIだけで生活するみたいな話するやつって
人間として屑だよね
0610名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 12:12:17.29ID:EIvDvrzm
>>581
そういうの言うと子供にも出そうかって話になる
1人産んで7万2人産んで14万
4人家族で28万あれば余裕
少し働けばブルジョアジーだぜ
0611名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 12:14:32.54ID:hgIucp1c
これは実験だから子供にないけど
本番は全員に支給になる
0612名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 12:43:57.99ID:ktgKdIcx
BIは人生トータルで考えると得をするのは一生働かないクズだけだよ
ニートが得したら誰かが損するに決まってるだろ
それがばれないようにヤングファミリーが得をすることばかり強調される（高齢親は見殺し）
因みに、子供が自立した後に残るのは貧困老人
7万円ぽっちで健康的な生活は営めないことをわかってるやつもいるようだが
高齢者の医療費で大変な事になるぞ
BIは確実に破綻する
0613名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 12:46:10.97ID:7MTQ+AOF
>>610
そもそも今って出産一時金って健保からでてるじゃん。

BIで社会保障を一元化して出産一時金を廃止と見せかけて、やっぱり出産費用を別に補助というカオスBI理論ですね。
0615名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 12:54:41.50ID:EIvDvrzm
>>613
俺のイメージでは28万から各種税金保険は払うものと思ってるんだけど
行ったり来たりで面倒だな
そもそもBIがあると働かないって前提がおかしいから4万とか5万で抑えて
足りないのは働けってのがいいかもしれんね
0616名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:09:02.80ID:PpCOZG6R
>>615
働かない前提じゃなくて、働かない人も現れる可能性を考慮しなきゃいけないって話。

最初から切り捨てられる問題じゃない
0617名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:10:40.96ID:ofotessk
簡単に５万円配るとか言っても、だれかが５万円もらうには、だれかから
取ってこないといけないわけ。
で、計算すりゃわかるが、日本は働く人の人口が極端に少ないから、５万円
配るには働いてる人全員から５万円取らないと配れない。
だから、働かない人は丸儲けだが、働いてる人の平均年収は４００万円で
手取りが３２０万円なんで、そっから取るとｌ手取りが２６０万円になって、
もう、子供の学費すら払えなくなって、ガストにも行けないほど、貧乏に
なるって話よ。

働かない人がお金を使っても、働いてる人が超貧乏生活になるから
景気なんか崩壊するから。
若い人なんか家賃すら払えなくなるだろ。
0618名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:17:38.09ID:2fso/RCn
BIで働く人が増えるか減るか、
財源以外の税収が増えるか減るかは実験待ちでしょうね。
減るはず、増えるはず、では決められない。
逆に、減ると思っていたのに増えるのであれば
社会保障の面だけではなく、経済的なもしないと損になる。
まだ予想の段階でしかない。

>>472
のような制度で現行のまま財源は確保できる。
シンプルすぎるがとりあえずの考え方としては、あり。
0620名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:20:10.41ID:KUi5cfiz
まてケニアの黒いの日本のウヨは別の生き物だ。
ケニアの黒いのは怠けないが・・・ぐふぅ
0621名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:21:01.47ID:BR5uaztW
>>618
健常ナマポ辺りは普通に働くと思うよ
ナマポ貰うための条件が貯金しない控除分までしか稼げない、だから安定して継続できる仕事見つかるまで働けないっていう悪循環に陥ってるだけだから
0622名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:24:29.59ID:7MTQ+AOF
俺が今年収650万くらいだけど、保険と税金、年金なんかで200万弱くらい引かれて
可処分所得が460万くらいになる。

ここから衣食住と生命保険や子供の養育費を賄うわけだが、ぶっちゃけほぼ残らない。

贅沢をしているわけでも、極貧生活をしてるわけでもない。

痛んでしまった季節ものの服を買ったり、たまに散髪に行ったり
年に1～2回子供を連れて帰省したり、たまに外食したり。
特に金のかかる趣味もなければ、課金ゲーに納金してるわけでもない。

そういう普通の生活をするにも、可処分所得460万だと、子供一人が限界。

俺んちのパソコンなんて、もう8年落ちだぜ？車なんて10年落ちだぜ？

BIで社会保障を集約するにしても、今納めてる保険も税金も持っていって
更におかわり課税が待ってるんだろ？

まともに働いて、税金も保険料も年金も納め、子供=次世代の納税者を育てて
もうこれ以上負担増で、無職ニートを喜ばせたいなんてねーわ。
0623名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:26:38.67ID:PpCOZG6R
>>618
ハロワ廃止とか言ってる時点で思想が現行の雇用や就労機会が安定継続する前提なので無理。

というかそんな簡単ならどこぞの国がやってるよ。

やれるとしたらシンガポールみたいな首相の政策が信仰されてるうえに、それを実現するために国民が自己犠牲する国くらいだよ。
0624名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:31:25.33ID:3WqOdl2P
４７２のはBIですらない上、そもそも働けない連中7万じゃ死ぬしかない。
しかも、殆どの人は所得税の大増税になってる。

何故なら400万くらいの年収の給与所得者の所得税って、年間で10万切るから。
健康保険料が20万強、厚生年金保険料40万弱、雇用保険2万くらい。
全部年額な。

所得税は高額所得者が高率の税率で半分くらい支払っていて、
多くの人はあんま払っていない。
0625名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:32:32.00ID:ktgKdIcx
BIで労働意欲が高まるナマポ不正受給者は人口の1％以下
そのために人口の半分が労働意欲を失う
議論しなきゃならないのはナマポじゃなくて人口の半分の方なんだがな
BI普及団体の実験サンプルはナマポ以下ばかりだよな
アホな実験に年間6億も費やして
証明できたのは馬鹿に金を渡すと馬鹿なことに使うことだけ
0626名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:33:29.86ID:PpCOZG6R
>>624
全部増税で対応するつもりっぽいよw
まぁ確かに税率90%でも奴隷する人はいるだろうがまともな教育受けてたら外国行くようになるわ。
0627名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:36:57.54ID:BR5uaztW
馬鹿みたいな使い方する奴はどうせ破綻して首吊るんだから、そこは自己責任でいいじゃない
運転資金というか、少々の金が手元にないと働く気になれん
何もないならないで何もしないからな
0628名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:38:37.20ID:PpCOZG6R
BIは
・社会保障費の抑制(コスト含む)
・不公平感の解消
・生活への不安の軽減

が主たるところで、その財源は今付け替えてどうこうできるものじゃない。

BIで家に引きこもりながらできる仕事を増やしたりして、トータルで生産性と国家全体としての活力を上げていかない限り無理なんだよ。

俺は今の複雑な制度はなんとかすべきで、それにBIが使えるなら使えばいいと思ってる。


でもあえて馬鹿なふりして、ミクロなところだけ見て狂信的にBI言う奴はむしろ反対派が賛成を偽ってるようにしかみえんね。

さすがにバカすぎる。
0629名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:41:49.31ID:ktgKdIcx
ニートに生活費を保証したら余計にニート道に邁進するとしか思えんがな
ニートは貴族様だからスラムに金を撒く実験じゃわからんな
0630名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:44:41.88ID:ofotessk
>>618
> >>472
> のような制度で現行のまま財源は確保できる。

４７２のはBIではないよ。働く人にしか支給しないんだから。
単に、収入の多い人が、収入の少ない人に毎月お金を払うってことでしかないから、
累進課税の格差を大きくしただけの話。

でも、必死に働いた人の給料から、コンビニバイトの人の給料へお金が
払われるだけだから、単に共産主義国家みたいなもんで、労働意欲は
激減しないわけがない。
共産主義はみんな悲惨な結末。
0631名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:45:00.35ID:7MTQ+AOF
>>628
ナマポニートが全員働くか全員しなない限り、まともに働いてる人間が一番割を食う。

これは揺るぎようのない真実
0632名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:45:46.99ID:KUi5cfiz
AIの発達とBIの必要性て逆行してると思うけどね。
BIのメリットて、分配に掛かる事務手続を簡略化する事。
行政の分配コストを削減する事だろ。

AIの発達は行政費用を圧縮出来ると思うが。
0634名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:49:55.89ID:ktgKdIcx
なんでニートに生活費を配る制度を公平なんて言えるんだろうな
ほんと気持ち悪い
もう信者の目的はBI実現じゃなくてアンチを煙に巻くことになってるんだな
0636名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 13:55:23.73ID:2fso/RCn
>>612
高齢者のほうが金を持ってるよね。
不動産と金融資産は50代以上が7～8割だっけ？

今の年金制度は、金ない集団からむしりとって
金ある集団に配ってる意味不明制度なんだよ。
貯金200万しかないグループから月に数万課税して、800万持ってるグループに配るのは明らかにおかしい。
BI関係なくなっちゃったけど。
0637名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 14:10:19.61ID:ktgKdIcx
>>636
そこは人生トータルで考えないと
自分が定年した年に年金がなくなってBIがはじまったらどうよ？
40年も金を払い続けたのにだよ
0638名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 14:11:37.52ID:zabY/fUE
ぶっちゃけ、絶滅寸前の左巻きの連中が自分の痕跡を残したがってるだけだからねぇ・・・

ネトゲで英雄気取ってた連中が、サービス終了間際で誰もいなくなって、OFFの世界でネトゲの世界の実績を有用だと語ってるようなもんだw

普通の知識の人から見れば、キモいキチガイでしかない
0639名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 14:12:39.91ID:hgIucp1c
>>637
40年納めたのが全て無かったことになると思ってるの?
0640名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 14:16:24.02ID:ktgKdIcx
世代間格差を是正したいなら年金を減らすだけで
減った分をニートと分け合う必要ないし
0641名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 14:30:29.55ID:BR5uaztW
>>629
そうでもないんだな
お金が入ると使うようになる、そしてもっとお金欲しくなるから働かざるを得なくなる
そりゃ、宝くじで億でも当たれば働いてる人間でも仕事やめるわw
0642名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 14:44:33.17ID:FF2CziuH
>>629
高収入はタバコ吸わない
低収入がタバコや酒をやる割合が高い
という研究結果があるけど
0643名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 14:48:37.01ID:7MTQ+AOF
>>639
年金制度は、自分の老後のための掛け金のように思うじゃん？

でも、掛け金ではなく、現役世代が高齢者を支える制度なので
廃止されたとしても、何か戻ってくる訳じゃない。
0645名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 15:28:29.74ID:Ny/aUQDy
ベーシックインカム推進する人たちは
保険料あげた上に給付下がっても現行の社会保障制度を残してくれ
という人をまったく説得できそうもないんだがね
その考えの人たちを放っておいたら話は進まないよ
0646名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 15:42:05.39ID:Ny/aUQDy
万一やるのなら保険料方式から税方式に変更するところがヤマ
各制度下でこれができないのにBI制度下ならできる、とか言われても賛同するわけない

保険料方式から税方式への変更という話は
実際に一度、日本の国レベルの議論で
基礎年金の話が挙がって潰れたことがあるから念入りに考えてほしいところだ
0648名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 16:58:51.70ID:2fso/RCn
現役世代に関しては
>>472
で財源確保出来ておつりがくる案がある。
そして、

>>572
では、1人あたり手取り収入はOECDで8位だとある。
1人あたり名目GDPは20位。GDPに対しての収入はかなり多い。

なので、これ以上金持ちに課税すると日本から出ていくというのは嘘。
20位相当の手取りで妥当。日本の優れた制度やインフラを受けれるからもっと下がってもいい。
BIは十分可能だし、むしろしたほうが良い。
0649名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 17:10:45.91ID:zabY/fUE
>>648
違う、日本の「相対的貧困者」は「絶対的貧困」じゃないって観点が漏れすぎだ！！
実はたいて困ってない奴をなぜ支援しなきゃならんのだって話だぞ

左巻きは「被害者」を作らないと「正義の味方」になれないと、存在しない「被害者」を作り出すからおかしな話になる。

だから結局君らは

高　所　得　者　か　ら　の　一　方　的　な　搾　取

しか語らない。
君が何をどう答えようと、誰も賛同しないのはそういうことだ。
0651名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 17:17:10.80ID:Ny/aUQDy
基礎年金の税方式化は実際の政治の場で議論して
潰れた実績のある案だから本当に慎重にやってくれ

それの焼き直しとか拡大バージョンだととられてしまったら
間違いなく潰れる
0652名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 17:19:20.06ID:10kkdkvv
人間はサボれるならサボれるだけサボる生き物
人間をどう働かせるかは人類の永遠の課題だ
0653名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 17:22:44.55ID:Ny/aUQDy
保険料方式から税方式にかえるところが一番のヤマ

「税方式にします」では全く説得できなかった実績が基礎年金にはある
ここを乗り越える策を考えないといけない
「計算上成り立ちます」ではさっぱり足りない
0655名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/13(金) 17:55:33.50ID:2fso/RCn
>>649
むしろ左は嫌いなんだが、誰と戦ってるの？

左が最も多い団塊世代は、年金受給できる年齢になった。
BIに一番反対する世代だと思うんだが、
いろいろズレてるし、左右や政治は関係ないししていない。

BIは共産主義だーって人と同じ？ｗ
0656名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 18:05:25.82ID:2fso/RCn
社会保障政策でBIが制度化されると、日本が共産主義者の手に落ちる！
BIから日本を守らなければ！
BI肯定派は共産主義に違いない！

というよくわからない思想で攻撃してくるのやめてくれない？
ちょっと危ない人だよ。マジで。
BI賛成の政治家や党見ても、逆に共産主義者少ないだろ。
0657名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 18:18:58.22ID:9eui7p/8
バラマキやナマポという不労所得感を拭うためにも、災害支援と復興という名目で国民に動員に従う義務を課そう。
災害は毎年起きるだろうし、どこも人手不足。

変なボランティアに期待するよりは、国によって動員された人間のがお互い様で安心だろう。
留守していても金が入るから家族も安心。
金も人も物も動いて、BIによる報酬以上に経済も活性化するに違いない
0658名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 18:19:01.24ID:zabY/fUE
>>655
むしろ、オメーが自分の書いた内容を見直せ

BIをしたいだけで、理由も目的も手段も変わりすぎだ。
オメーのレスはどれだけ言い訳書いても、キモい共産主義の亡霊でしかない。
0659名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 18:39:13.96ID:FrbkqKfI
先進国でやらにゃ意味無いよ。無駄遣いの誘惑がケニアとは桁違い。アメリカの金で日本人を対象にやってくんないかな？
0663名刺は切らしておりまして
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2018/07/13(金) 22:52:04.54ID:ofotessk
>>648
まず日本の平均年収がまるっきり違っている。
最新データではこれが正しい。

日本の平均給与は420万円（民間給与実態統計調査）

この年収での手取りは控除で変わるがだいたい330万円くらいよ。
日本は圧倒的に中小企業の社員が多いんだから。

あと、BIを金持ちから取れっていうのは、とっくに日本は激しい累進課税
で税率は極めて高いし、しかも金持ちの人口なんて比率でわずかで、
そっから税率を何千万円とったって、BIの予算の規模からみたら
微々たるもの。

日本の平均手取りは３３０万円で、その層から取らない限り財源なんか
まったくならんから。
月に７万円配るとして、所得税は５-６倍にしても足りないのよ。

若者なんか所得税を６倍にしたら完全に死ぬし、子供のいる世帯なんか
子供のランドセルも買えなくなるわ。

肯定論者の人たちって、数字が全部めちゃくちゃ。
0665名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 00:03:11.37ID:XwLqyg3u
>>663
なんで法人という存在を無視するんですかね
富裕層って所得はほぼ配当所得のみでその配当所得の課税率は低いぞ
0667名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 00:52:41.74ID:ucnprdM5
>>346
小金を渡さなくても、勤勉なケニア人と違って日本人が怠け者だということは明らか、と言いたいの？
0668名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 00:54:07.31ID:ucnprdM5
>>666

> 仮にこの実験の原資を実験対象者だけで賄うと税率は何倍になるんだろうか

ケニアでは必要なかったことを考えると、日本人がケニア人よりどれだけ怠け者か、で変わってくるだろうね
0669名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 02:04:43.39ID:947aFwJq
>>666
金持ちが逃げたくなるw
0670名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 02:25:14.80ID:uVBoCnpA
所得税5～6倍て、平均年収の人だよね？
累進課税の金持ち5倍にしたら100超えるし計算違う。
平均年収の人5倍にしても同額戻ってくるから苦しくなくない？
もっと詳しく書かないとミスリードを生む。
0671名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 02:28:49.79ID:LDTu4FEs
BIがあろうとなかろうと、働く人は働くし、働かない人は働かないだろう。
ならば、BIより生活保護のほうがなんぼかマシだろう。
本当に困っている人にBIより厚い支援ができるから。
0673名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 04:30:33.81ID:cnMLlyrR
>>670
いや簡単に今の倍課税したら5万はいける。
消費税20%、所得税率倍。最高税率は90%、
法人税は最大45％。
コレでざっくりプラス60兆円の予算が組める。
損益分岐点は所得250万円ぐらいになるはず。それ以上は増税、それ以下は減税になる。例えば年収200万円で全額消費する場合今なら所得税10％と消費税8％で36万円課税される。それが80万円になる。代わりにBI 60万円が給付される。差引16万円のプラス。
0675名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 07:41:29.94ID:5hzK0XCO
帝国主義や植民地主義には、きちんとした論理が通っている。
「お前たちは劣等な民族である。劣等な民族は自ら国を統治できない。
そのままにしておいたら、殺し合いや伝染病がはびこり、飢餓で死ぬ。

だから、劣等な民族のために優等な民族が統治してやらねばならない。
0677名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 10:45:47.88ID:L6dfVJFK
信者が求めているのは空調のある部屋とインターネットと1日3食の納豆ご飯
ケニアの実験は1日の生活費を20円から40円にしただけ
これを同列に語ってしまう感覚は一般人にとってカルト以外のなにものでもないんだ
だからニートや学者みたいな浮世離れした人生を送るやつだけが信じる
0678名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 10:53:37.96ID:72E7zanj
だよな電気も水道もないところでやる実験で
使い道が農機具や種、子供の学費
働いて得た賃金に足してようやくの生活
って話だもんなあ
0680名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 11:55:18.24ID:0ZZSxlI6
>>1
怠けるとか怠けないとか。
価値観人それぞれ。
人気のないところに大きな対価を与えれば良いわけで。しかし人気があるから既得権益保守に回るわけで。
その不均衡が今の世の中。
ベーシックインカムはよりベーシックインカムを求める。失敗に終わるだろう。
0681名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 12:07:07.16ID:L6dfVJFK
しかもスラム街ですれ違ったやつに聞き取り調査ってな
余計なこと言って金もらえなくなると思って酒買ったなんて絶対に言わない
こんな記事を書くやつも真に受けるやつもアホやで
0682名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 12:31:03.43ID:De9Cveho
日本も田舎限定でBIやるべきだと思うわ
実際ど田舎に来てる町興し協力隊とか、ど田舎の公務員とか、ど田舎の土建屋とか、
ど田舎の年金老人は都会の税金で生活してるようなもんだし
0684名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 13:35:05.59ID:FqVTwbE4
>>673
年収３００でも元が取れないんじゃほとんどの人は増税じゃん
それに損益分岐点があるということはナマポの支給とおんなじで、じゃ２５０万以上働いても一緒じゃんって事になっちゃう。

つーか
・全国民に一律の金額を支給する
・政府のコストは増やさない
の二点だけでも推進派は統一して欲しいわ
0685名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 14:13:28.84ID:LDTu4FEs
>>684
それに関してさらに問題があって、
1人なら年収250万円くらいが損益分岐点だが、
4人家族だと世帯年収1000万円くらいが損益分岐点になる。
つまり、家族が多い方が従来よりお得になる。

となると、できるだけたくさん子供を産もうということになる。
そうすると人口が増えるが、
BIは人口が増えるほうがコストがかかって不利になる。

増税で賄うとすると損益分岐点は下がる。
BIを続ければ続けるほど首が絞まっていく。
0686名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 14:50:48.51ID:rNpSLFq2
>>685
なっ。
簡単な計算したらええねん。
5万でこれやで。10万やと累進課税が100％超えてくるから、ちょっと難しくなる。
いけるかいけへんか大体イメージつくやろ。
0687名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 14:55:35.77ID:iDEVPMXN
子供が生まれてから大学を卒業するまでに必要な養育費は3000万円
支給額が7万円なら22年分で1848万円
保証が最低限になる老後に備えて貯蓄に励まなければならない
などの理由で子供は増えないと思うな
0689名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 15:03:40.21ID:XhMEfQZh
日本では年金受給者がベーシックインカム状態。７５まではほとんどの人が働けるが週一でもほとんどだれも働かない。そんなのより山登りや温泉いきたがる
0690名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 15:09:09.77ID:iDEVPMXN
あと損益分岐点を考える時に
現役世代とほぼ同じ人口の高齢者がいないのは不自然すぎるな
年金が最小限に減るからな
お前らもっと老後の心配をしろ
0691名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 15:13:17.81ID:iDEVPMXN
子供が受け取るBIは老後に受け取るはずだった年金の前借りで
本当は老後に備えて使っちゃいけない金
人生トータルで計算したら真面目に働いて納税するほど損だよ
わかってる？
0692名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 15:16:45.06ID:Uvl82Ai0
こんなものに頼る奴は遺伝子レベルで出来損ないなんだよ
下朝鮮人を見てれば良くわかるやろ
0693名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 15:19:13.95ID:oAVKdmW5
>>691
老後も含めた生涯の年収と費用を検討すべきというなら、子供を養育する年代のみを切り出して検討する>>687の枠組みが不適切。
まずは検討の枠組みを決めた上で考えないと無意味な検討を繰り返してるだけになってるよ。
0694名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 15:26:10.01ID:iDEVPMXN
>>693
別に生涯で考えなくていいが
ナマポもなくなるはずだから所得が7万円になった親の面倒は子供が見るしかないやろ
そのコストが抜けてるってことだよ
0695名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 15:34:22.42ID:oAVKdmW5
>>694
＞別に生涯で考えなくていいが
わかってないね。
要するに費用のダブルカウントやあるべき収入の無視をすると計算を誤るよ、と言ってる。
子供のBIを老後の為に貯める必要性を挙げてる時点であなたの考えは生涯で考えてるんだよ。
0696名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 15:38:36.56ID:oAVKdmW5
>>694
＞ナマポもなくなるはずだから所得が7万円になった親の面倒は子供が見るしかないやろ
＞そのコストが抜けてるってことだよ

この考えでもいいんだよ。
でもこの場合には、自分自身のBI7万円と子供が子供時代に貯めたBI1848万円が加算されてる前提で老後が暮らせるか検討しないといけない。
0697名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 16:39:12.33ID:iDEVPMXN
>>696
子供が受け取るBIが年金の前借りでその子が老人になるまで使えない前提なら
子供が多いほど得したとは言えなくなるし
得をしたと言うために養育費に使っちゃう前提ならリタイアした高齢親に仕送りしなきゃならないし
どのみちお前の負け
自分の老後が何年続くかわかわかりようがないから1848万の3倍貯蓄しても不安は消えないだろうな
BIのせいで凄まじく消費が低迷するよ
0699名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 17:14:03.64ID:F47Ly1xs
BIって公務員の大半をクビにしないと実現不可能だよな
それが出来るのなら賛成するよ

ただ、物価が上がりそうだな
貯蓄の価値が減りそう・・・
0700名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 17:17:26.02ID:QBvkAsXp
『重要情報は印刷して紙で保管する必要がありますね数学MさんTw凍結』
⇒ https://ameblo.jp/sannriku/entry-12390676082.html #アメブロ @ameba_officialさんから
0702名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 17:23:42.01ID:iDEVPMXN
>>701
なんで負けても上から目線なの？
そんなだからお前の人生は駄目なんだよ
0703名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 17:26:49.57ID:wCx4+jHm
>>702
>なんで負けても上から目線なの？
そりゃ、お前が勝ったと思ってると思い込んでるからだよw
もうちょっと頭使え
0704名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 17:28:53.52ID:iDEVPMXN
>>703
お前は知らなかったんだろうが人格攻撃は敗北宣言だよ
0706名刺は切らしておりまして
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2018/07/14(土) 18:57:23.92ID:oAVKdmW5
>>697
子供時代に受給したBIが子供の老後資金になるべきというなら、親の方にも子供時代に受給したBIが貯金としてあるはずだろ？
そうすると、親の老後資金は
①現役時代の積立分
②BIの月7万円（但し、国民年金廃止なら実質+-0になる。）
③子供時代のBI積立分
の３つになってる。
BIの導入で③が増えた分むしろ老後が楽になる。
なんでこういう結果になるかというとあなたが③を計算に入れてないからだよ。
0707名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 19:06:06.46ID:oAVKdmW5
もっと細かいことを言えば、BIの導入で子供を産む人が増えるかどうかを判断するに、子供を持って生活できるかどうかは判断基準にならない。
BI導入で子供を持つインセンティブがあるかどうかが問題。
現行だと児童手当は月1～1.5万円しかないところ、BI導入下では月7万円が収入に加算されるんだから、子供を産むインセンティブはかなり強くなる。
もちろん、どう課税強化されるかによって多少変わるが1.5と7の違いはそうそう埋まるものじゃない。
0708名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 20:14:13.08ID:ThHlyyqG
ケニアはアフリカでは先進国の方だからなあ
まあ、だからこそBIの実験なんてできるんだろうが
0710名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 22:43:58.44ID:vrG17KzS
ぶっちゃけ言うと、どんな小さな中小企業でも完全成果給制度(時給含む)以外のトコは最低賃金保証してる。
生活不安無く安定して働けるってのは、BIじゃなくても「あたりまえ」なんだよ。

そもそも論で、BIの存在価値自体日本では全く意味がない。
0711名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 22:44:58.25ID:iDEVPMXN
>>706
③は本来老後に受け取るはずだった金だから得じゃないし（一生働かないやつは除外）
子供のBIをその子の養育費に使わないということは①も増えない
税負担が増えただけ損

>>707
子育てが楽になるというなら
今度は子供が受け取るBIをその子の養育費に使ってしまう前提だから
高齢親も子供時代のBIを積み立ててない
子供の受け取るBIは親への仕送りで消える
税負担が増えただけ損

残念でした
0712名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/14(土) 22:50:38.52ID:iDEVPMXN
ニートが得した分だけ誰かが損するに決まってるだろ
お前らは魔法使いか
0713名刺は切らしておりまして
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2018/07/15(日) 00:12:20.77ID:rhCYwIaD
老後に住居手当を出せばいいだけだと思うが
0714名刺は切らしておりまして
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2018/07/15(日) 00:28:04.30ID:AkQIZMdL
今回の震災もそうだったけど馬鹿のために募金はありえない
きちんとリスク対策しての土地価格
山上に住んでた人は自己管理できてた

自己管理できてない人のための社会保障にはなってはいけない
BIは自己管理することだから意識が芽生える
0717名刺は切らしておりまして
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2018/07/15(日) 01:37:42.72ID:7znlNm9C
社会科学の実験って自然科学でいうところの実験と全く違う考え方だなぁといつも思うわ
こんな適当な前提条件で行って何を確認したいのやら全くわからん
0718名刺は切らしておりまして
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2018/07/15(日) 02:05:32.18ID:rhCYwIaD
国民年金だけで食えない人は生活保護になっている
0719名刺は切らしておりまして
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2018/07/15(日) 02:10:34.98ID:rhCYwIaD
厚生年金でも14万円しかもらえない
0721名刺は切らしておりまして
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2018/07/15(日) 03:36:49.17ID:TDRtBgs+
・BIはいくら支給？
・BIに併せて縮小または廃止する社会福祉一覧
・増税対象の税種別は？
・不景気等で税収が減少した時の対応は？国債か、特定の財源としてリンクして増税？
・社会福祉を制限するとして、既存の健康保険と高額療養費のコンボじゃないと生きていけない人はどうする？
・制度平行でも一切社会福祉整理しないはないはずだが、具体的にどれを残してどれを潰す？
・物価が仮に年2%程度の上下になった場合、BI支給額はどうする？

・労働者が5～20%程度増減した場合の税収予測は？
・少子化は先進国全体の事象だが、仮に少子化が改善しなかった場合はどうする？BIで増えるという予測したなら、金額上乗せする？BIやっぱやめる？
0722名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 10:27:06.34ID:/IcJqpSs
財源どうするかによる
0723名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 11:53:44.67ID:qZyj/gBc
>>278
ハイパーインフレで国が滅んだ例なんてないだろ
混乱が起きるがいずれ終息するだけ
0724名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 11:59:14.38ID:YImShuQO
BIで重要になるのは健康だよ、ともかく病気のコストが高くなる。
0725名刺は切らしておりまして
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2018/07/15(日) 12:11:39.12ID:UyLv+fIz
本来、政治なんてものは、制度がどうとか、平等が人権が自由がどうとかなんて二の次三の次だ。
そもそも「皆が生き残れる」が第一で、そこが崩れたら「全て台無し」だ。
その上で「その次」を考えるんだ。

BIで一番問題なのは「全てが台無し」になる事を意図的に無視してる事なんだよ。
0726名刺は切らしておりまして
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2018/07/15(日) 12:29:19.54ID:qZyj/gBc
>>278
ハイパーインフレで国が滅んだ例なんてないだろ
混乱が起きるがいずれ終息するだけ
0727名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 12:47:18.52ID:cV9GJ9DO
議論ですっかり抜けてるのは、世の中の人は馬鹿じゃないってことだよ。

たとえば毎月7万円を支給したとする。
総額で１００兆円の予算がかかる。
でも日本の税収なんて現在は企業業績がたまたまよくて、奇跡的に
増えてる状態で５８兆円。
長期でみたら税収なんて４-５０兆円がいいとこ。

５０兆円しかないのに、国家予算はぜんぜん足りず、１００兆円の予算を
くんで、しかもさらに００兆円のBIを配るわけよ。

つまり、収入５０兆円　→　支出２００兆円。

バカな人は、うれしいな、今日はステーキだ、明日はディズニーランドだって
言うが、そんなの１割のバカな人だけよ。

大多数の人は、税収が５０兆円しかないのに、２００兆円の予算なんか組んだら、
日本はあと数年しか持たないぞ、老後はもう壊滅だ、資産運用は海外の通貨だ、
海外株も買うぞ、って海外投資ブームが起こりまくる。

世の中の人は日本の税収や予算を新聞で読んでるから、こんなアホな
政策をやった時点で、政府は潰れるから。
0728名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 12:49:09.62ID:OCA88m0g
普段自分の損得しか興味ないチンカスが
BIになると国家財政を大上段から語り出す不思議www
0729名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 13:05:31.64ID:7znlNm9C
>>728
自分にふりかかってこなければいいけど、どう考えても大増税かヒャッハーの二択しかないからねぇ

何か分からないけどお金がもらえるでは済まないのが皆分かってるんだろう
0730名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 13:29:11.71ID:LqCukbSK
にしてもここみたいに匿名で金くれって言える話が
ここまで受けが悪いとなると
誰なら賛成するんだろうなこれは
道理で表では話が盛り上がらないわけだ
匿名掲示板でこのありさまだ
0732名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 13:48:33.32ID:aiC4ONbU
ＢIが不可能なのは常識
0733名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 13:50:59.96ID:7sWjFRry
>>730
ぶっちゃけ、左巻きは今も昔も「一般人をバカにしすぎ」なんだよ。
「良さげな理由」で誤魔化せば、自分の妄想に誰かが付いてきてくれると本気で思ってる。

今までは、情報展開力が弱くて「一部のバカ」を騙すことが出来たんだけど、
ネット登場と、スマホの気軽なネット利用可能化で、左巻きが騙したい人に
本来の意味が伝わりやすくなったし、左巻き自身にも今まで気付かずに
離れていった人達の存在に気づかされた。

だから、主義主張を社会保障という名のオブラートでくるんで騙して
飲ませようとしてるんだけど、一般人もバカじゃないから、透けて見える
飲まされようとする何かをしっかり見てる。

結果が、コレってだけの話だよ
0734名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 13:51:49.53ID:34pFQnUZ
「これからはBIの時代だ！」って言ってる人って
一年前に「これからは仮想通貨の時代だ！」って仮想通貨を高値で掴んで塩漬けにしてそう
0736名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 15:58:50.90ID:2pdmI+SA
>>730
この前の選挙で小池党が唯一公約に挙げたけどご存じの通りの結果な訳で
政治家的には票にならないネタだと思ってるはず
0738名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 19:24:17.93ID:Alsv1NmS
>>735

> 日本はケニアよりも遅れてるのか

日本人はケニア人と違って怠惰なので導入できない
0739名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/15(日) 21:35:40.10ID:oIpqtRen
>>735
日本がケニアに遅れているとはとても見えないだろ
>>1を読んでみてくれ。電気も水道もなくて
働いて得た収入とこのベーシックインカムを合わせて農機具や種が買えたりするんだよ
まさか金がもらえるところしか見えていないんじゃないだろうな
0743名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/16(月) 14:06:56.12ID:9WKEmL2A
実験するまでもなく、似たようなケースを調べれば良いだけ。
東日本大震災の被災者なんか好例だろうね。
日本の場合、働かずパチンコして暮らす人は多そう。
0745名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/16(月) 18:08:56.76ID:OFGXm6p7
>>739
日本がケニアより遅れているわけではない。

日本人がケニア人に比べて極めて怠惰なだけだ。
0746名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/16(月) 18:21:07.74ID:dTOmxABF
だが、ちょそっと待って欲しい
審判を殴り倒せば勝ち組ではないか
0747名刺は切らしておりまして
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2018/07/16(月) 18:46:07.57ID:AhgdVSXa
BI以前に、生存の為に必要な食に税金が発生するのはどうなの？
0748名刺は切らしておりまして
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2018/07/16(月) 21:43:10.70ID:QJeCq7XQ
>>742
サウジやナウルなんかでBIに相当する社会保障は実施済み。
つか、中国やロシアでも実施済み。
全ての国で大失敗。
唯一、サウジが機能してるけど、国として進歩してるかい？
0749名刺は切らしておりまして
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2018/07/16(月) 21:46:54.06ID:QJeCq7XQ
>>747
消費税のこと言ってるなら、消費税は世界中で採用されてる「最も公平な税制度」だぞ。
品目別消費税も「階層の固定化」に繋がります。
要は「貧乏人は無税のモノだけで生きてろ！！」って意味だからな。

社会制度は感情で考えたら地獄を見ますよ
0750名刺は切らしておりまして
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2018/07/16(月) 22:25:36.69ID:qGGY2PWY
>>5
それは母集団に偏りがあるから。
現状でナマポはクズばっかりだろ。
0751名刺は切らしておりまして
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2018/07/16(月) 22:30:50.35ID:QJeCq7XQ
>>750
つまり、低収入のクズはクズのまま変わらないって事だよね？
努力して収入を上げれる人とは別の話だよね？

なら、BIの存在価値って何？
低収入の人は、生活安定しても頑張らないよねw
0754名刺は切らしておりまして
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2018/07/17(火) 00:13:58.18ID:SwSniVp0
どうもニートが支持しているっていうのも怪しくないか
匿名掲示板で金くれるって話にこんなに反対が強いとなあ
ニートの大部分にも支持がないだろうこの感じは
0755名刺は切らしておりまして
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2018/07/17(火) 10:08:57.88ID:cz15GIk6
【2017年の生活保護世帯の世帯類型別割合】
高齢者世帯51％
母子世帯8％
障害者世帯26％
その他世帯16％

BIでその他世帯の全部が働き出すとしてもたった26万人
その代償として高齢・母子・障害者世帯の所得が最低限になり働いている5500万人の労働意欲が削がれるわけだが
そこに合理性あるか？
0756名刺は切らしておりまして
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2018/07/17(火) 10:35:35.03ID:b3DVBhYX
>>749
貧乏人だろうが金持ちだろうが飯は食うんだから、食品は一律非課税でいいだろ

>>751
BIだけじゃ飯食ってシコって寝るぐらいしか出来ない程度の額にすればいいだろ
それでもまだ働かんやつはそもそも消費しないから、生産力への負荷も小さい

企業側からしてみれば、賃金を政府が代わりに払ってくれるようなもんなんだから給料を安くしても人を雇いやすくなる
その分、給料以外の面で被雇用者に歩み寄るインセンティブが発生するだろうな
強力なセーフティネットによって雇用規制も緩和すれば、人材獲得競争でブラック企業も淘汰されるだろうし
逆に、優秀な人材が欲しい企業は儲からない部門から給料を回して高給アピールなんてこともできる

大企業の法人税→中小企業の給与支出
という形でも富の再配分が行われることになる
0757名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 10:43:21.31ID:SwSniVp0
日本は物品税を廃止して消費税導入したんだから
その時点で生活必需品に税金をかける、ということで決着がついた
0759名刺は切らしておりまして
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2018/07/17(火) 12:09:07.24ID:W4HqlCl/
>>756
レストランはどうするの？
スーパーのイートインや売店はどうすんの？

「食事」と言っても千差万別。
材料だけ無税って事は「貧乏人は自炊だけしとけ、一生レストランに来るな」と言ってるようなものだよ。
イギリスとかの階級社会にはちょうど良いけどね
0760名刺は切らしておりまして
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2018/07/17(火) 12:12:01.84ID:W4HqlCl/
>>756
あとね、君本当に日本人かな？

企業に関して言うなら、日本は完全成果給制度(時給含む)以外のトコは、どんな中小であろと「最低賃金保証」してるよw

労働者で有る以上「安定した生活」は保証されてるよ！！
日本でのBIの存在価値ってなに??www
0761名刺は切らしておりまして
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2018/07/17(火) 12:24:36.37ID:2AZKcFH4
日本って平和な国だよな。
なんせ、税金は50兆円くらいしか入らないのに、毎年１００兆円の予算を組んで
足りないのは全部借金。
だから借金が１０００兆円を越えてて、もう地球上の国で、対GDPでこんな借金が
ある国は日本以外に存在しない。
アジアでもアフリカでも、太平洋の島国でも貧困国でもそんな国はない。

で、そんな状況でBIの議論をやってるわけよ。平和すぎ。
BIで必要なのは月額７万円でも１００兆円。
それをやるには日本の人口の半分の人がそれを負担するから、BIをもらっても
給料が毎年１００万円近く減るんだよ。
正確に言うと、働いてる人全員は、毎年１００万円入ってくるが、１００万円は
無職の人たち６０００万人にも配られるから、負担する人は毎年２００万円
給料から差っ引かれる。

つまり働く人６０００万人が、働かない人６０００万円に、毎年１００万円あげる
制度でしかないわけよ。
そんなもんを、まじめに議論するやつがいるってこと自体が、異常なこと。
っていうか、日本人って、そんなバカになってる層がいるんだよ。

まあ、共産主義をめざす共産党が理想とする制度だけどね。
0764名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 13:28:15.20ID:61qZES5u
>>759
「食品は」つってるんだからあらゆる食品だろ
食品提供とサービス提供の切り分けは難しいがな

高級食材のみ課税、みたいな面倒な切り分けは、公務員の労働力や給与支出削減っていうＢＩの趣旨に反する

>>760
日本語が不自由らしいな
「企業側からしてみれば」という一文が正しく読み取れなかったらしい
0765名刺は切らしておりまして
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2018/07/17(火) 13:33:39.95ID:61qZES5u
>>761
所得の再分配機能が死んでるのが現代の日本
だから、内需を支える中下流層が死に絶えて輸出企業のみが儲けてる

どうにかするべきだろ

それと、過激なＢＩ推しは年金生活保護その他のセーフティネット全てカットでＢＩに統一、
関連の公務員も全てカットという主張だから、むしろ歳出削減策になる
0766名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 13:56:24.82ID:cz15GIk6
BIは不労所得
不労所得は労働意欲を低下させる要素
BIでむしろ労働者が我儘になって給料上げないと働かなくなるんだ
トヨタもキャノンもサンスターのように国籍を海外を移す
対外純資産はトヨタの子会社だぞ
0767名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 13:58:31.41ID:cz15GIk6
ニートだらけになるのは火を見るより明らか
目も当てられないほどこ汚い貧相な日本になるぞ
0768名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 14:08:05.97ID:r9vg4OQt
フツーにBI相当分の所得税と地方税の減税してくれたらエエよ

生産と消費は一体のものなんだから、そのサイクルにあわるのが一番経済効率が良い。

生産せずに消費だけさせるよりも、遥かに健全な社会だよ。
0770名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 15:07:16.47ID:2AZKcFH4
>>763
意味をわかっとらん。
対GDPの借金は地球上最大よ。
だれから借りてるのかっていうと、国民が貯金で預けたお金を政府が
借りてるんだよ。
だから、借金がやばくなると国民が大損するってこと。

あと対外順債権が多いっていうのは、日本は老人国になって消費が
増えないから企業がのきなみ日本の経済成長を諦めて、海外に
莫大なお金を投資するから、日本企業の海外の資産が膨らんでるだけよ。
その分、国内に投資しないで企業が逃げちゃったっていうことなんで、
いいことではない。
0771名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 15:19:32.29ID:2AZKcFH4
もう日本の借金の規模は、天文学的な規模になってて地球上最大。
破綻スレスレのアルゼンチンもギリシャも日本よりはるかに下。
もはや、先進国とも呼べないレベルよ。

こういう状況でBIを１００兆円ばらまけって、もう頭がおかしいレベル。

世界の政府総債務残高(対GDP比)ランキング

1位 ??日本 236.39
2位 ??ギリシャ 181.91
3位 ??レバノン 152.85
4位 ??イエメン 141.01
5位 ??バルバドス 132.88
6位 ??イタリア 131.45
7位 ??エリトリア 131.24
8位 ??カーボヴェルデ 126.03
9位 ??スーダン 126.02
10位 ??ポルトガル 125.62
11位 ??ガンビア 123.24
12位 ??コンゴ共和国 119.07
13位 ??シンガポール 110.86
14位 ??アメリカ 107.79
23位 ??フランス 96.96
57位 ??ドイツ 64.14
123位　　　　 韓国
139位　　　　 台湾
184位　　　　 香港
0772名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 16:39:41.03ID:IpCd+EUh
>>771
それお母さんがお父さんから借りてる借金やん。
日本を一世帯の家族とすると、年収30兆円の高収入家庭。外の銀行にも300兆円の預金がある。
しかしお父さんがドケチで、お母さんに生活費を渡さない。そこでお母さんはお父さんに毎年借用書を書いて、生活をやりくりしてる。その金額が1000兆円や。
おじいちゃんの介護や子供達の教育は全て家庭内でまかなっている。
子供達やお母さんはトランプさんの店から美味しい牛肉や、自動車も買いたいけど、お金がないから、買えなくて困ってるというのが日本の構図。
呑んだくれで借金まみれのギリシャさん家やアルゼンチンさんところとは全然違う。
超金持ち、超ドケチが日本さん家の特徴。
0774名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 17:04:38.74ID:pzqg2+OK
お前ら、BI始まったら仕事やめる？
やめる人だけ、ニート増える論言えと。
やめないくせにニート増えるとか妄想だろ。
0775バクシーシ山下清 ◆yYPxDb5ESE
垢版 |
2018/07/17(火) 18:11:32.31ID:3FmAnr3o
>>774

> お前ら、BI始まったら仕事やめる？
> やめる人だけ、ニート増える論言えと。
> やめないくせにニート増えるとか妄想だろ。

イラン人はほとんど辞めなかった
ケニア人も辞めなかった

どっちも多くの人は、さらに自己投資してバリバリ働くようになった

さあ、日本人はどうなるか。
0776名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 18:45:46.08ID:c1C/TFYq
>>772
国債は国内で消化しきれてるから大丈夫
そんな理屈が通るなら戦時中は何も苦労なかったんだろうな
0777名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 19:13:22.64ID:aDOQF7pO
>>772
> それお母さんがお父さんから借りてる借金やん。
> 日本を一世帯の家族とすると、年収30兆円の高収入家庭。外の銀行にも300兆円の預金がある。
家族の場合は、父、母の債務者、債権者の地位を子供が承継して最終的には借金は消えるけど、
国家と国民の場合はいつ消える？
0779名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 19:47:13.78ID:Z5S++8ta
>>777
日本円の価値を毀損して借金は消滅する
従って通貨発行権を持つ国家は絶対に破綻しない

国家はな

借金は借りてる方が強いんや、いつでも踏み倒せるからな
0780名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 20:13:01.53ID:Je5OPzEt
>>779
そういう事やな。
対外的には別に何の問題もない。
他人の家庭の問題に口出しする筋合いはないわけや。ギリシャさんの家やアルゼンチンさんの家みたいに金を貸してるなら別やけど、借りてる方とすれば別に関係ない訳や。
単に家庭内の問題としてお父さんとお母さんで解決してやという事やな。
0781名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/17(火) 23:05:15.12ID:2AZKcFH4
>>772
５ちゃんの中って、そういうあまりにも間違った通説が流通してるけど、
それはまるっきり経済を理解してないアホが言い出したことだよ。

５ちゃんの中は間違った知識だらけで、そんな数字も全部大嘘。
ほんとはこういう状況よ。

○年収は５０兆円

○でも毎年１００兆円使ってる。

○足りない分は毎年借金がガンガン膨れみ続けている。

○ほんとは利子だけでも、毎年２０兆円払わないといけないのに、日銀がゼロ金利を
　やってるから２兆円払わないからなんとかなってる。

○金利が２％上がっただけで、毎年２０兆円がさらに足りなくなるから、収入５０兆円、
　金利払い２０兆円でほんとは３０兆円で生活しないといけないのに、１００兆円の予算を
　組まないと生活が破綻する。

○ゼロ金利だから問題になってないだけで、現実はもうこれ以上借金が増えると、
　金利を先に払わないと、もう貸さないぞって言われるスレスレ。

家庭の中で奥さんに借りてるようなもん、っていうのは５ちゃんの中のバカが言い出した
ありえん例よ。
0782名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 01:10:45.81ID:x9cH5vQj
>>780
債務国と債権国が逆になってませんかね……
それと、「日本円の価値を毀損して」の意味分かってるか？

政府は国民からの借金を踏み倒すと言うことなんだが？
だから財政破綻は絶対にあり得ないが、その代わり国民が死ぬ
0783名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 01:13:04.12ID:x9cH5vQj
>>781
「異次元の金融緩和」とやらは異次元でも何でもない
ただのインパール作戦だった、ということだな

我々無力な庶民としては、出口戦略のない作戦を立ててはならないという教訓を肝に銘じるあるのみ
0784名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 03:50:42.48ID:IBx391ng
>>782
通貨の価値を毀損っていうけど、年に2-3％のインフレ率は非常に健全なんやで、それが健全でないデフレ状態が30年も続いているから、政府部門が超絶赤字で民間部門が超過剰ストックというおかしな事になってる。
普通は経常赤字で国の債務を増やしながら、政府も財政赤字を積み上げて破綻というのがギリシャさんやアルゼンチンさんのパターン。お父さんが呑んだくれで、生活費を借金でお母さんに渡している状態。
日本は単純にお父さんがドケチなだけでお金はある、世界経済に類を見ない異常事態なんやで。
0785名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 09:14:31.95ID:Vv+aMePF
家族同士の借金みたいなことを言ってるが、日本にはお金がないんだよ。

借金が１０００兆円を越えて地球上最大なんだから、いつなんどき借金を増やせなく
なるのがあたりまえ。
ただし、現在は日銀が、借金のカタである日本国債を天文学的な量を買いまくって、
無理やり金利を下げているから、借金を膨らますことができてるだけ。

日銀は今のピッチを買い続けたら、数年で日本国債を全部買いつくししてしまうから、
金利を下げ続けるのは、もう危険タイマーが点滅してる状態。

数年で想像を上回る大増税をやらない限り、金利が上がって財政危機になる。
こんなあたりまえのことすら理解してないやつがいる。
日銀が国債を買い支えてる金額なんて、１年でロシアの年間の国家予算をやるかに
越えるんだよ。
続けられるわけがない。
0786名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 09:18:09.93ID:ERWW7fKW
家計　1880兆の資産　－　320兆の債務　＝　実質1560兆資産が多い

企業　1266兆の資産　－　1859兆の債務　＝　実質593兆債務が多い

政府　574兆の資産　ー　1284兆の債務　＝　実質710兆債務が多い

つまり、1560兆の純家計金融資産で、政府と企業の純債務をファイナンスしてるのが日本。

1560兆ー593兆ー710兆＝257兆

現在の残りはこんだけ。
企業と政府の債務をファイナンスする家計の資産が上回る分は、
一応増加してはいるのだが、それを食い潰す政府と企業の債務増加ペースの方が速いので、
今のペースで政府が国債出し続ければ、国内での消化は不可能になる。

豊富な対外資産が国債を買い支えてくれるなんて期待をする人もいるが、有り得ない。

対外資産は日本国債のファイナンスには回らない。
その大部分が企業や金融機関が金を稼ぐ為に使われている投資なので、
企業や金融機関が国債に回す訳がない。

一例を出すなら、トヨタが海外に保有する工場など子会社資産の分などが入ってるので、
日本政府が借金生活続ける為、トヨタが海外の全子会社売却して、
国債を買い支えてくれるかといえば、そんな訳ないの分かるだろ。
むしろ企業国籍自体は海外移して日本を捨てる。

あと、そもそも海外にある資産に日本政府の徴税権は及ばないので、
徴税して財政再建に利用することも無理。
対外資産の多さは政府が財政破綻しない根拠には、基本ならない。

日本はこのまま放漫財政を続ければ、過去に自国通貨内国債状態で破綻した多くの国同様に破綻するだけ。
その前に海外で外貨建て国債起債し、ほんの数年間破綻を先送りにするのを選ぶかもしれないが。
0788名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 09:36:49.57ID:RagN5lgi
>>786
破綻を選ぶのは債務国の場合やで。
通貨切り下げで自国通貨レートで債務が膨らむからな。
日本見たいな経常黒字の債権国なら通貨切り下げで自国通貨レートでの国外資産、受け取り利息、売り上げ、全て切り下げ分増加して、企業業績は飛躍的に上昇する。ドル建てでのマネーストックの価値は下がるけど、不動産や、株式は連動して価格を上昇させる。
だから通貨切り下げとインフレで乗り切るんやで。
0789名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 09:42:49.13ID:/H+pDNhg
ナマポ廃止してベーシックインカムはありかもな
額は少なくていい
0791名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 10:07:37.68ID:OhD/72xI
>>789
生活保護だろうとBIだろうとどちらでも良いが、最も重要なのは他の社会保障の整合性。
例えば、解雇規制を強めたままBIを導入してもメリットは薄いし、解雇規制をなくして従来の社会保障のままだと、働けるけど雇われない人が社会保障から漏れたりする。
0792名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 10:38:50.51ID:Vv+aMePF
日本は表面的な資産があっても、現実は違うんだよな。

たとえば年金の積立は１６０兆円くらい資産としてあるけど、そもそも年金は
高齢化で、まるっきり足りなくなることが今からわかっている。

だからほんとはそれを資産と呼んではいけない。
将来の年金の支払いの不足分を、借金として扱うとホントは資産１６０兆円どころじゃ
なくて、何百兆円もほんとは不足している。

それに政府の資産なんて、堤防や道路、国会議事堂を売って、借金の足しにする
なんて現実にはできない。
あたりまえだが国立病院をつぶしたり、消防署をつぶしたりできないから。
で、結局、国には資産があるんだぞ、って言ったって高額なな仏像を持ってるのと同じ。

あと、だから破綻するとかっていう意味ではないんだよ。
財政が危なくなったら、乗り切る方法は簡単なんだよ。

すさまじい規模で大増税をやるってこと。
つまり、破綻が怖いんじゃなくて、財政危機になると年金額が減り、景気対策の
予算が組めなくなり、大増税で超不景気になり、国民の所得が伸びない、生き地獄が
怖いだけよ。
なんせ、ほんとは過去にやるべきだった年金改革や、増税を何十年も先延ばしに
してげ、現在でも危機がわかってるのに放置してるんだから。
0793名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 10:51:24.34ID:Vv+aMePF
インフレで乗り切るって言っても、たとえば年率３％の物価上昇でも、
個人の老後の貯金は３０年だと物価は２．４倍になるから、それだけ
個人の資産が激減して、老後に困るってことになるしね。

しかも仮に金利が３％でも上がると、日本の１０００兆円の借金の
金利の支払いは３０兆円になるから、日本の税収自体が、５０兆円から
２０兆円へ減ってしまい、もはやいままで通りに１００兆円の国家予算を
垂れ流すことが不可能になる。
いくらなんでも税収２０兆円で１００兆円の予算を組むのは不可能。

そうすると超大増税をやらないと財政危機になるし、景気対策の公共投資も
打てない。
年金も払えなくなるし、医療費も危機になる。
だから金利上昇は死んでも避けたいから、そうすると結局、壮絶な
大増税や、財政引き締めをやらざる得なくなるんで、結局猛烈な
デフレになる可能性もある。
0794名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 12:17:50.32ID:RagN5lgi
>>793
今逆に買いとる国債が枯渇するっていうてるんやで、もっとドンドン発行したらええねん。
既発債は発行時に金利は決まってるから、金利が上がれば政府の消却負担は下がる、新規発行分のみの金利が上がるだけや。
0795名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 14:40:31.97ID:Vv+aMePF
>>794
既発債って、日本は過去に発行した買い替え債権が膨大にあって、毎年大量の
国債が満期になるから、あっという間に金利負担が増えるよ。
去年でもたった1年で１４０兆円以上新規に発行してるはずだよ。
それだけでも、税収５０兆円のうち３％なら４兆円以上が飛んでいく。
２年目には８兆円も消えるんだよ。
たったそれだけで日銀は実質債務超過になるからね。
しかも地銀が持ってる１０年債は金利上昇で大暴落になり金融ショックも起こるレベルよ。
0796名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 14:49:14.30ID:RagN5lgi
>>795
大丈夫やん。
毎年3パーセントのインフレなら税収もその比率で上がっていくんやで。国債が暴落って満期まで保有したら額面以上で償還されるんやから損はないやん。日銀もそうやしな。世界中そうやって回ってるんや。なんで日本だけおかしくなるねん。
0797名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 16:00:46.84ID:GQ4WrwC0
刷ってばらまけるのはデフレだから
デフレなのは円が強いから
円が強いのは安全資産だから
円の安全性を支えるのは日銀の通貨防衛力
通貨防衛力を支えるのは金融機関が提供する国債市場の潤沢な流動性
国債の流動性がないと通貨防衛できないからな
必須プレーヤーの金融機関が財政健全化を求めてるのにいてもいなくてもいいリフレ派が駄々こねても虚しく響くだけだろ
まじうざいな
0798名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 16:02:41.19ID:GQ4WrwC0
BIでニートだらけになってトヨタが日本に愛想を尽かしたら誰も円は欲しがらないから今度は不況でインフレだぞ
0799名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 16:04:38.55ID:GQ4WrwC0
不況な時に通貨が買われてデフレって幸せなことなんだけどな
なにも知らないアホなリフレ評論家のせいで世の中アホだらけだ
0802名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 18:32:54.64ID:mbDj++ps
>>797
その流動性を維持するために国債発行するねんで。市場から枯渇したら大変やん。償還分も含めて年200兆円は出さんとあかんなあ。
0803名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 20:06:23.97ID:GZnD5qJ2
　
【雇用】ベテラン派遣切り横行　「３年超せば正社員」回避か　９月「義務化」前に“雇い止め”相次ぐ★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1531906572/

【雇用】ベテラン派遣切りが横行　9月「義務化」前に　「3年超せば正社員」回避か
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1531905514/

【家計費】収入が減る一方で家賃は上がる──日本が過去20年で失った生活のゆとり[07/18]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1531905224/
0804名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 21:55:29.05ID:eI5fUCGd
>>802
市場から枯渇したらたーいへん

とか言いながらせっせこ日銀に仕舞い込んでるのか

大丈夫かこの国
0805名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 21:57:39.71ID:eI5fUCGd
>>796
インフレしたら同じペースで金利が上がるんだからやっぱり死ぬだろ
上がんなきゃ今度は金融機関が死ぬ

詰んだな、今度こそ
0806名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 22:23:33.45ID:rmODD/lT
>>776
その通り。国民から借金して軍備にあてた。
それと厚生年金を創設したｗ
その膨大な借金はどうなったか？
敗戦後のハイパーインフレでほとんど何の問題もなく返済した（多分ｗ
迷惑を被ったのは、国に貸してた国民だが、貸せるような金持ちが困り、
財産税でさらに困り、富裕層は没落し、格差が激減したのが敗戦後の状況。

ただし、闇市で儲けた成金が現れ、ベンチャー企業が勃興し、高度成長へ。
ソニーも京セラも戦後のベンチャー企業。
0807名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 22:39:18.17ID:TOyLh9h7
>>781
そのレスこそまさに

＞５ちゃんの中のバカが言い出したありえん例

そのものって見解でワラタ
0808名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 22:45:22.51ID:TOyLh9h7
>>782
世界中、ほとんど全ての国がインフレ経済ということの意味をわかってる？
「ほとんど全ての国が通貨の価値を毀損してる」ということだよね
日本だってデフレに陥る前は当たり前のようにインフレしてた
0809名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 23:46:02.13ID:GQ4WrwC0
おいゴミども
困ったら通貨を毀損できるほどご先祖様が頑張ってくれたんだ
感動しとけ
0810名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 23:47:19.22ID:eFCvtS55
>>6
結論:矛盾はない
ナマポは働くともらえなくなるというジレンマが発生しているが、ベーシックインカムにはそのジレンマがない
0811名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 23:47:35.49ID:eFCvtS55
>>308
ナマポ様ですか？
0812名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/18(水) 23:55:54.47ID:Jwa4j4BZ
3%が無理なら、金利を無理矢理0.5～1%に抑えたらいいんじゃね
0813名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 00:06:23.07ID:twHG5IB7
年金給付が56兆円、現役世代から集めたのを
そのまま流用、これからは年寄りが増えて
現役世代が減るので年金の積立金がいつまで
もつかと言う問題もある。
0815名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 09:54:09.69ID:83f7ae+m
>>808
まともにインフレできてるのは金利があるからだろ

日本の場合、金利が上がった瞬間に国債償還費が爆発して死ぬから
金利を上げずにインフレとかいう自己矛盾を達成しなきゃならない

詰んでる
0817名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 10:21:37.84ID:DvjzCQNl
>>806
> 敗戦後のハイパーインフレでほとんど何の問題もなく返済した（多分ｗ

なんの問題もなく返済したって、ある日、突然預金封鎖をやってお金を
使えなくして、なおかつさらに１円の価値を１／１００にしたのに、
それが問題ないって、言い切るのがすごいな。
0818名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 10:22:10.74ID:qwnUhN7/
>>816
ぶっちゃけ、日本は東北以北でもない限り、世界的に見れば昔から底辺ですら恵まれた生活してたからなぁ・・・

関東以南だと、飢饉の時代でもない限り農民がかなり強かった。
毎日農作業で体鍛えてる純ガテン系集団が弱いわけがない。
農民が弱者ってのはガチで間違いなんだよねぇ・・・

結局、左巻きってのはいつの時代も正義の味方になりたいがばかりに「存在しない被害者」を作りたがる。
妄想に端を発する思考だから、正しい判断になるわけがないのよね。
0820名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 19:34:30.33ID:Z2wamtHq
>>815
インフレ率と金利は相応に見合って動くものなんだから
何でそんな心配するのかわからない

インフレというと賃金は置いてきぼり、
物価だけがひたすら上がる、みたいな心配する人が一定数いるようだが
それと同根で、金利だけがひたすら上がる、インフレ率は置き去り、
みたいに考えているのだろうか
0821名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 19:55:41.08ID:uQQe9x/d
>>820
物価も金利も相応に見合って動いたら国債償還費の爆死は避けられないだろ
現状維持してるようなもんなんだから
0822名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 19:58:36.55ID:Z2wamtHq
>>821
現状維持しながら（いわばマクロスライド？）で動くんでしょ
間に合わない爆死って意味がわからん
どうせ借り換えで繰り延べするわけだし
0823名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 20:07:47.14ID:rCWJCgsy
日本の場合ベーシックインカムは社会保障撤廃と引き換えだけどな。
0825名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 20:22:09.01ID:uQQe9x/d
>>822
借り換えの度に金利分だけ負債が増えてくんだから、いずれ爆死するしかない
まともな国なら財政均衡を目指しながら抜け出せるんだろうが、出口戦略なしに国債増やし続けてここまで来たらもう詰みだろ
0826名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 20:41:33.63ID:+pMXH3e1
>>825
戦後のイギリスみたいに金融抑圧を目指してるんだろう。
日銀が言う出口戦略は遠い先、2%になってもしばらくは金融緩和ってそういうこと。
0827名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 21:51:54.12ID:J7qF9ISX
>>823
国保は解るけど協会けんぽや組合健保はどうするんだろうな。
0828名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 22:15:09.49ID:Z2wamtHq
>>825
＞もう詰みだろ

要するに、この結論ありきだってのはわかったよ
単なる破綻厨と変わらん
0829名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 22:36:40.10ID:w9LIdNSP
ごく一部の成功例だけ取り上げてるのバレバレ
0830名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 23:32:41.52ID:twHG5IB7
日本は低年金に月3万くらい配ろうぜ！
0831名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 23:44:42.56ID:dmt4zFqA
>>825
異次元緩和で実質的に負担のある国債発行残高はもう解消寸前じゃん？
国債発行残高自体は一貫して増えてるけどさ。
0832名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/19(木) 23:58:30.62ID:twHG5IB7
ドル200円で税収100兆円くらいでGDP1000兆円くらい国債80兆円発行見たいになるんじゃないの？金利3%でもいけるはず！
0833名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 00:09:35.41ID:uagWsFma
ベーシックインカムでインフレにさせないと
0834名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 07:31:25.45ID:KrOLuQ2a
>>828
反論できずにレッテル貼りですか

>>831
日銀に持たせて国債消滅論は嘘だぞ
インフレ目標を達成した瞬間、市場から資金を回収する方法を持たないまま制御不能のインフレに突入することになる

何故なら、市場から資金を回収するには国債を市場に放出するしかないから

インフレ目標なんか空手形で、最初っから達成する気がないってんなら納得だけど
0836名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 08:36:35.46ID:d2HsAMb6
インフレが過熱したら支給停止ないといけないことになるわな
インフレを目標にするのなら
目標を5%、6%、7%…とかやたらと増やせるものでもないから
0837名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 08:51:11.01ID:tBAQSlqx
ケニアは貯蓄可だから頑張れる
日本は貯蓄不可だからろくでもないろことに使われる
0838名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 09:48:52.33ID:ePy4ofox
>>824
金のない奴は日本から出ていけって事なのよ
0841名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 12:44:45.42ID:T0RoVV6L
異次元緩和というか量的緩和で日銀が国債買う金出してるのは、
日本人の家計金融資産だから、
日銀が買ったら国債が消滅したら、そりゃ銀行などを通して日銀に金貸してる、
日本人自体の金融資産が、失われるのと同じ意味。

銀行が預金者から預かった金を運用するように、
銀行の銀行である日銀は、銀行から預かった金で国債買ってる。

銀行の金は誰の金かといえば日本人の主に家計の預金。
つまり、日本人の家計が銀行など金融機関を通して国債買い支えていたのが、
さらに間に日銀が入ったのが、量的緩和で日銀が国債を買うということ。

日本人家計→銀行→政府（国債）

これが、

日本人家計→銀行→日銀→政府（国債）

こうなってるだけ。

政府の債務である日銀保有国債が消滅した事になると、
銀行が日銀に持つ債権が不良債権化するか、
日銀がアホみたいに日本銀行券を刷って返済し、
異常なインフレを引き起こす、財政ファイナンス状態に陥る。
0842名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 12:53:01.04ID:Ur4Nf/mV
日本の税金って無駄に使われすぎ
0843名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 12:57:49.42ID:kFct66X/
>>841
＞異次元緩和というか量的緩和で日銀が国債買う金出してるのは、
＞日本人の家計金融資産だから、
これは違う。
国債購入に回る資金の流れは2つ。銀行が預り金を原資に購入するルートと日銀が日銀当座預金を増やすことを引き換えに銀行から買い取るルート。
金融緩和の原資が国民の預金だというのは間違い。
0844名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 13:25:33.21ID:7HIRBQb1
>>843
インフレになったら預金が目減りするんだから、事実上預金で払ってるようなもんじゃん

結局、将来世代から収奪してることには変わりない
0845名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 14:06:44.27ID:kFct66X/
>>844
すごい雑に言えば、円の価値を毀損してる点は変わらんな。
雑に考える人からすれば大して変わらんかもな。
0846名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 14:36:34.43ID:2qdu4eb3
>>841
今だって、本来であればプライマリバランスのマイナス分はインフレにならないとおかしいのやで。真水を市場に供給してるはずなんやから。
ところが、消費性向の低い高齢富裕層に流すもんだから、預金に還流して国債に変わる。
つまり国債を発行して国債を買ってるおかしな状況になってるから金利が上昇せんのやで
0848名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 15:55:40.44ID:kFct66X/
>>846
＞今だって、本来であればプライマリバランスのマイナス分はインフレにならないとおかしいのやで。真水を市場に供給してるはずなんやから。
その供給された真水のほとんどは日銀当座預金に積み上がってるだけ。
0849名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 16:10:35.29ID:2qdu4eb3
>>848
ちゃうちゃう。
そっちやない。
政府のプライマリバランスのマイナス分やん。税収50兆円で100兆の予算組んでるんやから、50兆円分はインフレになる筈やん。
10年続けたら500兆円やで。
なのにインフレにならんのはなんでやっていう話や。
0850名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 16:13:20.61ID:2qdu4eb3
>>844
あたり前やん。
インフレ率に勝てる可能性があるのは株式だけやと言われてる。
預金金利なんてホンマはインフレに勝てる訳ないねん。
今やったらマイナスになるべきなんやで。
0851名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 16:27:41.39ID:kFct66X/
>>849
インフレになるというのはマネーストック、いわゆるお金の総量を指してるのだと思うけど、マネーストックは財政赤字では増えない。
よく考えてみて、国債を直接購入してるのは銀行、市場からお金を調達して、それを民間に撒いてもお金の総量は変わらない。
日銀が国債を売買するのと、銀行が日銀当預に出し入れすることで変化する。
0852名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 16:55:35.51ID:kFct66X/
よく考えたら、財政赤字でマネーストックは増えるね。
間違えてた。でも、結局のところ、その増えた分は余って日銀に預けられる。
0854名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 17:13:54.83ID:kFct66X/
>>853
国債発行を銀行引き受け、政府支出分を銀行預りのサイクルならマネーストックは増えるけど、日銀が国債を買い上げてもマネーストックは増えないよ。
日銀当座預金から銀行が引き出さない限りはね。逆に国債発行のサイクルをいくら増やしても、その分日銀当座預金に積み上がるなら、国債発行のサイクルも無意味。
お金を供給したいなら、日銀当座預金の限界部分にマイナス金利かけないといけないが、今は実質的に金利0だからね。
0855名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 17:17:56.27ID:2qdu4eb3
>>854
そう言う事や。
政府支出分が銀行預金に還流しないサイクルになって初めて、マネーストックが増える。
逆に言うとこのサイクルで回る限り幾らでも国債を消化できる事になる。
0856名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 17:33:34.48ID:kFct66X/
>>855
日銀当座預金に積み上がる限りは国債発行に無制限に可能なのは理解できるけど、物価が上がって日銀当座預金を引き出し始めたら持続できないよ。
そして、その時は日銀当座預金の大量引き出しを認めるか、阻止するかの二択。
0857名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 17:51:07.39ID:2qdu4eb3
その物価が上がって継続できない状況を目指してやってるんやけど、財政支出のやり方がボンクラやからいつまでも継続できてしまってる訳や。
0858名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 18:00:24.61ID:f18N8GBZ
その「物価が上がり始める時点」を誰も予測できないからボンクラな財政支出を続けざるを得ないんだろ

現状で物価が上がる気配がないから永遠に上がらないだろうって考え方は、
今日地震がなかったから明日もないだろうと震災対策を放棄するのと何も変わらない
0859名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 18:06:27.15ID:2qdu4eb3
>>858
なんか急にインフレがくるような言い方やな。
そんな急には来ないよ。
高齢化がもっと進んで、消費税でGDPが落ち込んで、貿易収支が赤字になって、そのあと経常収支も赤字になる。そうなって初めて5%超えるぐらいとちゃうかな。
そのあとはIMFまで行くけどな。
0860名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 19:12:25.23ID:7Faz/aCH
インフレ予測や破綻予測が正確にできるなら少なくとも老後の資産形成は不安ないだろうに。

BIの増税なんて屁でもないな
0861名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 19:44:16.87ID:nM3L3TmI
>>834
＞反論できずに

反論になってないのは君じゃないの？

>>815
＞日本の場合、金利が上がった瞬間に国債償還費が爆発して死ぬから
＞金利が上がった瞬間に　爆発して死ぬ

↓

>>825
＞借り換えの度に金利分だけ負債が増えてくんだから、いずれ爆死するしかない
＞増えてくんだから、いずれ爆死するしか

最初の「瞬間に爆死」からかなり後退だよね
0862名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 19:46:54.62ID:nM3L3TmI
>>834
＞インフレ目標を達成した瞬間、市場から資金を回収する方法を持たないまま
＞制御不能のインフレに突入することになる

＞インフレ目標を達成した瞬間、制御不能のインフレに突入
＞瞬間、制御不能の

あら、懲りずにこれかｗ
強固な結論ありきですね
0863名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 20:17:50.71ID:dG4fW0oV
>>861-862
金利が上がり出したらもはや制御不能
死ぬしかない

この点についてはまるで反論が来ないんだが、どういうことだ？

ここまで出た反論なんか結局
「あれやこれやで先延ばしはできる」
以上のことは言ってない

だが、いつまで先延ばしできるか、先延ばしで解決の見込みはあるのか
その説明は一切ない
0864名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 20:26:07.82ID:nM3L3TmI
>>863
へえ、そんなことが本当に経済学的な予測として問題になるのなら
どうしてアベノミクス（日本のリフレ）に対して海外の著名な学者たちが一様に
好意的に評価したのかね

「そんなことしたら金利が上がった瞬間に日本は大変なことに！」ってのは
いったい誰の予測・論説なわけ？
0865名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 20:37:42.44ID:nM3L3TmI
>>863
＞だが、いつまで先延ばしできるか、先延ばしで解決の見込みはあるのか
＞その説明は一切ない

君の「結論ありき」だって「いつそれが起きるか」の明示などないよね？
「金利が上がり出したら」「もはや制御不能」「瞬間」「爆死」「もう詰んでる」
こういう結論をただ繰り言してるだけだ

かつてリフレ否定派の「結論（ありき）」の１つに同じようなのあったよね
「物価が上がりだしたらもう制御不能」「止められないハイパーインフレだ」って

で、アベノミクス始めて数ヵ月後には実際に物価が上がりだして
消費税増税前には前年比で1.5％まで来てたけど
どこにハイパーの気配があったんだと

全く同じだよね

リフレの開始前には、「リフレ始めようものなら、それこそ破綻一直線」って勢いだったのが
あっさり現実によって否定されたので
今度は「金利が上がり始めようものなら、それこそ破綻一直線」と仕切り直しただけだよね
0866名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 20:38:57.08ID:H+/XfIim
>>864
> へえ、そんなことが本当に経済学的な予測として問題になるのなら
> どうしてアベノミクス（日本のリフレ）に対して海外の著名な学者たちが一様に
> 好意的に評価したのかね

俺はいつも疑問に思うんだが、アベノミクスを海外の学者が評価したってのは具体的にはどのように評価したの？
経済学の論文で日本の経済について論証した上で評価したの？
それとも、日本に呼んで意見聞いて、肯定的な意見を引き出しただけで評価されたと見てる？
後者であれば、単に権威を利用してるだけなんだが。
0867名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 20:44:54.07ID:nM3L3TmI
>>866
論点ずれてるよ

日本のリフレ政策に対して海外から
「そんなことしたら金利が上がった瞬間、日本は大変なことになるぞ！」って
例えばどんな学者から警告があったの？

クルーグマンやスティグリッツやピケティなど、アベノミクスには好意的な評価してたでしょ
「金利が上がった瞬間に日本は大変なことに！」ってのが経済学的に喫緊な予測なら
それがスルーされるわけがないよね
いま君がたいそう心配して警告してるようにさ

で君のほかにそれなりに名前の知られてる人で誰がそういうことを言ったの？
かつて言ってた、今も言ってる、今は言ってないけど昔言ってた、など
時系列にいろいろパターンあると思うけど
0868名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 20:46:11.57ID:H+/XfIim
アベノミクスをこき下ろす研究者に実績の少ない学者が目立つのと同様に、
アベノミクス支持の研究者も実績がなかったり、経済史が専門だったりで学問上の検証が担保されてるとも思えない。
その上に、有名な海外の学者を呼んで意見聞いたりとか、学問的な評価から遠いところで評価されようとするのを見てると少し不安になる。
0870名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 20:58:25.11ID:nM3L3TmI
>>868
＞答えたくなければ答えなくていいよ。

すでに答えたけど

＞アベノミクス支持の研究者も実績がなかったり

クルーグマン、スティグリッツ、ピケティなど、
報道もされたし、みんなビッグネームだと思うが

それとも「学術論文」でアベノミクスを取り上げてないならノーカウントって話なの？
0871名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 21:09:49.41ID:8we34CSw
>>870
経済学者が論文で検証するのと、招待された意見交換会で出した意見とは、論証の程度は全く違う
後者は官僚が政策を進めるために使う諮問委員会と変わらん、招待されたら普通悪くは言わないしね
0873名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 21:23:17.84ID:nM3L3TmI
>>871
＞招待された意見交換会

必ずしもそういうのじゃなくて
普通にニュースメディアなどのインタビューで答えてるんじゃないの
日本のリフレに「でも金利が上がったらそれでアウトだよね」ってな懸念が本当にあるなら
当然、言及があるだろうと

クルーグマンなんかはもともと日本にリフレしろと勧めてたわけで
コラムやブログでも何度も日本に言及してるんだから
「重大な懸念」にリアリティがあるなら、とうぜん警告があるはず

経済学者が行う経済政策の分析や評価はまさに自己の存在証明でもあるだろう
そのまま自身への評価にも跳ね返ってくる

政府や省庁に御用なマイナー学者ならともかく
世界的に著名な学者たちがみな招待されてるからリップサービスしてるだけ、
本音ではない、というのはさすがにどうなんだ
0874名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 21:23:57.60ID:nM3L3TmI
>>872
どうやら反論するにもネタもなかったようで
0875名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 21:31:38.04ID:8we34CSw
>>873
＞クルーグマンなんかはもともと日本にリフレしろと勧めてたわけで
＞コラムやブログでも何度も日本に言及してるんだから
＞「重大な懸念」にリアリティがあるなら、とうぜん警告があるはず

クルーグマンはブログで支持してたね
今は考えを変えたみたいだが
なんかそういう都合の良いところをつまみ食いしてくる政治的な動きが多いんだよね、リフレ派は
https://krugman.blogs.nytimes.com/2015/10/20/rethinking-japan/
0878名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 21:58:29.23ID:nM3L3TmI
>>875
＞クルーグマンはブログで支持してたね
＞今は考えを変えたみたいだが（リンク記事は2015年10月20日）

>>876
＞そのクルーグマンさんとやらが（リンク記事は2015年11月15日）

それって有名なデマ騒動の件じゃないの？
これ↓が2015年12月の話

クルーグマン「アベノミクスは失敗というのはデマ、
今でも私は強力なアベノミクスの支持者だ、もっとやれ」
https://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1450731939/
＞そういえば最近、私が日本銀行の金融緩和策について、
＞「考え方を変えた」などと、メディアで報じられています。
＞そのことについて、お話ししたいことがあります。

＞クルーグマンはかねてより、日本銀行が大胆な金融緩和策を取るべきだと主張してきた。
＞が、今年10月、現在の日銀の政策について疑問を呈するようなブログ記事を掲載。
＞「心変わりをした」と、一部の海外・国内メディアなどで騒がれている。

＞私は「心変わり」などしていません。アベノミクスの金融緩和策の強力な支持者です。
＞そもそも、われわれのような欧米の経済学者が唱え続けてきた政策に、
＞やっと日本銀行が取り組むようになったのが現実です。

↓強調しておく

＞そもそも、われわれのような欧米の経済学者が唱え続けてきた政策に、
＞やっと日本銀行が取り組むようになった

＞われわれのような欧米の経済学者が唱え続けてきた政策に、やっと日本銀行が

欧米の経済学者たちのコンセンサスがどこにあるのか、これが論点なんだけど
0879名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:04:57.36ID:nM3L3TmI
FRB議長も務めたバーナンキもイエレンも日本のリフレを好意的に評価してたよね
金利上昇でたちまち破綻、なんて危機を煽るような話はなかったと思うが
0881名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:08:49.24ID:8we34CSw
>>878
＞欧米の経済学者たちのコンセンサスがどこにあるのか、これが論点なんだけど

すまんが、その論点について議論する気は無い、他の人としてくれ、俺はアベノミクスが政治的な権威づけのために欧米の学者を利用してるかどうかを議論してる
0882名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:14:32.37ID:nM3L3TmI
>>880
そういう話にするならリフレ否定派の批判もチェリーピッキングじゃね
君のその感想もチェリーピッキングじゃね

日本のリフレ派・支持派がみな「クルーグマンのコピー・クローン」であるわけもなく
0883名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:15:42.68ID:U1kv4XoN
>>878
デマだデマだと言いながら、元記事に当たって何がどうデマなのかを一切説明しないのな
ダメだこりゃ

https://www.mag2.com/p/money/6246
＞結論：日本が採らねばならないのは、財政と金融を使いインフレを高める、真に積極的な政策である。
＞インフレ目標を、インフレが維持可能なレベルに高くすることだ。そのためには、重力圏を脱する速度が要る（米国と欧州も日本と同じ道をたどるが）。
＞アベノミクスは好ましい驚きだった。しかしそれが、その速度に至れるかどうか、まるで分からない。

↓強調しておく

＞しかしそれが、その速度に至れるかどうか、まるで分からない。

http://d.hatena.ne.jp/abz2010/touch/20151123/1448286109
＞ただし、今回の記事の最後では、クルーグマン自身が自らの提案（爆発的な財政出動）が
＞実行に移される可能性は絶望的に低いと認めており、かなり弱気にも見える。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)
0885名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:17:36.56ID:nM3L3TmI
>>881
もともとリフレって欧米のマクロ経済学では主流的な意見だったんでしょ
それがなぜか日本では経済学者やエコノミストたちが箱庭的に否定してただけで

それを覆すのに有効な手段として「海外の著名学者たちの意見」が使えるのなら
使って当然じゃないの？
何か問題があるの？
0886名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:20:44.51ID:4Y2jVQ4t
>>879
クルーグマンの意見を拾ってきて利用した後に、チェリーピッキングするなと反論されたらお前もチェリーピッキングだとか
結論でてるだろう、両方の意見を表に出して議論するだけだ。
0887名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:23:48.01ID:H+/XfIim
>>885
>もともとリフレって欧米のマクロ経済学では主流的な意見だったんでしょ
これは違う、インフレは良くないがある程度まで受け入れるというのが欧米と日本の経済学で主流。
インフレ自体を目的とした意見は誰が出してる？
0888名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:24:50.42ID:nM3L3TmI
>>883
もともとそのデマ騒動は、少なくとも日本では、少なくとも2chで
リフレの教祖クルーグマンが失敗を認めたｗと批判文脈で持ち出され、
ほらみろリフレは丸ごと間違ってるんだｗ　と

で、その吉田記事が根拠として貼られてたね

で、その記事を読むと、これって単なる吉田某の感想でしかないじゃん？ていう
クルーグマンなんかむしろ2％どころか4％目指せとか言ってるようだし

>>884
リフレ派がそうなら、反リフレ派もそうでしょ、君もね、という程度の話だが
しかしリフレ派というものが、みなクルーグマンのコピー・クローンではないので
クルーグマンと意見が違ってる面があるのは当然じゃないの

それともクルーグマンと一体化してなければリフレ派じゃない、という話をしたいの？
0889名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:24:51.64ID:h4vl9Enz
>>2
どこの神奈川県警だよ
0891名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:27:32.64ID:tKz3OIMk
民度が低い国でしても意味がない
ワザとだろ
0892名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:31:48.02ID:nM3L3TmI
>>887
すると海外で多くの国が行っているインタゲがおおむね2％近傍なのは
2％近傍を目標にしてるのではなく、目標ではなく、2％上限なのだと？

インフレしたくないのが本音なら、そもそもインタゲを0％目標にすればいいじゃん
でも2％にしてるのは仕方なく？　

こんな苦し紛れな話にいちいち反論しなきゃいけないのかね、アホらしくなってくるな
0893名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:32:01.88ID:U1kv4XoN
>>888
当初は
>>870「みんなビッグネームだと思うが」と言いながら
>>882「日本のリフレ派・支持派がみな「クルーグマンのコピー・クローン」であるわけもなく」

絵に描いたようなチェリーピッキングですな
0894名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:34:47.10ID:U1kv4XoN
>>892
クルーグマン氏によると2 %じゃ上手くいかないそうだが？

何より、
「問題に対して実行不可能な解決策を提案する」
これって
「その問題は解決不可能である」
と言ってるのと同じだろ、背理法的に考えて
0896名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:35:39.73ID:H+/XfIim
>>892
> インフレしたくないのが本音なら、そもそもインタゲを0％目標にすればいいじゃん
> でも2％にしてるのは仕方なく？　

リフレ派が言うように金融緩和には実質賃金の低下によって失業率を下げる効果がある。
失業率、インフレはトレードオフなんだよ。
わかってるだろそれくらい。
0897名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:36:54.73ID:nM3L3TmI
>>893
「クルーグマンのチェリーピッキング」と言い出すから
それなら、という返しでしかないが

スティグリッツでもピケティでもバーナンキでもイエレンでも
人物名が変わるだけで、どれもみなチェリーピッキングだって話にできるよね

そういう詭弁言うために持ち出すテクニカルタームとして
最近よく見かける気がするね、チェリーピッキング
0898名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:39:24.62ID:U1kv4XoN
>>897
「どこがどうおかしいので修正したらこうなりました」→正当な議論
「自分に都合がいい部分だけ切り出したらこうなりました」→チェリーピッキング


こんなワッタバウティズムにいちいち反論しなきゃいけないのかね、アホらしくなってくるな
0899名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:41:19.30ID:nM3L3TmI
>>894
クルーグマンは日本に対して
デフレから脱却しろ、インフレにしろ、すなわちリフレしろ、と言ってるんじゃないの

その大元を否定できないので（デマあるいは願望が失敗に終わる）
技術的な各論のどれかを否定すれば総論をも否定できるという作戦にしか見えないが
0900名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:42:23.55ID:H+/XfIim
>>897
> 人物名が変わるだけで、どれもみなチェリーピッキングだって話にできるよね
名前を利用するのが批判されてるのではなくて、一部の主張を切り出して利用するからチェリーピッキングだと批判されてるんだよ。
0901名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:43:25.81ID:nM3L3TmI
>>898
下らない詭弁だね
チェリーピッキングという言葉がお気に入りで使いたいだけっぽい

あくまでその詭弁を押し通したいなら
リフレ派の何がどうチェリーピッキングなのかをまず論証することだね
0902名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:47:20.67ID:U1kv4XoN
>>899
雑に言えばそうなるわな

で、それが本当に実行可能なのか？
それはクルーグマン氏の主張には含まれていない
おろか、
＞アベノミクスは好ましい驚きだった。しかしそれが、その速度に至れるかどうか、まるで分からない。
とすら言っている

なぜなら、実行した場合の責任は氏には帰されないから←これはタダの解釈だが
0903名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:49:44.54ID:H+/XfIim
>>899
クルーグマンは主流ではないと思うよ。
確かにアメリカでもインフレさせろと主張してるけど、FRBもECBもインフレに肯定的な評価をしていない。
0904名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:50:09.78ID:U1kv4XoN
>>901
＞リフレ派の何がどうチェリーピッキングなのかをまず論証することだね

論証としてはごくごく簡単だ

「どこが」「どう」おかしいので修正した
「どこが」「どう」正しいので修正せず用いた

これらが一切説明されていないから

ちなみに、これに対する反論も簡単だ
これらについて説明してくれればいい

親切だから、反論の仕方まで示してやったぞ
さあどうぞ
0905名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:51:30.99ID:5QcYFDn4
「ビンボーな人」だけにお金渡すのであれば、それは「社会保障」で
「生活保護」とか「給付金」とかの類であってＢＩちゃうんちゃうん？
0906名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:52:04.36ID:nM3L3TmI
>>896
答えになってないというか
失業を減らしたい、を実現するならインフレ(低インフレ)はメリットがあるということじゃん

何しろデフレだけは避けようとするよね各国の政策当局は
デフレは良くないというのがコンセンサスだ

そして日本はずっとデフレだ
ということで、デフレ脱却（リフレ）しなよ、日本、何やってんの？

というわけだ
0907名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 22:56:27.31ID:nM3L3TmI
>>900
詭弁の相手するのはあほらしいが
勝手に主張するのは止められないからしょうがないね

しかし詭弁としてでもそれなりに説得力持たせたいなら
具体的に書くべきでは？
それはチェリーピッキングだ（でも具体的な指摘はしない）

あほらしいね

これなんか、まんまだ>>904
ただ匂わせてるだけ、チェリーピッキングだ、と絡んでるだけ
発言そのものを取り上げての具体的な指摘はない

都合のよい書き方だよね、ほんとあほらしい
0908名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:03:02.60ID:nM3L3TmI
>>903
クルーグマンは主流ではない、ふーん、そう

でもクルーグマンの他にも、日本のリフレに好意的評価してる海外の著名学者は
たくさんいるでしょ

もともと、俺がここでやってた議論の論点は
「日本がリフレしたら金利が上がって、ほら詰んでるよ」の否定なんだけどな

そんなことを具体的に誰が言ってるのか、リフレを肯定する海外の著名学者たちで
それを本気で懸念してる者がいるのかと

彼らはみな経済学的に無知あるいは盲点があり、
その重大な懸念に気づいていないとでも言うのかと
0909名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:07:35.86ID:U1kv4XoN
>>907
はぁ……都合の悪い理屈は詭弁呼ばわりですか
根拠のないレッテル貼りだけは本当に得意なんだね

「あなたの主張はクルーグマン氏の（主張の）チェリーピッキングだ」
は、言い換えると
「あなたはクルーグマン氏の1.都合のいい2.一部分だけを切り出している」
あ、ここまでは「チェリーピッキング」という言葉の定義だから、反論できないぞ

2.に関しては既にあなたは認めている（>>882など）以上、否定できないはず（したければしていいけど）
なので、あなたが否定すべきは1.であり、そのために必要なことを端的に記したのが>>900なんだが

否定できないってことは認めるんだろ？
認められないなら否定できるはずだもんなぁ（対偶
0910名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:16:42.29ID:U1kv4XoN
他人を詭弁呼ばわりしてる当の>>908が詭弁まみれなのは笑うところかな

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81

＞権威論証 (ad verecundiam)
＞A「人間はBを敬うべきだ。哲学者のCもそう言っているだろう」
>>867「アベノミクスは正しい。クルーグマンやスティグリッツやピケティなどもそう言っているだろう」

＞多数論証 (ad populum)
＞A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」
>>906「リフレ派は正しい。各国の政策当局もそう言っている」

＞循環論証 (circular reasoning)
＞A「B君の言っている事は詭弁だ（屁理屈だ・揚げ足取りだ）。だから間違っている。」
>>901「>>898君の言っている事は詭弁だ。だから間違っている。」
0911名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:18:22.82ID:nM3L3TmI
>>909
コピー・クローンでない以上、意見にズレがあるのは当然
それを殊更「チェリーピッキングである」と否定的にあげつらうのなら

クルーグマンと日本のリフレ派のそれぞれの発言そのものをちゃんと取り上げて
それぞれをちゃんと明示的に論じるんだね

それをしないでチェリーだチェリーだと言い張ってるだけじゃん
明示されないものをどうやって具体的に反論するのか

ずいぶん都合のいい難癖のつけ方だよね

全体のやり取りの中で、自分に都合のいい一部だけ取り出す、
こういうの最近はチェリーなんとかって言うのかな流行ってるのかな
0912名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:22:28.01ID:ZqusdJyq
低賃金で、働くより、ナマポの方が優遇されてるなら
働かないで生活するな。
こっそりバイトして、金は稼ぐけど
0913名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:23:49.07ID:U1kv4XoN
>>911
＞コピー・クローンでない以上、意見にズレがあるのは当然

はいダウト

学術論文の世界では、引用元の論旨を歪めて引用すれば当然、捏造と呼ばれる
当然、当然ではないものを当然と言い張るのは単なるトートロジーであって何の論拠にもならない

それこそ詭弁ですな
0914名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:24:20.01ID:nM3L3TmI
>>910
＞アベノミクスは正しい

いや正しいかどうかなんてわからんけどｗ
ただそれが選択された当時の状況の中ではマシな（あるいはそれしかない）選択肢だから
それが選択された

そもそも、もともとの論点は「リフレしたら金利が上がって、はいアウト」なんて言うが
リフレを当たり前と捉える海外の著名学者たちからそんな懸念が
本気で出されてるのかと

それを何とか論点ずらそうと、って感じなのかね？ｗ
0915名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:25:51.68ID:nM3L3TmI
>>913
で、あくまで具体的な論証はなく、ひたすらチェリーと連呼するだけとｗ
0916名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:32:59.00ID:U1kv4XoN
>>914
クルーグマン氏は>>883を読む限り金利を下げろ下げろって言ってるみたいだけど？
上がったらどうなるのかなんか書いてない

つまり、金利が上がったら爆死論に対してはなんの反論にもなってない
0917名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:35:13.98ID:U1kv4XoN
>>915
>>909に分かりやすく論証してオマケに反論の仕方まで書いたのに、何で反論できないの？
論証はない論証はないと言い張るだけで、中身のある反論は一切なし

いい加減何かしら論証してくれ
0918名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:38:15.72ID:nM3L3TmI
>>913
学術論文の話をしてるなら（俺はそんなつもりはなかったが）
なおさら君は明示的な比較引用をして、どこがどうチェリーなのかを
きちんと論ずるべきだろう

それとも君が基準にしてるらしい学術論文の世界では
具体的論証もなく、これはチェリーピッキングなのだ、と言い続けてれば
「なるほどチェリーピッキングですね」と認めてもらえるんか？

それとも論文世界ではなく2chの議論ならそんなやり方でも通用すると思ったの？
0919名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:42:42.34ID:nM3L3TmI
>>916
で、具体的には誰が「リフレしたら金利上がって、はい爆死」説を唱えたのよ

誰も具体的に言ってないことに具体的な反論がないのは当然じゃないの？
そもそも、そんな懸念が存在しないなら言及されるわけもないし
「俺が個人的にそう思ってる」だから「世の中は俺に反論しろ」って話なの？
0920名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:43:07.33ID:U1kv4XoN
>>918
>>909で指摘した論理をもう一度指摘するぞ

「あなたはクルーグマン氏の1.都合のいい2.一部分だけを切り出している」

2.に関しては既にあなたは認めている（>>882など）←明示的に引用したぞ？？？
なので、あなたが否定すべきは1.であり、そのために必要なことを端的に記したのが>>900なんだが

今のあなたは「クルーグマン氏の発言の一部分だけを『根拠なしに』切り出してる」と自ら主張している（>>882など）←明示的に引用したぞ？？？
状態だと言うことを理解すべき
0921名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:43:45.94ID:nM3L3TmI
>>917
いい加減、その難癖やめてくれない？
0922名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:45:43.58ID:nM3L3TmI
>>920
つまり君がチェリーピッキングしてることを君は認める
（ただし明示的ではなく暗示的に）

ということか
0923名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:50:12.73ID:U1kv4XoN
>>919
あんたに習って多数論証 (ad populum)で「証明」してやろう

ご覧の通り、Googleでの検索結果は否定派より肯定派の方が多数だ
https://www.google.com/search?q=%E5%9B%BD%E5%82%B5+%E9%87%91%E5%88%A9+%E4%B8%8A%E6%98%87+%E7%A0%B4%E7%B6%BB

ついでに権威論証 (ad verecundiam)もオマケだ
https://www.mag2.com/p/money/6894
＞リーマン・ショックを的中させ一躍有名となったニューヨーク大学のヌリエル・ルービニ教授が「日本財政が危うくなるのは、2%の物価目標が達成するか、日銀が緩和策を終了する時」だと警告しました。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)
0924名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/20(金) 23:52:03.41ID:U1kv4XoN
>>922
1.聞かれたことに答えてくれ

2.ワッタバウティズムにはワッタバアティズムで返させてもらう（というのもワッタバウティズムだが）
こちらがチェリーピッキングだと主張したいなら、「明示的な比較引用」をして示してくれ
0926名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:00:53.78ID:jg0AFjJQ
>>923
へーすごいねｗ

＞「国債 金利 上昇 破綻」
こんなキーワードで検索かけたら
その懸念について書いてる記事がたくさんヒットするの当然だと思うけどｗ

難癖はどんなトンデモでもデタラメでもできるんだよ
でもそれにいちいち反論反証するのは大変なわけよ
君って馬鹿だよね？

俺がこう君に難癖つけようと思ったら、君がどんだけ否定しようが
俺はひたすら「でも君って馬鹿だよね」と言い続けることができる

そのうち「君って馬鹿だよね」で検索かけたらトップに掲示されるんだろう

＞危機が表面化しないのは、日銀の買い入れにより、国債金利が低く抑えられているためで

異次元緩和の前からいわゆるゼロ金利じゃなかったっけ
だから「流動性の罠」を持ち出してのリフレ無効論がうるさかったんじゃ？

＞ルービニ教授の言う危機は、日銀が国債を買わず、むしろ売る段になって

買うのは大丈夫なんだね
話は終わったね
0927名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:02:47.79ID:jg0AFjJQ
>>924
君がまず明示しなよ

君が明示のない曖昧なチェリー呼ばわりするから
それなら反リフレ派も、君も、そうだよね？と
俺なりの曖昧なチェリー呼ばわりをしたんだよ
0928名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:05:08.02ID:yDffpviM
>>926
＞買うのは大丈夫なんだね

＞誤った二分法 (false dilemma)
A「君は僕の事を『嫌いではない』と言ったじゃないか。それなら、好きって事だろう」
>>926「『売る段になって』と言ったじゃないか。それなら、買ってる限り大丈夫ってことだろう」

永遠に買い続けることは出来ないんだから、「売る段になったら危険」＝「買い続ければ安全」はすぐに分かる詭弁

それこそ「地震が来ない間は地震対策をしなくても安全」と言ってるのと全く同じ
0930名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:06:33.43ID:jg0AFjJQ
日銀は売らないで持ってればいい、というのは
すでに有名な議論だろう
0931名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:07:32.80ID:jg0AFjJQ
>>929
あれが君の明示なら話が噛み合いようもないね
「君の考える正しい学術論文」ならあれで通用するのかもしれないが
0932名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:08:31.36ID:jg0AFjJQ
>>930は>>928へ
0935名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:13:12.77ID:mLlQmoiS
日銀が売らずに持つ場合、
銀行が日銀当座預金を維持し続ければ、
日本人の金融資産は塩漬け状態になり、
銀行が崩せば事実上の財政ファイナンス状態に陥り、過度なインフレが始る。

基本ろくな事にならない。
0936名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:15:01.08ID:yDffpviM
>>931
>>882「日本のリフレ派・支持派がみな「クルーグマンのコピー・クローン」ではない」
⇔「日本のリフレ派・支持派には「クルーグマンの主張」を一部改変しているものがいる」……A

改変した理由は言及されていない（少なくともこのスレでは）……B

AかつB⇔「クルーグマンの主張」は正当な理由なく改変されている（と>>882は主張している）

論証完了
0937名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:17:42.27ID:jg0AFjJQ
>>933
笑っちゃうｗ

なんでそんなキーワードで検索して
そのヒット数で正しさの証明を競えると考えたわけ？
本気でやってるの？
君に都合がいいから？

君ってもしかして馬鹿だよね？

「国債 金利 上昇 破綻」を「国債 金利 上昇 破綻しない」に言い換えれば
それでフェアなキーワード比較だと考えられるってすごいセンスだね
0938名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:20:37.11ID:jg0AFjJQ
>>934
それは「そんな議論知らない」ってこと？

「日銀 永久国債」でググればいろいろヒットするんじゃないの
0939名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:21:25.11ID:m+mJimc+
てか、そもそも論だけど、なんで怠けちゃいけないんだ？
これからAIも発展していくだろうし、
労働の必要性はどんどんなくなるよ。
0940名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:21:39.12ID:yDffpviM
>>937
見事なブーメランだ
「多数論証 (ad populum)」は馬鹿なんだよなぁ

多数論証 (ad populum)
＞A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」
>>906「リフレ派は正しい。各国の政策当局もそう言っている」
0941名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:23:08.63ID:m+mJimc+
他のレス見てて思ったｗ
中途半端に頭のいい香具師って、心底めんどくせえぇぇぇ。
0942名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:30:45.79ID:jg0AFjJQ
>>936
はあ？

このスレで最初にチェリーピッキングという言葉が登場したのは
>>880の
＞クルーグマン氏が変節したと言うより日本のリフレ派が自分の都合のいいとこだけ
＞チェリーピッキングしてただけ

だろう
「日本のリフレ派はクルーグマンからチェリーピッキングした」と

だからそれを前提にするなら、
リフレ派といっても別にクルーグマンのコピー・クローンじゃないんだから
クルーグマンと違うこと言っててもおかしくないだろうと

それをチェリーピッキング（自分に都合のいいとこだけ）というなら
反リフレも、君も、そうだろう、と書いたわけだが

このやり取りでは論文レベルとかでなくもっと日常議論的な大雑把な話のつもりでいたわけだが
>>913が
＞はいダウト
＞学術論文の世界では、引用元の論旨を歪めて引用すれば当然、捏造と呼ばれる

とか言い出すから、それならまず該当箇所をきちんと明示して論証しなよ、って話だが？
0943名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:32:42.10ID:jg0AFjJQ
>>940
じゃあ各国の政策当局（当然、経済の専門家たちの議論による）が
いちように間違ってると考えるのが妥当というわけなんだね
君の中ではねｗ

でも現実にはまったく通用しないよね、その論法
0944名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:34:36.63ID:yDffpviM
>>942
＞クルーグマンと違うこと言っててもおかしくないだろうと

そう主張したいなら、どこがどうおかしくないのか説明すべきだな
0945名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:37:22.41ID:jg0AFjJQ
>>944
君がとことん詭弁で逃げたいのはわかったけどｗ

最初に言い出した方が具体的な明示と論証をまず行うべきだろう
曖昧な話を投げてきて、具体的に返せ、と要求するだけ

お手本な難癖だね
0946名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:38:29.43ID:yDffpviM
>>943
それ以前に、各国（どこ？）の政策当局がリフレ派が正しいという主張に論拠がないんだが

もしそれが事実なら、日本の金融緩和は「異次元の金融緩和」でもなんでもなく「普通の金融緩和」ってことになるよなぁ
0948名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:39:45.10ID:jg0AFjJQ
>>946
じゃあ尚更、日本のリフレには何の問題もないってことだね
なんでしつこく難癖つける奴がいるんだろうね、不思議だね

君ちょっと、説明してやってくれない？
0949名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:40:28.47ID:yDffpviM
>>948
ええっと、日本の金融緩和は「普通の金融緩和」だというのがあなたの主張、ということでいいのか？
0950名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:40:52.35ID:jg0AFjJQ
>>947
うん、あれが「君の考える明示と論証」なんだよね
君の中ではあれで通用するのかもしれないね
0952名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:41:41.29ID:jg0AFjJQ
>>949
＞日本の金融緩和は「異次元の金融緩和」でもなんでもなく
＞「普通の金融緩和」ってことになるよなぁ

君の主張じゃないの？
0953名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:42:39.13ID:jg0AFjJQ
>>951
だって君が何言ってるのか理解できないものｗ
あれが難癖でなく、本気で言ってるなら
?み合いようがないよ
0954名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:43:26.69ID:jg0AFjJQ
>>951
ちなみに俺はちゃんと反論してるよ

でも君には理解できないんでしょ？

噛み合わないねえ
0955名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:43:36.42ID:yDffpviM
>>952
いや、私は一応日銀が「異次元の金融緩和」と呼称してるという事実は認識しているので
さすがに事実を歪めるわけにはいかないでしょう

「もしそれが事実なら（背理法）」って書いたんだけど、論理構造が読み取れなかったのかな？
0956名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:44:29.69ID:jg0AFjJQ
>>955
論理構造を読み取れてないのは君でしょ

噛み合わないねえ
0957名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:44:51.84ID:yDffpviM
>>953
>>954
かなり論理的かつシンプルに書いたつもりなんだが、理解できなかったのか？

あ、論理的でもシンプルでもないというのなら根拠をつけてよろしく
どこに論理ギャップや事実誤認があるのかを含めてね
0958名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 00:46:07.82ID:jg0AFjJQ
>>957
君の詭弁な難癖に、どうして俺がそんな手間をかけないといけないの？

君がまず根拠を示しなよ
0960名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:48:24.02ID:jg0AFjJQ
>>959
う、そういえばここはベーシックインカムのスレだった

どうしてこうなったｗ
0961名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:48:40.14ID:yDffpviM
>>956
なら、

各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張しているのならば、「異次元の金融緩和」は異次元でも何でもない……A
「異次元の金融緩和」は日銀が異次元だと主張している……Aの否定

AかつAの否定⇔矛盾
よってAは否定される
よって言説「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」は正しくない

論証完了
0962名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:50:00.66ID:yDffpviM
>>958
だってあんたさっきから詭弁だ詭弁だって言い張ってるだけじゃん

＞循環論証 (circular reasoning)
＞A「B君の言っている事は詭弁だ（屁理屈だ・揚げ足取りだ）。だから間違っている。」
>>958「>>957君の言っている事は詭弁だ。だから間違っている。」
0963名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:53:48.67ID:CZkhPNlI
妻と２人で月４５００シリングを受け取る。使途は完全に自由だ。
それまで世帯の収入は月平均５千シリングほど。子どもの授業料すら払えず、親戚に借金をしていた

それだけじゃ生活できない金額渡すのが丁度いいんかね倍額渡したらどうなるかも試してほしい
0964名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:54:07.94ID:jg0AFjJQ
>>961
＞各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張しているのならば、

↑と↓

＞「異次元の金融緩和」は異次元でも何でもない……A

この結合がまず恣意的だよね
これを勝手に前提にして話を進めてるけどさ

＞日本の金融緩和は「異次元の金融緩和」でもなんでもなく
＞「普通の金融緩和」ってことになるよなぁ

君が書いたんだよね、これ、勝手にそういう前提にしてさ

だから俺は、それなら実行して問題ない政策だなと言っただけだが
0965名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:55:10.01ID:jg0AFjJQ
>>962
１＋１＝３　みたいな話をされたら

それは間違ってる、と言い続けるしかないわな
そしたら循環論法だと言われる

難癖だなあｗ
0966名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 00:57:56.94ID:yDffpviM
>>964
恣意的か？もう少しちゃんと検討してもらいたいもんだな

https://kotobank.jp/word/%E7%95%B0%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%81%AE%E9%87%91%E8%9E%8D%E7%B7%A9%E5%92%8C-190803
＞日本銀行・黒田東彦総裁が4日、「量的にみても質的にみても、これまでとは全く次元の違う金融緩和を行う」と会見で発表したとおり、

「これまでとは全く次元の違う金融緩和」である以上、各国の政策当局とやらは支持しようがないと思うんだが
未知の領域なんだからな

そして、この不毛な論争を一発で終わらせるにはあなたが「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」とする根拠を示すことだけ
0968名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 01:00:10.34ID:jg0AFjJQ
>>966
すげえ恣意的な論証でわらたｗ

本気でぜんぜん自覚もないということがヒシヒシと伝わったわｗ
0969バクシーシ山下清 ◆yYPxDb5ESE
垢版 |
2018/07/21(土) 01:03:04.31ID:ZbckkTFO
ケニア人は勤勉だから導入できて効果もあったけど、怠惰な日本人には難しいんかないかな？
0970名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 01:03:45.83ID:yDffpviM
>>968
まーた言い張るだけか

もう一度書くぞ

そして、この不毛な論争を一発で終わらせるにはあなたが「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」とする根拠を示すことだけ
0971名刺は切らしておりまして
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2018/07/21(土) 01:04:31.78ID:jg0AFjJQ
>>967
それは単に君が間違ったことを繰り返してることの例えだが

＞説明求む

さんざん説明してるじゃんｗ
それを理解できない君に、さらなる説明しろって？
俺たいへんｗ

そこまで暇じゃないよもう眠いんだよ
0972名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 01:05:03.38ID:jg0AFjJQ
>>970
一生気づかないんだろうなｗ
0975名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 01:10:11.49ID:jg0AFjJQ
>>966
１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ

・・・という前提

２．この異次元緩和は、各国にとっても異次元であり過去の経済学理論では理解できない

・・・という前提

３．この不毛な論争を一発で終わらせるにはあなたが
　　「各国（どこだか知らないけど）の政策当局がリフレ派が正しいと主張している」

１．と２．という恣意的な前提から繰り出される、謎の結論３．

もう勝手な前提で、勝手に話を進めて、勝手に答えを要求する身勝手さｗ

自分で答えればいいんじゃないの、そこまで恣意的ならさｗ
「結論ありき」って奴だよね
0976名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 01:14:06.50ID:jg0AFjJQ
限界、寝るわ
0977名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 01:14:55.30ID:yDffpviM
>>975
＞１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ
前半は観測事実だし、後半を否定するなら「異次元」ではないこと、つまり前例のあることを示さなければならない

＞２．この異次元緩和は、各国にとっても異次元であり過去の経済学理論では理解できない
１．の後半と同じ

３．はそもそも結論ではない（私の主張そのものではなく、議論を進める上でのあなたへの要望でしかない）

３．に答えられないということは、↓は根拠不明の詭弁（多数論証）だと言わざるを得ないが？

＞多数論証 (ad populum)
＞A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」
>>906「リフレ派は正しい。各国の政策当局もそう言っている」
0979名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 01:16:15.91ID:bVIGquVH
常識的に考えて外国の政策当局が、ポジショントークを除いて日本の金融政策を論評する訳がない。
日本の政策当局が米国の金融政策を正しい、ないし間違ってると論評するか？
ポジショントークしかしねぇよ。
0981バクシーシ山下清 ◆yYPxDb5ESE
垢版 |
2018/07/21(土) 01:58:01.08ID:vxcYJVTa
いずれにせよ、ベーシックインカムは勤勉なケニアの国民性にマッチした仕組みであって、怠惰な日本人には無意味だということだ。
0983名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 05:51:11.51ID:jg0AFjJQ
>>978
自己紹介ですかｗ
0984名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 06:03:11.09ID:jg0AFjJQ
>>977
黒田がそう言った、＝　誰にとってもそうである（反論は許さない）

・・・という恣意的な決め付けを前提にしてるよね

規模が大きいとか徹底的にやる決意表明みたいなものを指しての俗称的に
異次元ということであって、別に経済学的な正式名称ではないのだが？

黒田が異次元と言ったのだから誰にとっても異次元だ
＝誰にも未知であり評価もできない
既存の経済学理論では説明できないのだ

・・・かのように勝手に決め付けて話を進めてるよね
（詭弁にそういう手法あったようなｗ）


で、誰も説明できないのだから、当然、各国当局も評価はできない
したがって、「リフレを正しいと評価される」ことはありえないと誘導してるわけだ

独り善がりな前提を置いておいて、もしリフレを正しいという者を提示できれば
認めてやる（でも、ありえないんだからいるはずない）とｗ

もうね、「結論ありき」でそこに誘導しようと頑張ってるｗ
ほんと笑っちゃう
その自覚のなさがすごいわｗ

参考までにウィキペディア「アベノミクス」に「世界の反応・肯定的反応」という項目があって
たくさん紹介されてる
0985名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 06:27:25.50ID:jg0AFjJQ
出かけるのでレスは早くて夕方以降、たぶん夜になるよ
スレが生き残ってるかどうか怪しいけど

では楽しい議論を！
0986名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 08:52:01.09ID:YokHAINi
>>984
一行目から決めつけですか

＞１．黒田が異次元緩和と言った、だから異次元緩和だ
前半は観測事実だし、後半を否定するなら「異次元」ではないこと、つまり前例のあることを示さなければならない

きちんと前後半に分けて議論してるよね？
こちらの主張がそこまでわかってるんなら、決め付けだ決め付けだと言い張ってないで、きちんと反論してくれよ

黒田が異次元と言ったが、異次元でも何でもない
＝誰にも未知でなく評価もできる
既存の経済学理論でもきちんと説明できる

それを根拠を持って説明してくれればそれで済む話なんだが？

あと、アベノミクスに関連する話だと「エンゲル係数」の一件があるから、ウィキペディアをソースにするのはいただけないなぁ
0987名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 10:21:40.12ID:rZdS1E+a
各国の中央銀行は財政健全化の重要性を説いているからアホなリフレ派とは違うぞ
0988名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 11:22:55.62ID:4EJoQwhN
あれ？この「ベーシックインカム」って、ただの共産主義じゃんか
だったら、もう答えは歴史が出してるだろ
下宿を「シェアハウス」に改名すれば別物ものみたいなマスコミ誘導に引っかかるなよｗ
0989名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 12:17:32.60ID:bVIGquVH
労働しなくても生きていけるのを共産主義と捉えてるんだろうけど、働かざるもの食うべからずを今多用される意味で使い出したのはレーニンで、BIは共産主義とかなり価値観がずれてる。
0990名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 12:20:18.49ID:bVIGquVH
資本主義社会では労働せずに生きていく資本家は認められてるが、共産主義社会では、労働する気のない人間は大抵刑務所行きだしな。
0992名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 12:59:10.40ID:8WCoREx/
ベーシックインカムの前に
日本人のための雇用を増やす努力をする必要性がある
0993名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 13:31:38.96ID:RJSH8c4f
>>988
共産主義は私有財産を否定するところが本質だが、BIはそもそも私有財産の存在を前提にしてるから根本的に違う

共産主義といっしょくたにするのは単なる印象操作と言わざるを得んな
0994名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 14:56:41.56ID:SSl3assI
>>988
ソ連や中国はそういう意味での共産社会を実現させていた国だったのか？
それらの国がベーシックインカムを実現して失敗したという証拠はあるのかい？
0997名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 17:12:59.41ID:rZdS1E+a
労働を強制しても人間は上手に怠けるからな
共産主義から強制労働をなくしたのがBI
共産主義ですら破綻するならBIは無理と考えるのが正常
0998名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 17:58:25.68ID:Mn+9F0fp
実験の主催者からして「『お金を無条件でもらったら働かなくなる』という考えは誤解だ」
と言わないといけなくなっているからなあ
0999名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 18:24:06.43ID:eg+r9GFN
人間がいかに労働と言うものに不向きかってことだな
1000名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/07/21(土) 18:24:48.85ID:UxWXFRgn
お金がもらえなくても働くくせに、お金を無条件でもらったら働かなくなる日本人
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