【企業】「新４Ｋ８Ｋ衛星放送」視聴に専用機器必要 超高画質ＴＶ、普及には時間
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超高画質のテレビ「新４Ｋ８Ｋ衛星放送」開始まで半年を切った。１２月１日にＢＳ、ＣＳの１７チャンネルがスタート、２０２０年までに１９チャンネルに増える。臨場感のある映像が特徴だが、当面は現行ハイビジョンと同等の画質の番組も多い。家庭にある４Ｋ対応テレビで視聴するには、新たにチューナーなどが必要で、普及には時間がかかりそうだ。
「放送の新たな世界の幕開けとなる」。６月１日、東京で開かれた半年前セレモニーで、ＮＨＫの上田良一会長は各局首脳らを前に力を込めた。
ＮＨＫは４Ｋチャンネルを「超高精細の映像を身近に楽しめる入り口」と位置付け、南極からの生中継といったオリジナル番組のほか、４Ｋで撮影した既存の地上、ＢＳ放送の番組をオンエア。民放も含め唯一の８Ｋチャンネルは「最高品質のフラッグシップ（旗艦）」として、ルーブル美術館や宝塚歌劇団の特集番組などを放送する。
民放キー局系の４Ｋチャンネルは基本的に、既存ＢＳ放送と同じ番組を流し、ニュースやドラマなど一部を４Ｋ画質にする。スポーツや映画など専門的な有料４Ｋチャンネルも始まる。
電子情報技術産業協会によると、４Ｋ映像を表示できるテレビは既に４００万台以上、出荷されている。５０インチで５万円台の製品も。８Ｋ対応テレビは７０インチで８０万円前後だ。
しかし、これらのテレビで新放送を受信するには、今秋発売される専用チューナーが必要になる。ピクセラ社製の４Ｋ用で３万円程度。チューナー内蔵の４Ｋテレビも今月、５０インチが１８万円前後で売り出された。
さらに、チューナーがあっても、「左旋」といわれる放送方式の一部チャンネルを見るには、アンテナや分配器などを交換しなければならない。共用アンテナのマンションでは、工事費がかさむ。工事内容によっては、費用の３分の２を総務省が補助する。
ケーブルテレビと契約していて４Ｋ対応テレビがあれば、左旋のチャンネルも視聴できる可能性が高い。ただし、８Ｋを見られるのは、８Ｋ対応テレビと光回線がある世帯に限られる。
このように、新放送を楽しむ環境を整えるのは、必ずしも簡単ではない。放送サービス高度化推進協会の調査では、４Ｋ対応テレビを持っていない人の半数以上が「欲しいとは思わない」と答えている。
視聴者が少ないと、局は収入が上がらず、４Ｋの番組を作れない。番組が増えなければ、受信機が売れない−。鶏が先か卵が先かのジレンマだが、民放幹部は「やれることから、やるしかない」と話している。
2018.6.9 06:06
https://www.sankeibiz.jp/business/news/180609/bsb1806090500001-n1.htm 8kの高精細な画像を遅れるようなビットレートと圧縮アルゴリズムがあるんだよな？
今の2k放送って、圧縮アルゴリズムがmpeg2の割りにはビットレートが低すぎない？ そもそも利権チップのために放送開始ぎりぎりまでチューナーが内蔵されないって消費者をなめてるだろ ４ｋテレビの普及とテレビの衰退
どっちがはやいかね？
あと３０年もすれば全てのコンテンツはネットで見るようになって
テレビのある家庭は１割切ってそうだけど・・・・ 完全に一線を画す
地上波はジャンキーのためのゴミ溜め
４Kや８Kはまさにハイレベルな人たちのためのツール
普及する必要がない
ジャンキーは肥溜めで一生見てればいいのよ 女を買う男が死んだとかなんだとか
一生やってろ どんなにお皿が立派でも、それに乗ってる料理がクソなわけで。 俵 才記
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@nogutiya
11時間11時間前
その他
今日も7時のNHKニュースを見てビックリした。
トランプ大統領が「拉致は安倍総理にとって個人的に重要な問題だと理解している」
との発言が問題になっていますが、映像ではトランプがpersonalと言っているのに、
字幕には個人的にという翻訳は表示されていません。NHKの忖度は今や大本営発表レ
ベルです。 いちばんカネを持ってる40代から白内障や緑内障の目の異常が極端に増えるのが日本人。その世代は本質的に画質なんか求めてない
ジジババは子なし孫なしも多いし次世代のために教育以外の出費もなしと来てる。
かつてCDやレーザーディスク、バイクが爆発的に普及したとき、10、20、30代がフツーにカネ持ってたんだよ
今はいちばんそこにカネがいかない テレビショッピングと韓国ドラマくらいしかやらない無料放送の民放なんてどうでもいい
こんなところに電波を割り当てるのがそもそも間違っている NHKが一番力入れるのは
８Kで次が４Kで次がラジオで
次が地上波だよ
ニュース７なんて見てるやつは肥溜めのうんこ 高画質になってももうテレビコンテンツ誰も見なくなるだろうね。
こんな独自企画押し付けたら、ますますネットで見るようになるわ。 4Kになると製作者側は音楽番組増やすべき。
紅白とか ミュージカルステーションとかを
4K放送すればうける。実は一番音楽が臨場感増す。
その場の空気感が伝わりやすいコンテンツ。 8kじゃ満足できない
24kぐらいになったら考えてもいい ＞８Ｋを見られるのは、８Ｋ対応テレビと光回線がある世帯に限られる。
なるほどNHKが最近ネットネットと騒いでるのはこのせいか
でもインターネットはNHKが開発したわけじゃないから諦めてねｗ 「テレビ局は電波搬送に徹し、コンテンツはオークションしろ」
これネットと同じなのに賛成する人少ないな。いずれこうなるよ。 8Kが最終目標らしい。これ以上の高解像度化は人間の目の能力を超えるらしい。
って、もちろん、8Kでも画面サイズ次第でDPIが変わるけど。
それよりも、8Kまでいったら、これ以上の高解像度より
複数のアングルから視聴者が選択して視聴できるようにしてほしいわ。 >>１８
別にさ ネットは自由にやればいいじゃん
放送は別 融合なんて言ってるやつは莫迦 ハイビジョンが出来た時は映画はフィルムだったのでリマスタリングすればＨＤ素材は作れた。
現在の映画はデジタル作成されていて配給用のデータもほとんどは２Ｋしかない。
２Ｋデジタル素材は４Ｋ・８Ｋにアップコンバートしても本来の意味は無い。
テレビ用もＮＨＫ等が計画的に作っているもの以外は２Ｋ。
新規に撮影するしかなくソース不足。 >>14
ホントだな？お前は24k出るまでテレビ買い換え禁止な >>21
基本的に2013年から年間数十本作ってるからコンテンツはもう1000本ぐらいあるよ
嘘言わないでくれよ
何年間試験放送してるかお前知らないだろもう書き込まなくていい 2K放送でさえ、2Kパネルで表示できる1920x1080pの解像度で映像を作らずに、
1440×1080iの解像度を使っているよな
8kとかをする前に、2k放送を1920x1080pにしてほしいんだけど
圧縮アルゴリズムをH.265とかにすれば、電波の帯域的には可能なんでしょ？ >>25
する必要ない。そもそもいまの民生テレビはフルHDを処理できるほどのデコーダ積んでない
Mpeg2のエンコーダは数千万だよ
HDCAMが１４４０な時点で、なんの意味もない。だから４K放送が始まるんだろうが
大丈夫かお前。地上波みたいな肥溜め見てなんの意味があるの？ テレビなんてあと１０年で終わるのに
何言ってんだ？ >>27
テレビじゃなくてお前が終わるのがだろ。
いいものはよい。太陽にほえろ！のリマスターとか。 テレビメーカーもNHKもテレビを衰退させるために
頑張ってるとしか思えないよもう
俺みたいな一般人は8Kなんかどうでもいい >>29
お前みたいなやつが美術鑑賞しなくても、ちゃんと美術業界は回ってんだよ
お前は肥溜め一生見てればいいの。わかった？ >>20
融合じゃないよ。
テレビ局がコンテンツから全く手を引くってのがポイント。 ４Kや８Kは肥溜めの延長線上にはないから
全く別物
みなさんが一生縁のない、美術館とか専門店だから。一歩店に入ったら
「なんだおまえ」っていう顔でじっと見られるような場所ですから来なくていいです >>31
わかってないなお前は テレビマンユニオンはテレビ局じゃねえぞ
制作会社とテレビ局は最初から別 >>1
TVが壊れて買い替え、勝手にチューナついてた状態じゃなきゃ普及なんかしようが無い。
BSで地方局のCMとか考えなくて良いんだからめんどくさいことーしないでネット配信
すりゃ良いんだよ。 >>33
いやいや、わかってないのはオマエ。古い頭で固まったアホ。
テレビマンユニオンなんて下請けに過ぎんよ。
ニュースも含め、まったくコンテンツを提供しなくするのさ。
だから、良くも悪くもコンテンツに対する評判は、テレビ局と関係なくなる。
右だの左だのも関係ない。 地上波テレビなんて
もう観ていないからどうでも良いよ
ネトフリやアマプラが４Ｋ８Ｋ及びＶＲコンテンツに
本腰を入れるとかなら興味がある うちの会社、いまだに3Kだわ〜。
時代に取り残されたな 買え揃える物がどんどん多く高くなるなぁ
給料は.....................だし･･･ >>35
お前は是枝を一生わからないだろうな
テレビ局が介在できない分野というのがちゃんとあるんだよ
https://news.nifty.com/article/entame/bn/12113-039797/
話を番組に戻すと、是枝はそれまでの悶々としたテレビマン生活のうっぷんを
晴らすかのように、取材に出る。そして通常の1時間番組では異例なほど多くの人に
インタビューをしている。もしかすると編集でカットした人もいたかも知れない。
そのインタビュー相手の中には、自殺した官僚・山内氏の妻・知子さんや、
自殺したホステスがテープで告発した福祉事務所の男性ら、取材を断られて当たり前
のような人も含まれる。夫の自殺後マスコミが殺到し、どのメディアの取材も受け
なかった知子さん。傷心であるはずの彼女からカメラを向ける承諾を得て、
心の内を引き出し、環境庁が発表しなかった遺書も見せてもらう。
加害者のようにもとれてしまう生活保護を打ち切った側の男性に、自殺したホステスの
告発テープを聞かせ、その場で話を聞く。そもそも、二人の自殺した人が主人公
なのだから、周囲の人間で喜んで取材を受けた人などいなかっただろう。
それなのに、これだけのインタビューが撮れている。そして、この時是枝は28歳
ということを考えると、ほぼすべてのインタビュー相手が年上だ。（おそらく全員だ）
ちゃんと９０年代からテレビ局と制作者は分離してる
だから是枝は今回賞を取れた わかる？わからねえだろうなあお前は莫迦だから
というか大島の息子お前が頑張れと言いたい。 規格が変わるたびにBSアンテナ交換は面倒すぎるよ。
しかも地上波はそのままだし。 ４Ｋ ８Ｋの高精細テレビなのに
観るコンテンツが
「森友、カケ学園の問題をめぐって野党が・・・」
「アメフトの悪質タックル問題で・・・」
「紀州のドンファンの殺人事件が・・・」
「なんと元ＡＫＢの○○が熱愛発覚！？」
「大物芸能人が不倫、恋人の芸能人から覚醒剤が・・・」
とか延々と垂れ流しているクソ番組だけなら要らんやろ これでＮＨＫの受信料払わなくてすむなら、このままでいいや。 ４Kなんてまだ先と思っていたけど、テレビが壊れたのを機会に買ってみた。
今のテレビはネットと連携するのが当たり前で、もう幾らでも４K素材があるのな。
あの美しさを体験すると、HDには戻れんな。
実際４K本放送が始まっても今の内容と大して変わらんと思うと､結局AMAZONの４Kドラマなんかを観て過ごすような気がする。 そんなことに金使うなよ
アナログハイビジョンの二の舞
減額しろや >>1
ASMR Freestyle (色々 な言語と音：日本語・フランス語・英語・韓国語など・囁き・タッピング・マウスサウンド)
https://www.youtube.com/watch?v=HifJI5HxuRM >>41
ジジイは問題の所在をぜんぜん解ってない。
オマエの言ってることは全部「内輪」の話じゃないか。解る?
『地上波テレビ電波から「内輪」的なものを一掃し、真に電波を公共のものにし、透明なものにする。』
が重要であり、狙いなんだよ。
テレビ局は単なるキャリア。東電やNTTや水道局と同じ。BSは一部そうなってる。 放送局でいじくりまわした映像見て何がいいのか。犬ＨＫに騙されんなよ！ > 民放キー局系の４Ｋチャンネルは
> 基本的に、既存ＢＳ放送と同じ番組を
> 流し、ニュースやドラマなど一部を
> ４Ｋ画質にする。
サイマルってこと？
CMは4Kにならんのか？ BSではおなじみの夢グループのCMが4Kで見たい ,;:⌒:;,
8(･ω･)8 番組自体がつまらないのに画質が上がってもね 高精細でチョンだらけのテレビなんて見たくないのでいりません。 お金出してまで新しい機材欲しくない。
既存の機材が使えなくなるまでそつちでいい。 マジレスなんだけど、これはテレビ局にとって自殺行為になるんじゃね？ ネットの4Kは、専用チューナーとかの機械はなくても見れるの？ >８Ｋ対応テレビと光回線がある世帯に限られる。
回線速度遅い時間帯は見れませんとかそんなオチになったりしないの？ >>57
地上波アナログを地上波デジテルにするとき、大規模な設備を新設するより、
もうテレビはネットで提供しろというアイデアもあった。十分可能だった。
利権がらみで実現しなかったけど。 俺のような貧乏人としてはVRの高解像度化の方が面白いかな。
（疑似）超大画面を実現する方法として。 まあ地上波の4K8Kは実現の目処もよく分からない状況なので
それを考えるとここ数日出ている地上波のネット同時配信くらいしか
4K8Kの地上波番組を家庭のテレビで視聴する方法は無いだろうね ４ｋテレビの普及とテレビの衰退、そして日本の衰退。
普及させるためには何が必要かが、いつも抜けているので、世界から遅れるし笑われる。 ,;:⌒:;,
8(･ω･)8 まあ今のテレビが壊れるまでは買い替えることはないな
今のところ２Ｋ放送で十分だし >>15
>でもインターネットはNHKが開発したわけじゃないから諦めてねｗ
それを言ったら電波だってNHKが発見したわけじゃない
勝手にコンテンツ垂れ流して押し売りしてるに過ぎない まだTVなんて見てるバカいるんだな
映像技術が発達するのは別に構わんし反対はしない
ただし見たいコンテンツが無いな
今のTV、
くだらんワイドショー、芸能人のバカ騒ぎ、アホみたいな連中ばかり
マトモな番組が皆無だ
一切見てないわ
ただし
映像コンテンツには期待してる
大自然、サバンナやジャングルの映像を8ｋで見れれば、それは美麗だろう
とは言っても、別にTVじゃなくてもいい
ネット配信でも何でも良い AKB48がまたアコギな商売を始めたのかと思った
専用機買え買え握手会とか まだTVなんて見てるバカいるんだな
今のTV、
くだらんワイドショー、芸能人のバカ騒ぎ、
アホみたいな連中のアホみたいな番組ばかり
マトモな番組が皆無だ
一切見てないわ
映像技術が発達するのは別に構わんし反対はしない
ただし見たいコンテンツが無いな
ただし
映像コンテンツには期待してる
大自然、サバンナやジャングルの映像を8ｋで見れれば、それは超美麗だろう
とは言っても、別にTVじゃなくてもいい
ネット配信でも良い
TVなんてアホが見るモノだ
必要なコンテンツをネット配信すりゃ良い まだTVなんて見てるバカいるんだな
今のTV、
くだらんワイドショー、芸能人のバカ騒ぎ、
アホみたいな連中のアホみたいな番組ばかり
マトモな番組が皆無だ
一切見てないわ
映像技術が発達するのは別に構わんし反対はしない
ただし見たいコンテンツが無いな
ただし 映像コンテンツには期待してる
大自然、サバンナやジャングルの
ヨーロッパの伝統ある都市の街並み
そういう映像を8ｋで見れれば、それは超美麗だろう
とは言っても、別にTVじゃなくてもいい
ネット配信でも良い
TVなんてアホが見るモノだ
必要なコンテンツをネット配信すりゃ良い ワンセグで充分なコンテンツを４ｋや８ｋで見るなんて罰ゲームだな つまらないブスタレを高画質で観ても、吐き気が増すだけだ まぁ、流通する映像が、５０年後も今の解像度ってことはないね。解像度は上がる。
じゃあ、どこまで上がるのか?
ディスプレイに関しては、オレはRetinaで満足してる。これ以上の解像度は必要ない。
だから映像ソースがそれに見合う画素数を提供すればいい。 >>21
10年以上前から映画業界は4kデジタルに移行してる
無知が >>73
技術の進化と映像ソフトをまとめて批判するやつは
以前買った液晶テレビがどんどん値下げされて怒る単なる貧乏人
貧乏人は今こそ2k大画面を買えばいいんだよ
無理して先走るから、余計に貧乏になって腹も立つんだ >>51
夢グループなんか、家庭用ビデオカメラに
テロップはワードで作ったような感じ
タケモトピアノの頃は映像機材は民生用と業務用、放送用と画質もまるで違ったが
今やスマホでもGoProでも放送に耐え得る画質のため
あまり意識しなくて4k8kに移行だな
ただ4kに慣れた直後に2kみたらピンドがボケたような感じに見える
老眼になったような感じだ >>78つづき
あるいは、
「ガラス窓から見える景色と、テレビ画面の景色が全く区別がつかん」
となれば、それが画質の打ち止めかな?
人間はそれ以上を望むのかな? つーか、もう4k8kにもなれば放送ではなくネット配信の方がいいんじゃね？ >>83
通常のテレビの視聴形式は８Kで打ち止めで、その後はなんか
違う方法になるんじゃないの？
例えば、VRとか、もちろん俺には分からんけどね
ちなみに地上波８KはHEVCの次のコーデックで実現するんだろうね
多分１２０ｆｐｓやで >>83
いやいや ３６０度ＶＲがあるよ
わかりやすいのがストリートビューで
３６０度かつ超横長
何キロにもわたる長さ マンションとか専用線を新たに敷かなきゃいけないから普及は厳しいだろうな。 別に普及しなくてもいいでしょ
庶民ハイビジョン
マニア、富裕層4Kで 今のチューナーなしの4Kテレビでもケーブル経由で見れるんだから、そんな大袈裟に騒ぐようなことか？
むしろ今年のワールドカップに間に合わなかったことの方が問題だろ。
サッカーって4Kや8Kの高画質効果をハッキリと感じられる数少ないコンテンツなのに、ワールドカップの半年後に放送開始とか、普及させる気ゼロだろ。 BCASみたいな日本だけのバカルールがあるからもうダメだな
今のテレビ壊れたらもう買わない >>85
8Kだと最低70インチは必要になるから、日本の住宅事情考えたら、その頃には特に独身者はもっと軽量化&快適化されたHMDが主流になってると思う。
恐らくPSVR3あたりか。 >>613
こいつはバーン信者かつ情弱であることにコンプレックスでもあるんだろうな
バーン信者の主張を支持するような強力な海外メディアの一つでも挙げてってもんだ
だいたいyoutubeでもsnsでも利用してりゃ体感的にでもバーン信者の否定する○○がメタル畑に入ってることくらいわかると思うんだがな・・・ >>94
> >>85
> 8Kだと最低70インチは必要になるから、
そうかな
小型テレビでも近くで見たら８Ｋの高画質楽しめるよ
４２インチでじゅぶんだよ、近くでみればね 今回はアスペクト比が同じだから額縁問題が出ないだけマシ >>86
オレの論点は「画質」だったからね。
ディスプレイの形態を言えば、いろいろあるだろう。
「３６０度ＶＲ」も、周りが360度という環境型もあるし、
ホログラムみたいな立体360度というのもあるし。 >>1
CS4Kだけはレンタル機を安く提供するだけで大丈夫じゃね
8Kは･･･まあ頑張れ 画面の高画質化が進むと電波での送信が難しくなっていく。
そうなると電波からネットやケーブルになってけど
それは電波と違って周波数を独占する必要がなくなると言うこと。
つまり、いま電波を独占している各局メディアの影響力も低下する。
メディアを使って影響力を行使していた左派系の影響力も
民意に合わせて（議員の保守・左派の割合ぐらいに）低下する。 >>68
>それを言ったら電波だってNHKが発見したわけじゃない
チューナーは権利持ってるんだっけね
だからボタンに新規参入が出来ない JASRAC様
b-cas様
総務省様
愚民どもよ安い給料から年貢を納めたまえ ４Ｋや８Kは電気代を４倍８倍にするのでエコの観点からやめるべき >>80
そもそも大画面TVなんていらないしな
大画面モニタで十分。 ネットで４Ｋを見る方が安くて簡単
YouTubeは４年も前から対応してる
いまさら、高い機器やアンテナ工事をしてまで見るとか情弱にもほどがあるだろ
「放送」を過去のメディアにする死亡規格だね チューナーはともかくアンテナ変えないと行けないなら面倒だなぁ 今ケーブルで見てるんだけど、チューナー付き４ｋテレビ買うと、
設備はそのままで４ｋの品質で見れるのかな？ >>10
じやあ
受信料
8Kはx8
4Kはx4
地上波はx0
円だな 省電力がウリの液晶も4k だと結構消費するんだよな >>108
逆
受信料なんとかいまの額維持したい
（様々な利権のため）
から
こういうことやってるだけ
目的じゃなく手段
だから流行らなくてもいい
逆に流行るよりなかなか流行らない方が都合いい
国交省のダムと同じ 4kテレビだとDVDは荒くて見れたもんじゃないと聞いたから、
買いかえたくないわ
DVDたくさんあるから 必死に擁護するバカがいるからマスゴミって言われるんだよな。
金もらって書き込んでいるんだろｗ でも所詮BSだろ
高精細な通販番組でも見たいのけ？ ４Ｋの通販みるより ｄアニメをスマホで見る方が価値あるだろ アナログのノイズたくさん入って見てたテレビのこと思ったら
今の2Kで十分だろ
NHK受信料下げろよ ニュースを4K8Kで見ても意味ないだろうよ。
意味あるのは、花とか海とかの環境ビデオの1択。 2k放送をAV1で再編成して超多チャンネル化したほうが面白いわ
ニコ生感覚とまではいかずとも格安で衛生放送できれば面白くなる
ギガも減らんし PCやタブレットで十分だからNetflixとかHuluに加入する人がいるわけで、そんな高画質求めてないよ もうTVで超高画質は趣味の領域じゃないかね
タブレットで視聴する方が多くなったし 最近のテレビってアンドロイドOSが入ってるのな。
テレビの電源入れると、フールー、ネットフリックス、アベマTV、Youtubeみたいなボタンが表示される。
一昔前に流行ったクロームキャストが初めから付いているみたいな感じ。
地上波放送はその中のひとつにしか過ぎない。
フルセグ搭載のデッカいタブレットみたいなもんだね。
くだらない内輪の馴れ合いばかり地上波放送は、もはやテレビからも見放されつつある。 >>1
アナログテレビ用に買った今の地デジチューナーだってほとんど使ってないのに、ふざけんな！ ハイレゾも結局たいして流行んなかったしな
オタク向けになるに一票
壊れたら買い替えで少しずつ普及するとは思うが
オプション、番外編、みたいな扱いだな >>129
マジかよ
リモコンに、そんなボタンがあったら
そりゃ便利だ
年寄りすら地上波テレビを観なくなるわ >>136
電気屋行ってこい
リモコンにNetflix起動だけの専用ボタン用意されてるわ
家電メーカーにお金払ってるんだろうがな 最近Amazonプライムに入って思ったこと。
BS止めたい。NHK BS受信料馬鹿らしい。
マンションの共用アンテナだから止めるの難しいんだが。 NHKと民放連はちゃんと「地上波はハーフHD以上の放送は出来ません」って言えよ ＞今秋発売される専用チューナーが必要になる
買えないなら観るな 事やっといて普及する訳ないだろ ３Dテレビみたいに不発で終わるんじゃないの？
BSでもうひとつアンテナ追加とか
普通の人はついてこれない 4kの受像機持ってる人と普通の2kアンテナの人では
NHKBSの受信料違うんだろうね？
同じ値段払って片方は高画質とかありえないと思うんだけど ４K8Kなんてモバイル出来ねえし
結局、ネット配信に収束するんじゃねえの
４K8KBS受信装置は
ゴミになる 8KチューナはNHK専用なんだな。そしたらそれから受信料を取ればいい。
他の機器は必ずしもNHKの受信を目的としていないので、
明らかに協会の放送の受信が目的であると協会側が裁判で証明できなければ契約不要ということで。 ４K、８KでBS映像が遅れるほど、情報伝達量に余裕あるんなら、
BSで全国にキー局や準キー局の放送流せるじゃん。
地方局イラネ
というか、地方局もすべて独自コンテンツつくって全国に配信するようにしろよ。 >>138
うちもそうだ。
一人暮らしの親は衛星放送なんか全くみないのに、
CATVはいらないと民放見れないから、強制的にNHK−BSまで契約させられてる。
全く見てないのに。
総務省は携帯会社に細かい介入してる暇があるなら、
その前に放送やNHKにメス入れろっての。
公正取引委員会もだ。 >>145
つか、次の地デジの移行期に放送システムは死ぬと思う
理由は、視聴者だった人が全員そっぽ向いて更新しないから >>121
世界ネコ歩きで、ネコたんの毛並みを一本一本まで見たいんよ
(*´Д`)ﾊｧﾊｧ ４ＫソフトとＨＤテレビ、ＨＤソフトとＨＤテレビ
４ＫソフトとＨＤテレビの方が綺麗に見えるやん
ブルーレイ＞ＤＶＤやん
現状で充分です まだTVなんて見てるバカいるんだな
今のTV、
くだらんワイドショー、芸能人のバカ騒ぎ、
アホみたいな連中のアホみたいな番組ばかり
マトモな番組が皆無だ
一切見てないわ
映像技術が発達するのは別に構わんし反対はしない
ただし見たいコンテンツが無いな
ただし 映像コンテンツには期待してる
大自然、サバンナやジャングルの
ヨーロッパの伝統ある都市の街並み
そういう映像を8ｋで見れれば、それは超美麗だろう
とは言っても、別にTVじゃなくてもいい
ネット配信でも良い
TVなんてアホが見るモノだ
必要なコンテンツをネット配信すりゃ良い NHK様のおけげで日本は世界に先駆けて、、
、、、TV放送を過去の物に出来るねｗ 日本における3Dテレビは、2010年2月発売の「VIERA VT2」を皮切りに、各社テレビの上位モデルが順次3Dに対応した。映画「アバター」(2009年12月公開)の大ヒットもあり、「これからは3D」という機運が高まったものの、
その後は大きな話題を呼ぶこともなく、やや失速した感は否めない。2010年2月発売の「VIERA VT2」
GfK Japanの市場調査データを見てみると、2010年に立ち上がった3Dテレビは、2012年の構成比17%がピークで、その後は減少傾向となっている。201年は11%、2016年は7%と急速に減少している。
3Dテレビの販売推移。出典「全国有力家電量販店の販売実績集計/GfK Japan調べ」そして2017年。3Dテレビの新製品は無くなり、日本市場における3Dテレビは、終わりの時を迎えている。この傾向は海外も同様だ。
テレビメーカー各社に聞いてみると、3Dテレビには「一定のニーズはあった」という。特に20万円以上の4Kテレビなど、高付加価値な製品を求める人には、“それなり”に支持されているという声は多かった。
ではなぜ、3Dテレビがなくなってしまうのか? それは、求める人が“それなり”レベルにとどまったから。つまり、自宅で3Dメガネをかけて映画を見る、という体験が、広く一般には浸透しなかったということ。そして、映像技術のトレンドから見ても、
3D対応が(メーカーにとって)合理的な判断といいづらくなってきた、という側面もある。3Dが伸びなかったのは技術的な要因も。3D時代から4K/HDRに
技術面から3Dテレビを考えると、テレビ用の3D方式には、アクティブシャッター3Dメガネを利用し、左右の目用にあわせて用意した映像を交互に表示するフレームシーケンシャル方式と、パッシブ型の安価な3Dメガネを用いる偏光方式が
共存していた。当初は、パナソニックやサムスンが前者を、LGが後者を推進していた。
前者は、120Hz(倍速駆動)の液晶テレビ(プラズマや有機ELでもいいが)と、液晶シャッターを備えた3Dメガネを組み合わせることで、明るく高解像度の3D映像が楽しめるということで注目された。ただし、組み合わせるアクティブシャッター
3Dメガネが、1万円前後と高価だったため、“3Dが必要な人”以外にはいきわたらなかった。3Dで付加価値を訴求できていた2010〜11年頃には、テレビを買えば3Dメガネが付属する例が多かったが、その後は別売となったこともあり、
実際の利用者は増えなかったようだ。 そうした事情から、2012年〜13年頃からは偏光方式の3Dを採用するメーカーも増えた。同方式では、テレビ側の表示面に3D用の偏光フィルターを重ねる必要があるものの、3Dグラスは1,000円程度の安価なものが使えるため、
「3Dメガネのコスト問題」は大幅に軽減される。 ただ、2016年になるとこの偏光3D方式も外す例が増えてきた。
その理由の一つが「4K」だ。偏光式3Dではパネル表面に偏光フィルターを貼るが、これによりパネルの光の透過率が落ちてしまう。若干ではあるが、明るさや色といった画質への影響は否めないのだ。加えて、フルHDから4Kへ高精細化したことで、
偏光フィルターと液晶パネル等への貼り合わせに、より高い精度が求められることから、パネルの生産効率やコスト面から避けられるようになってきたという。昨年('16年)に、テレビメーカーに3Dを外した理由を尋ねると、「(3Dは)パネルの選択肢が
少ない」という答えがよく聞かれた。つまり、パネルメーカー側が3D対応を外すようになっており、部品(パネル)の供給という点でも、3Dの退潮が明らかになってきていた。
パネルの前面に偏光フィルムを貼って3D化を実現 加えて、映像・高画質技術のトレンドが「HDR」(ハイダイナミックレンジ)に向かったことも一因だろう。これまでのSDRでは、ディスプレイ輝度は100nitと想定されていたが、HDRでは
最大で10,000nitまでの信号を扱えるようになった(現在のコンテンツは最大1,000nit程度)。そのため、従来よりも輝度・明るさの表現力が重視されるようになったのだ。
HDRで求められる“明るさ”を考えると、光の透過率が落ちる3D用フィルター類は、阻害要因になる。加えて、HDRでは明るさだけでなく、“色”のダイナミックレンジも拡大しているが、そのためには光を“そのまま”取り出したい
2016年以降の4Kテレビの高画質化トレンドは、「4K」と「HDR」。その点を追求していくと、3D表示のためのフィルター等を外したほうが、都合がよいのだ。その判断の背景には、市場のニーズが、
3D機能より、4KやHDRの高画質にあるということだ。
3D作品は結構充実。3Dテレビは終わるが、映像技術は進化する
コンテンツ、特に映画の観点から見ると、映画館ではいまも相当数の作品が3Dで上映されている。6月9日時点でも、「ガーディアンズ・オブ・ギャラクシー：リミックス」、「ワイルド・スピード ICE BREAK」、「美女と野獣」などの大作が3D
上映されており、3Dは人気はある程度定着したものとなっている。
映画の3D製作が継続的に供給されるため、Blu-ray 3Dの作品数もかなり多い。DEGのBlu-ray 3Dページを見ると、2017年だけで15本の新作が発売されている。いま3Dテレビを所有していて、Blu-ray 3Dを家でじっくり見たい、という
人にとっては、定期的に3D新作を楽しむ環境が整っているといえるだろう。
ただ最近のBlu-ray 3Dは、販路が限定されていたり、Ultra HD Blu-ray(4K)と3Dの2K BD、2K BDの全部入りパッケージの一つの要素的な扱いになっているものも多い。今は新作発売があるものの、テレビの出荷がこれからさらに
減ると、これまでのように新作が続々と供給されるかは、不安が残るところだ。
3Dが目指した、映像における奥行き感や臨場感の向上という意味では、テレビにおいては、4K/HDRによる、解像度、色、コントラストのダイナミックレンジの拡張が代替する、という方向に軸が移った。そして、コンテンツ制作の面では、
VRのような平面のスクリーンを拡張する方向で模索が続いており、テレビや映画にとどまらない広がりを見せている。そうした中で3Dは、立ち位置がやや微妙になってきたといえるのかもしれない。
とはいえ、プロジェクタにおいては、エプソンのように3Dに力を入れているメーカーもあり、Blu-ray 3Dも継続的に発売されている。3Dテレビの時代は終わりつつあるが、映像技術の進歩は続いている。 人間の眼は両眼でおよそ2億画素相当
8kでも総画素はたったの3,200万画素
人間の眼がいかに凄いかがお分かりだろうか
これマメな なんで、ネット回線の方に普及に金を使わないの？利権？ >>160
アナログ的な境界が曖昧な領域を実際に使えると仮定した話だろ
現実にはAppleがRetinaとか言ってるように判別できる解像度には限界がある >>161
ネットにはネットの利権があって犬HKは手を出せない
まあ、だから今持ってるTV利権にすがってるけど
もはや、TVが無くても娯楽番組は見れる時代
次の地デジ入れ替えのときがNHKの死ぬとき >>160
それは何歳、様々な視力測定のどの程度の能力の場合？ 日本人全員が映像マニアなわけじゃないのに、画質以外の訴求点がないんじゃ、
普及するはずがないだろ。 >>161
ネット使う人から受信料もらっていいならby NHK >>162
眼の中にあり、光子を捉える器官の数だよ
これで頭の中で画像化する
表示領域としての比較は妥当だよ >>164
面倒くさいやつだな
適当に考えておけよ
圧倒的ということが理解できればよろしい >>167
実際にはそんな量の器官を明確に個別に情報識別できてる訳じゃないんだから
個数にこだわるのはどうかと思う
カメラにレンズの光学解像度の限界も無視して画素の解像度を語るバカと同じレベル
実際、目も眼球の光学解像度はそんな高くない >>82
マジで面白くないよな
冗談じゃなくて見るのない >>168
おまえさんが
実際に８Kの解像度を裸眼で画素単位で見れたの？w
100インチ以下のテレビでね
1000インチで近づいてだったら見れるかもねwww >>166
電波放送には電波放送の構築したペイロードが存在する
現状の物理線ネットワークにはまずペイロード拡大（今後も専用の拡大が必要）で
それを受信料として金取るととんでもない負担になる
毎年のように東電が原発事故起こすレベル >>169
そんなこと論じてない
話が飛躍しすぎ
画素数ということで比較相当の数を出しただけ
文献を読んで少しは勉強してこい無能 >>173
マジレスしたら逆ギレして無能呼ばわりｗ
俺が言うことも事実なんだから君も文献を読んで少しは勉強しようね＾＾； >>168
その物質が圧倒的だろうが
人間が感知できないものに価値などないよ
お前拡大せずにjpgとpngとかのこっまかーい65000色の違いわかんの？
この拡大機能に当たるのが、一般的には人間の若さや健康 >>174
おまえ自身の眼が糞なのか知らないが
自分の眼の凄さ、気づいてないの？
本物っぽく見えることと、本物を見る眼の情報、今そこで分からないならキチガイ >>177
人体の神秘を語るのは結構だけど、
実際は、糞って語る程度の目の能力しかないのが現実なんだから
そこも理解しようぜ？ ＞本物っぽく見えることと
人間の目って全員が同じ色で見えてる保証がないのに
どこが本物やんｗ >>179
保証がないというか色覚異常とか実際に障害にもなってるしな
あと、好みのさも出ちゃうね
日本では叩かれる尿液晶も、海外ではそちらの方が好まれるからそっちよりなものが出回るんだし >>180
人類全員が微妙に違う色を見ているのが現実
相対的に同じ色を認識しているにすぎない
絶対音階みたいな目を持ってる人はいないよ 今後３０年ほどで団塊の世代がほぼ絶滅する
おそらく30年後の日本ではテレビの無い世帯が過半数を超えてるだろう
そう考えると日本では４ｋテレビ８ｋテレビは普及でき無いかもしれないね 解像度ばかり注目されるけど、実はHDR対応のほうが画質向上の効果は大きい。
このお陰で特に音楽番組は実に生々しい映像になるぞ。 ４Kで映画館レベルだろ？
そんなオーバースペックな画質を家で見る必要なんてないよな
マルチ放送のサブチャンネルの画質が上がるのはメリットだが
８Kとかマジ不要 椿事件の思想がまだ生きてるからハードだけ開発しても無駄よ こんな利権がらみのことやっているから通信に人は流れる
地上波のための周波数割当なんて時代錯誤も甚だしい NHKは衛星だけじゃなくて総合も完全8K放送にするといいよ
チューナーないとNHKが映らないTVの完成
みんなが幸せになれる 老人なんか白内障、緑内障、老眼等で
TVモニターなんかボケボケに見えてんじゃねえの？
4K8Kなんて必要なのかって話 >>192
地上波にそんな電波帯域は無い
民放潰せばできるかもしれんがw ４Ｋ８Ｋ衛星放送ってなんか水素自動車と同じ臭いがする
世界は放送からネットへの移行が進んでるのに >>197
先進国でまだ４ｋテレビが普及してないのは日本くらいだそうだ
例えば中国だと４ｋテレビがテレビの販売数の過半数を超えたのは２年ほど前らしい
ここでも日本は周回遅れになってるようだね・・・ ＞ＮＨＫの上田良一会長は各局首脳らを前に力を込めた。
そんなものは日本では誰もほしがっていないから早く犬ＨＫを廃止しろ。 >>199
せやなｗ
サッカーとか野球とかマラソン中継とか
スポーツ中継は特にブロックノイズひどいよな
４ｋ、８ｋになるとデータ量が増えるからブロックノイズは増えるだろうな 【注目！今業界を騒がせているこのツールが完全無料で受け取れます！】
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HDR的なのと音響は進化しそうだが。
医療用なんかのソースはもっと高精細になるだろうが、それを見るのはAIだ。 8kも良いけど、ＶＲをもっと実際の人間の視覚に合わせたものを出してやれば、ＶＲライブ中継が出来るようになる
そうなれば、野球、サッカー、ボクシング、ライブ、これらの一等席に360°カメラを設置した放送が可能になる >>109
こういう馬鹿がいるから普及させるのは大変だよなw >>210
君頭大丈夫？ザコキャラは黙ってたほうがいいよ。 >>43
BSにはお前が見たがってるぴったりなテレビショッピングがいっぱいあるぞ、それ見とけよ オリンピックが終わるまで様子見。
録画がディスク保管できるような環境になれば８Ｋ化。
録画禁止に移行すれば現行のまま。 >>11
アンテナも配線も変えないといかんぞ
普及しないかもな 問3-4： 新4K8K衛星放送が始まると、今使っているテレビ、チューナー、アンテナは使えなくなるのですか？
答3-4： 新4K8K衛星放送の視聴を希望されなければ、現在視聴されている放送を受信するためのテレビ、チューナー、アンテナはそのままご使用いただけます。
ぎゃはははははw このスレって地上派がすぐ4ｋで見れるもんだと思ってるバカいっぱいいるよな
当分はｂｓだけなのに >>4
ネットで見るってすごいな。
どうやって映像を投影するの？ 衛星は故障したら修理が出来ないからリスクは大きい
地上波でも4k放送できるように、周波数帯を整備すべき。 >>212
まぁその足りない頭で頑張って生きていくんだぞw >>223
地デジ化で空いたところは
転用しちゃったから無理だって >>223
bsプレミアムの帯域の倍位の帯域を地デジのチャンネルどかして入れるのかw 偏波切り替えしようもんならアンテナ２つ使わんとチューナー１つしか使えないし
チューナーだけの問題じゃないのになぁ >>226
それくらいの再構築しないと地上波ではできないからね
でもやるべきだと思うよ >>227
アンテナじゃなく正しくはlnbと書いておかないと突っ込む人がいそうだから修正 テレビ文化の方が先に終了するような
不動産で食ってくから良いとか？ またエコポイントすればいいじゃない
どうせばら撒きしか能のない政府なんだから すでにネットで4k画像見てるから
くだらないテレビ局の放送とか興味ないよ そもそもTVはオワコンだろ
少なくともネット経由で流せばチューナーなんぞいらんだろボケw
海外は殆どネットで見られるんだぞ >>1
彡⌒ ヾ
( ＾ω＾)こんなもんを相手にするなよ
彡⌒ ヾ
( ＾ω＾)今のテレビで映らないチャンネルのために、依存チャンネルを糞画質化して
彡⌒ ヾ
( ＾ω＾)ACASや4K8Kの開発費は国民に押し付けだぞ
彡⌒ ヾ
( ＾ω＾)完全に下痢政権のやり口と同じだ >>226
bsの帯域は地上に沿って飛ばないから無理だってｗ 韓国ドラマとショッピングを4K8Kでお楽しみ下さい nhkは、放送技術の開発に無駄な金を使うな
こんな開発は、公共の放送局がやる必要ない DVD画質でええからいつでも気軽に見られるようにしておくれ…
4kやBDと違いは分かるがその違いと通信(データ)容量の増加分は明らかに釣り合ってないと思うわ >>206
8k以降は脳に直接映像を送るとか自分が精神ごと映像の中や仮想世界に入ってく方向で進化して欲しい なんていうかネット経由での情報のやり取りが増えている時代に、
テレビがこれ以上綺麗に映るって必要なのかなって疑問が残る。 部屋が狭くてあんまりでかいテレビ置けない
32型で4kとか出してくれるなら良いけどさ
高市や野田はなんでわめかないんだろ？
それは役人の言いなりだから。
役人の利権維持
役人の利権維持
役人の利権維持
役人の利権維持
普及しないが正解
その前にテレビそのものがなくなるかもな 女子アナのワキマンコ好きだから
多少の出費は覚悟してる >>248
テレビ自体は無くならないよ
みんな快適なネット配信を視聴するようになって
不便でつまらない地上波テレビを観なくなるだけかと
どのみち、これからの時代の流れを考えれば
チューナー自体が不要だと思う リーマンショックからもうじき10年だしまたエコポイントばらまいて
オリンピック前に買い替えさせたらいいんじゃない？ 8kでも映るのが
朝鮮、オカマ、ジャニーズ、AKB、芸人、通販、ワイドショーばっかり。
時間の無駄。 人間の眼に到底勝てない8kが出ると聞いて飛んできました！ チューナーで三万円だすなら、FireTv買った方がいいな。
そこまでしてみたいコンテンツあるの？ もっと温泉に行こうの8Kとか見てみたい
やればだけど 寝ててもカネがジャブジャブ入ってくる犬HKの他に８K放送やる局は世界にあるのか？ 放送がもう要らん。
ネット配信で見たいときに見る。
オンタイムで見なきゃいけないような番組は、スポーツとニュースぐらいじゃないか。 コンテンツがね、日本の作るモノはゴミしかないし、
テレビはアニオタネトウヨしかみなくなるよ。 >>13
ダーウィンが来たとかの昆虫の回がグ ロくなりそう。 4Kチューナーの入ってない4kテレビ 55型を2万円くらいで処分しろよ 買ってやる 1920x1080で十分かなぁ・・・地上波って1440x1080だっけ？ 地上波は1.4kだけど、更に半分のときもある ガサガサ画面 >>263
1440x1080のインターレースだから、実質1440x540とも言える。
その上MPEG2の低ビットレートで正直見るに堪えない画質だから、
まっとうな60p、最新コーデックといままでよりはましなビットレートというだけで価値はあるかもね。
内容はともかくとして。 そもそも電波で見たい番組ないので...
今時電波にCMとかあほちゃう？
VOD以外用はない ワンセグで十分な地上波バラエティやワイドショーも同じ電気代で視るんか 良質な番組はケーブルで見ますので、地上波如きには480pで十分すぎます >>267
これで、CMまたぎやるから誰も見なくなる。 すげー無意味というか
4K8Kの莫大なデータ量をそのまま垂れ流す意味あるの？
電波だろうが回線通信だろうが無駄じゃね？
映像として画質にこだわらないコンテンツなんかは、映像機器が2Kデータをアップコンバートして適当にデータ創生補完して4K8Kで映せばいいだけじゃん
別にhi-fiである必要なんかサラサラ無いんだからさｗ
無駄に多量のデータを限られた回線に流すことの方がバカみたいだ
で、映像画質に本当にこだわるコンテンツだけリニアな4K8Kデータで流せばいい
ただそれも実は質のいいアップコンバートと比べて大差無いかもねｗｗ いまだにプラズマだが、今度のでやっと買い換えられる
CASカードも変わるし >>223
衛星でいい。フォールトトレントな運用体制にするのが筋だ >>243
糞なDVDなどいらない。規格を廃止すべきなくらいだ テレビの性能が年々向上しているのに番組内容が年々劣化しているのは何故だろう ポイント
□地デジは民放では1440x720放送継続。なので4Kパネルで地デジを見ると現在のTVよりかなり劣化した絵になる。
□地デジメインの人には現在のTVから買い替えるメリットは全く無いどころかデメリットだけしかない。
□地デジの4K放送は技術的に全くメドが付いておらず、近い将来4K化することは絶対に無い。
□4k放送は衛星のみ。衛星ほとんど見ない人には全く意味が無い。
□4k放送の内、有料放送を受診するには新たに1.左旋BS放送専用アンテナ、2.屋内配線の4k対応工事が必要になる。
□↑と書いたが4k民放/NHKが現在の設備で受診できるかは配線次第で刷新しないと受信できない事もある。
□4k有料放送で唯一メリットがあるのWoWoW視聴者位。あとは通販チャンネル()ばかりでマジ誰得状態。
4k化で恩恵受ける人がほとんど居ない件について野田はどう思っているかマジで知りたい。
おまえ等騙されて4kTVなんて買うなよ。
アナログハイビジョンTV並の産廃 >>276
民放は光やケーブル経由でBS移行を想定してるんだろうかね
ほんとに4Kテレビなんかに買い替えられたら地上波なんて観られたもんじゃないだろ
いくら年寄りでも >>278 総務省もNHKも地デジの電波外移行なんてこれっぽっちも考えてないよ。
なぜか？
地方TV局って自民党の利権母体だから。
ケーブルや衛星になって地域毎のTV利権が崩れるのを絶対に許さないんだよ。
一時期東京のキー局を衛星で難視聴地域向けと称してやってただろ？
やろうと思えばできるが利権が絡んでいるから恒久的には絶対にやらない。 >>122
2016年の春モデルで終わったよ
まだ売ってるけど、割高だし機能や性能が今と比べるとねぇ >>138
馬鹿正直に家にテレビがあることを言ったんだね。 放送局のロゴマークというゴミ付き高画質、 録画禁止のテレビ放送、
NHK しか映らないテレビ。
そんなんいるか。
苦行でしかないわ。 >>276
1440x720の1440は分かるが、720ってなんだ？
インターレースのこと言うなら実質540だろう >>1
屋内ケーブルは？
ほとんどの家庭は4Cだろうし、30年前なら3Cだろ >>276
地デジは各局3ch持ってるからそれを使う（それでも足りない。なぜ4の倍数にしてないのかがお役所の足りないところ） >>286
地デジの4k化は予定されてないはずだろ。
されてるとしても一斉以降なら35Mbpsだし足りん事はないとは思うが、順次4K化って形は取れんな。
何はともあれ、テレビ派の拡大とかいう話もあったはずだが >>1
おまえらが利権の相談している間にアマゾン、ネットフリックスは既に４Kで番組を配信し、
利用者はチューナーなしで４K画質の動画をみてるわ！！！
時代遅れのノロマなジャップは勝手に転がってろや。 >>290
アニメは2kのままやと思う
そもそも現時点でもスムージングかけてるしな アマゾン、有料チャンネルはじめたな。
Youtubeの番組課金は悩ましいトコだが、ベストキッド続編が楽しいわ。
まあなんにしても電波放送はもうどうでもいいわ。 NHK 技研公開で秋頃に三大都市で地上波スーパーハイビジョン4K8Kの大規模実験やるって言ってた
へんぱまいも？とアストロフィルタ？だか使うとか >>137
逆なんだな
Netflix入りのテレビ作りたかったら専用ボタンを見えるところに置け、という契約 >>294
そんなアメリカ様の文系力には全く太刀打ち出来ませんな 君の名は。は映像がきれいだから映画館で見ようと言われてたが
そのクオリティがテレビで見れるなら興味はある >>293
東京タワーに実験の為
新しい送信アンテナが付いたよ
現在の地デジ予備送信アンテナの上
昔のアナログテレビ東京とアナログ放送大学テレビの
送信アンテナが付いていた辺りにある
東京タワーをよく見ると送信アンテナがある https://www.phileweb.com/sp/news/d-av/201806/16/44265.html
意外と85インチは家庭に入るって（笑）。この写真を撮ってくれた家っていったい年収いくらなんだよ。ずいぶんと貴族だよなあ。これが公共放送のすることかよ。日本の全世帯のテレビの画面サイズの統計でもとればすぐにわかりそうなものだが。ミスリードもいいとこ。 >>299
しかもたった9例のシミュレーションって（笑）恥ずかしいよなあ。意外と入る? いい加減極まりない。
母集団：100人→必要なサンプル数：80人
母集団：1,000人→必要なサンプル数：278人
母集団：10,000人→必要なサンプル数：370人
母集団：100,000人→必要なサンプル数：383人
母集団：1,000,000人→必要なサンプル数：384人 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
