【出版】『愛と誠』紛失原画落札、オークション運営元・まんだらけが声明 「問題になること自体に違和感」 講談社を批判
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ITmedia NEWS 2018年05月21日 17時18分 公開
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1805/21/news094.html
（まんだらげのWebサイトの画像）
http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1805/21/yx_man_01.jpg
（漫画家のWebサイトの画像）
http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1805/21/yx_man_02.jpg
「まんだらけオークション」に出品され、400万円で落札された『愛と誠』原画
http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1805/21/yx_man_03.jpg
1970年代に『週刊少年マガジン』に掲載された名作漫画『愛と誠』（梶原一騎さん原作、ながやす巧さん作画）の
原画のうち、講談社が外部に貸し出した後、行方不明になったうちの1枚が、まんだらけの運営する
オークションサイト「まんだらけオークション」に出品・落札され、講談社が「購入しないでほしい」と
呼び掛けていた件について、まんだらけはこのほど、Webサイトで声明を発表した。
声明でまんだらけは、「オークションにかけられた原稿が紛失したものかどうか特定できていない」
「今回の件が問題になること自体に違和感がある」とし、「原画を紛失した出版社の問題」などと
講談社を批判している。
また、ながやすさんの妻・永安福子さんが現在の心境を漫画『壬生義士伝』のWebサイトで発表。
「オークションが終わったあと、巧も私も毎日落ち込んでいる」などと落胆をつづっている。
愛と誠は、テレビドラマ・映画化もされた大ヒット作品。原画はながやす巧さんが自身で管理し、
譲渡・売却したことはないという。講談社によると連載当時、少年マガジン編集部から原画を外部に
貸し出す機会があり、行方の分からなくなったものがわずかにあるという。
その1枚とみられるカラー原稿が、オークションサイト「まんだらけオークション」に出品され、
5月6日に400万円で落札された。講談社はこれを受けて10日、「オークションや漫画専門店などの店頭で
『愛と誠』の原画を目にされることがあれば、それは紛失もしくは盗まれたもの」だとし、
それらの原画を購入しないよう、また、見つけた場合は少年マガジン編集部まで連絡するよう呼び掛けていた。
まんだらけは19日までに、この件についての声明をWebサイトに掲載した。声明によると、まんだらけには、
オークション前に、作家側の代理人と出版社側から、「1975年に15枚の原稿を紛失した」とし、
その原稿の1枚がオークションにかけられたものだとの説明があったという。まんだらけは「紛失原稿が
その15枚だけなのかを確認して連絡がほしい」と代理人に4月29日に返事をしたが、回答はなかったとし、
「オークションにかけられた原稿が紛失したものかどうか特定できていない」と主張する。
その上で、「今回の件が問題になること自体に違和感がある」「出版社サイドから流出したものでなら
それは出版社の問題」と主張。講談社のニュースリリースを引用した上で、「（講談社が）本当に
反省しているならオークションで落札して作者に返すべきでは」「それを何の非もない弊社や購入者を
責めるような文章は、幼い責任転嫁以外の何物でもない」と強く批判している。講談社はまんだらけの声明について
「コメントできない」としている。
また、『壬生義士伝』公式サイトでは、「今回の出来事について、ながやす巧さんは心労で体調が悪化した」とし、
妻の永安福子さんが、現在の心境を発表。その中で、『愛と誠』について「巧と私の大切な子供」と
表現した上で、「オークションにかけられた原稿が、400万円という途方もない金額で落札された。
私達の子供なのに手の届かないところへ行ってしまった。悲しくて胸がつぶれそうだ。オークションが終わったあと、
巧も私も毎日落ち込んでいる」などとつづっている。 講談社、自分で無くしておいて文句言うなよ
というか、オークションで無くしたことを知ったんだろ これはやっぱり講談社がオークションで競り勝って
ながやす氏に返すのが筋だろ常識的に考えて
だらけや購入者に非は無いわ強いて言うなら出品者が悪 この原稿の所有権は法的にどう解釈され得るんだろう。
作者なり講談社なりはその線で権利を主張出来ないのか？
外部に貸し出した際に紛失したと言うが、返却されなかった時点で遺失物として届け出るなどはしていたのだろうか？ 仲介者とは言っても、やはり本来の所有者の下に帰るように配慮するのが良心というものではないかと思う。
古川益三の作品は好きだったんだが... >>8
他の記事では警察に届けていたと書いてあったが、時系列はよくわからない この歌のサビはイケる
ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索
★カバー、コピー大歓迎。 女性が歌ってもイイネ 講談社のやってる事は下手すりゃ、韓国政府がやってる
歴史的遺物の取り戻しの手口と何ら変わらなくなっちまう。 時効？ケー札に今から訴えることは出来ないの？原作者が盗まれたといってるなら訴え出ればいいのにね。
まんだらけ？こいつら盗品と認識したからこんなコメント出したんだろ？あほなことすな！ >>17
盗品と分かっててオークションやったなら、まんだらけが糞なのは間違いないけど そんなに大事なら哀れを誘うような文章をさらすより
責任のある講談社か権利者、作者がオークションで落札すべきだろう 著作権関連ではなんとか出来ないのかねぇ...
著作物で利益出してる訳だし、著作権は切れていないし。 こういう場合の原状回復責任は講談社側にあると思われ
もしくは盗品の挙証責任が講談社か捜査機関にあるかと
しかも講談社側が無過失であるという証明とともに >>21
どこが？
まんだらけは出品されたものが盗品でないことを確認したのか？
盗品だったら盗品を売りさばくことを手助けしたことにまんだらけはなるんだが。 おいおい、盗品出品して儲けたのかよまんだらけは
もうブックオフは行きません まんだらけやとらのあなはブラック過ぎてダメ
これからは駿河屋とメロンブックスの時代 手羽先ってうまいわ。持つ部分は骨も噛み砕いて食べるぞ
残る骨は本体部分の、あのぶっとい二本だけ 大会社だから相談できる法律専門家くらいはいるだろう
法的な責任は問えなかったが、カネだして落札はしたくなかったので
呼びかけやらなんやらやったのではないだろうか
オークション側は悪者扱いされそうになったので
反論したのではないか 盗んだ後、時効を待ってオークションで販売する手口が増えそうだ。 無くした講談社が落札して、
返却すれば良かっただけの話。 テメエの不始末なんだから、他所にケチつけねぇでテメエでケツ拭けって事だ。 >>31
法とは別に良心に期待するのは国柄には拠らないと思うが。
良心に期待する事が咎められたり期待出来なかったりする国があるなら、それはその国の文化なんだろう。
不幸な事だ。 >>34
その後で出品者（というか、入手経路か？）や仲介者に糾すべきをただすってのが筋だろうね。
自己の紛失の責任も含めて。 原画紛失で思い出して雷句のブログ見てみたら持ち家手放してるのな
バイクは買ってるみたいだけど 45年前に紛失した時は
「ははっ、なくしちゃた～、ごめんね～」で終わりだったんでしょ？
その時にキチンと調査や警察に届け出るなりしてれば
こんな事は起きなかったじゃん。
自分の過去の過失を棚上げにして、
全く罪のない他人を非難するトコが
なんとしてでも、責任取るのだけは回避したい
坊ちゃん集団の大手企業らしくて草。 編集が原稿なくしたって話はけっこう多いんだろ
実際は売っぱらってんだろうな どんな疑惑が有ろうと証拠が無ければ、まんだらけは善意の第三者なんだから
取引するなと命令するのは可笑しいだろ。
そもそも疑惑を晴らそう確認要求したのに
回答もしていない講談社が言えることじゃないな。 通常は流出るるはずのない不正品を堂々とうるのはどうして？
まんだらけの社長は紛いなりにも元漫画家なんだよね？
夢破れて漫画を喰いものにすることにしたのかな？ >>42
善意ってのはちょっとなぁ...
商売優先した訳だし。 >>44
雰囲気のあるいい漫画を描いてたよ。
一般ウケする様な作風ではないし、本人もそれを狙ってはいなかったと思うから、夢破れて云々は違うと思う。 >>48
解ってるよ。
良心的ではないって言ってんだよ。 >>47
間違えて使う無能が多いが善意の第三者は 知らなかった人 という意味だ 出品者が紛失した物や盗品と知らずに購入したものであれば出品者は法律上正当な所有者
そもそもは紛失した講談社に責任があるのだから、
最低でも出品者と交渉して出品者の購入価格で買い戻すかそれが無理ならオークションで競り落とすべき
ファンに買うなと訴えかけて出品者から不当に安く買い叩いたり世論を背景に強奪するなら重大な権利侵害 >連載当時、少年マガジン編集部から原画を外部に
>貸し出す機会があり、行方の分からなくなったものがわずかにあるという。
どこのだれに貸し出したんだよ、確実にそいつが窃盗犯なんだから
善意の第三者取得者のまんだらけを非難する前に、
先ずは最初の貸出先を公表して非難しろよ講談社の糞が！ >>53
当然理解して言ってんだよ。
それ以前も法と良心の対比でレスしてるだろ？
この程度の事でドヤ顔って方がよっぽど無様だぜ？ >>54
それをすると色々講談社としても不味い名前が出ちゃうんだろうよ
紛失当時に表立ったことしてないのは、何処の誰が持ち逃げしたのかわかってるけど
それを非難して取り返すのに問題が生じるような特別な相手だったんだろう >>52
出品者と交渉前に売り払われてしまったんだが？ >>8
紛失が1975年なら20年以上経過してるので仮に窃盗犯本人が出品していたとしても時効だろう
時効になってない場合、窃盗犯が所有してるから無償返却
盗品と知らずに買ったのなら、買った奴は買った金額と引き換えで返す義務はある(元の持ち主が窃盗犯探しだして取り戻しにかかった費用請求する形) >>52
そもそも20年で時効だろ
道義的責任感じるなら講談社が買い戻して原作者に返すべき >>61
紛失原画かどうか確認しないと買い戻せないよ 時効成立している時点でどう考えても盗品じゃないだろうに
出品時点での法的な所有者は確実に出品者 >>47
これは恥ずかしい。
間違えた事は恥ずかしい事ではない。自分の誤りを認められない事が恥ずかしい事だ。 >>65
お国の方が集まるとスレで強気になってるんだな。
下らないね。 なんせ紛失リストも教えてくれないから本当に盗まれたものかもわからないからな
当時合法的に出したものを今更盗まれたと主張して取り返そうとしてる可能性もあるし まんだらけは紛失リスト欲しいだろうなぁ
別の意味で 【 緊急開示 】 ※責任の取れる方のみ読み進めて下さい。（自己責任です） 【警鐘】
どうも人間たちも巻き込まれたいといいますか、そういう雰囲気で、
その他大勢が断末魔のような勢いでなだれ込んできています。
「巻き込まれたい」というのは、それでしか生きている実感を得られないという人間たちです。
それが今爆発的に勢い強く増えて来ています。
2017/12/18 No.379
掲示板 http://www.mandarake.co.jp/publish/space/ 【 開示 】 ※責任の取れる方のみ読み進めて下さい。（自己責任です）
（質問）「漫画の魅力、力とはなんなのでしょうか。
地球が激変しようとしている今、
漫画に携わるお仕事を続けておられる その動機は どういったものでしょうか。
どんな可能性を感じておられるでしょうか。
これからの漫画は どうなっていくのでしょうか。
これからの漫画家は どういう形で活動していくとお考えでしょうか」
●漫画家という職業は少しずつ形は変わりますが次の時代にも継承されていきます。
私が漫画やアニメの世界と関わっているのは、
そこに携わる人たちをフォローするためです
（この辺りの事情は宇宙全史の本と、特に非公開情報には詳しく書いてあります）。
（以下、抜粋へ）
○抜粋
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/toy/1510334395/125-126
2016/8/9 No.2941
掲示板 http://www.mandarake.co.jp/publish/space/ 紛失原稿なのにその言い草は業務妨害だな
仮に盗品でも業者が知らなきゃ善意の第三者だわ >>76
業者が知っていたのを証明できなきゃだね
知ってたと思う（笑） >>78
2行めはそういうこと
1行目は知ってても証明されなきゃオッケーってことを言った まんだらけを語るスレ 17号店
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/toy/1510334395/532
532 名前：ぼくらはトイ名無しキッズ[sage] 投稿日：2018/05/22(火) 04:43:12.58 ID:5/Iw/QX/0
https://pbs.twimg.com/media/Dc1PEpqVAAAtJ_R.jpg
何故これで講談社の杜撰な管理という批判になるのか？貸し出した講談社は被害者だろ
この時パクられた物がオークションに出されてるんだから納得行くものかよ 【 緊急開示 】 ※ ある段階までの覚悟の無い魂が読むとトラウマになりカルマになる可能性があります。
責任の取れる方のみ読み進めてください。霊的に修正が出来る方。（自己責任です）
今はここにあまり書けなくなっていますが、それでも「現在進行形」で終末までの日記を書き続けています。
その中で先月の終わりから約半年後の11月20日まで続く変動の時期に入ったということがあります。
（中略）
皆様ご注意下さい
（以下、掲示板へ）
大規模な人々への「洗脳」という形が始まっています。
2018/5/18 No.386
掲示板 http://www.mandarake.co.jp/publish/space/
世界人類が平和でありますように >>77
確認不足分などの過失があったら善意の第三者にならないけどね
少なくとも、まんだらけは専門店なのだから一般流通しない品に関しては、
確認してません、知りませんでしたでは「うーん」と疑問が残る
少なくとも専門的に取り扱いしてるのならば、一般流通しないであろう品であることには気付けるわけだからね 漫画専門の古物商が注意して見抜けない代物なのか？
作者代理人の申し出を「幼い責任転嫁」と煽るなんてね 買取を含めて、その筋のプロのバイヤーがいるのにまったく気づけないわけないだろ
見た瞬間に、ある程度の価値(とその意味)は見抜けるわ
珍品が出たなら、内部で確認してないわけないわ 資質があって当然だからって責任転嫁そのもの
法廷では通らんよ 作者へのリスペクトもない薄汚さが露呈したよな
法廷できまるのは倫理的正義とは限らないからなあ
その時に適法であるかの判断でしかない
法の整備が追いついてないから海賊版サイトをブロックしちゃだめっていうのと同じ思考回路じゃないかな？ 愛国心はならず者の最初の拠り所
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@siokara58
20時間
20時間前
その他
。物価上げるぞ → 円安で輸入品の価格を上げる
・非正規雇用無くすぞ → 正規雇用の概念をなくす
・ブラック企業無くすぞ → 残業を無制限に
・貧困層減らすぞ → 中央値下げて貧困ライン下げ
・若者の失業率を改善させるぞ → 少子化で若者の数を減らす
邪悪な一休さんみたいな政権だな。 被害者の男性が日大関係者ってマジ？
義理人情に厚い大学なんだな
【事件】関西学院大アメフト部OBが一般人の会社員に殺人タックル！ 重い脳障害を負わせていた
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1508916873/ 胡散臭い話だよ。
その価値がわからないわけでもないだろうに。
まぁ、講談社が取り敢えず落札すれば良かったんだろうが、間に合わないとか参加資格がないとかだったのかね。
マンガを商売にしてる輩が作成者にリスペクトがないというのは、情けない話だね。
食い物にしてるだけだなぁって思うよ。 >>86
んなことはわかってるよ
わかった上ですっとぼけてると書いてるんだよ
何せ、証拠がないんだからな証拠が >>91
会社の一編集部が、業務ではないオークションに参加するって
そんな簡単なことではないと思うぞ。少なくとも独断ではできないはず
会社の金を勝手に使うことにもなるわけだからね >>94
そりゃそうだ
金額も不確定なのに決算とれないよな 講談社レベルの会社が本気で責任取ろうとして、宣伝性、話題性、信用等と考えたら1000万でも安いと俺なら判断するけどね。
自社の落ち度でどうなったものを自社の責任で行う、しかも原作者に詫びる最大のチャンスじゃないですか。
それとも、その金額が出ない様な残念な会社になってるのか？株価や業績は知らないで発言。
先生はどう感じてるだろうね。
そう考えたら、社長の一声で動く案件じゃないの？
くだらない宣伝の何十倍の効果だよ。 愛と誠は本当に凄い作品だった。
子供ながら当時を知ってるだけに本当に心から残念な話なんだよね。
熱くなってすみません。 個人的には考えようによっては、100円でも誰も欲しがらない状態よりは、喜ぶべき事だと思うけどねえ
例えば紛失絵画のオークションを考えれば、それは誰もが理解できるはず
しかし、講談社的には、こんなゴミマンガいらないと言う状態のがまだ良かったと言いそうなのがなんだかな
少し悲観的、極端に深刻に考えすぎって気もするわな、高値で取引されてるのがなんだか気に入らない的な
やや狭量な感情だけで言ってる気もするし いや、当時どれだけあの作品で儲けたんだと思えば、紛失したのは講談社の責任なんだからこそ落札して作者に返して欲しかった。
値がつくつかないの問題じゃなく、作者と出版社の仁義じゃないのと。
古い考えだとは自分でも思うが、思い入れがあるからね。
そういう人間がいるからあの値段何だよね。 >>99
それ俺へのレス？
仮にそうなら
>いや、当時どれだけあの作品で儲けたんだと思えば、紛失したのは講談社の責任なんだからこそ落札して作者に返して欲しかった。
これはその通りである事には同意だよ
俺が言ってるのはもし手出しする気が無いならば、こんなの誰もいらんからｗと言った状況よりはいいでしょ、って意味
また、あまりに深刻、問題視しすぎというか、まるでゴミ扱いのがマシだったかのような感じなのがちょっと違和感持っただけ >>100
御免なさい。
酒飲んで熱くなってごめんなさい。
文章もよく読めてない状態でごめんなさい。
すみませんでした。 >>101
はい。こっちもすみません
一応>>98は講談社とか関係者向けに言ったレスで>>97とかを読んで
言ったわけではありませんのでそこは気にしないでください。 大切なものなら手元に置いておけ
それが出来なかったら後は法律に委ねるしかない >>96
残りの14枚が次々にオークションに登場したらどうすんだ？
総計一億五千万円は楽勝かい？ ＞違和感
オマエラの態度に違和感だろがｗ 貸出した後で盗まれた品物だろうが
他人に何かを盗まれるって想定してない人間は何を何点貸したかなんて覚えてないよ
屁理屈ばっかコキやがって 糞まんだらが >104
後のことはどうでもいいんだよ。
まずは誠意をみせること >>106
じゃあまんだらけも盗品と気づけなくて仕方なかったな
持ち主たちでさえ分からないのだから >>108
紛失原画な！
まんだらけは該当の紛失原画かわからないから売りました
該当じゃなくても紛失原画ってことだし
そうでなければニセモノ
そしてグレーのうちに売り抜け >>108
作者側が言ってもないようなことにレスしたところでさぁ
まんだらけ擁護にはならんのよ
わかるかなぁ まんだらけ＝泥棒市場
こういうケースに保険かけとけよ
古物商が、盗品を扱って売ったら、古物商の責任
ちょっとでも疑わしかったら、ブツとカネ預かって、警察にお伺いを立てるのが商売だろ >>111
上の人も書いてるけど古物商だからね
ましてや漫画専門と言っても良い専門家の中の専門家でしょ？
出てくるはずのないものなんだから古物商として注意しなきゃいけない
他にも紛失してませんか？っていう問いは手持ちの原画も紛失原画であることを認識してたからじゃないかなあ >>58
問い合わせに対し10日以上もほったらかし、
その他も何の動きも見せないで交渉前とか笑わせるw
最初から講談社は出品者やまんだらけも交渉する動きなんかなんも見せてないじゃん >「原画を紛失した出版社の問題」
確かにそもそも紛失したのか出版社のやつが
転売したのかわからないし、無くした出版社が
一番悪いわな。 >>112
無くした時点で警察に届け出て、盗難されたって
記録でもあればもちろんまんだらけも対応すべきだろうが
出版社はそんなことしてないんだろ。何の意味もない。 だらけは作者からの譲渡証明を付ければ良いだけじゃん
当然持ってるだろうし >>118
遺失物と認識して売買したんだよね？って話 >>120
疑いを掛けた奴に立証義務があるんだが？
それがわからんバカは国会にも大勢いるが >>120
遺失物でも売買していい
遺失から二年以上たってるので警察に通報義務があるだけ >>121
疑いの段階で通報しなきゃならんのよ
立証云々はその後の話
時効なら買い取り交渉とかするわけ >>125
盗難後二年経ってるから買い取り交渉に応じる義務はない
売った人間の所には物心ついた時からあったことは確認済み
この確認と警察への通知以外に何の義務もない >>126
物心云々はどこからの情報？
てことは自分のものじゃないのに持ち込んだの？ まんだらけは過去の出来事でも今の人間の責任と発表してるんだから、
時効は関係ないよ、まんだら自身が時効は関係ないと意思表示してるんだから >>128
紛失した責任ガー講談社って言ってたやつねw
それなら売りに来た親族の責任ガーって言う話になるからな
仮にそれが親なら盗っ人の疑いガー >>126
＞売った人間の所には物心ついた時からあったことは確認済み
これって公式に発表されてる？ 講談社は紛失盗難と完全に盗難と決めつけて発言はしてないんだよね
だって実際は盗まれたんじゃなくて社員が横流ししたんだからｗｗ >>128
過去の責任を講談社が取りたかったらという話 >>132
ちゃんと管理してなかったから盗難とは断定できないんだろう >>134
当時の意識の甘さを猛省とはいってるけどね
これをもって全面的に講談社に非があり責任だとする言い回しは日本人的ではないんだよなあ
揚げ足取りの幼い責任転嫁はまんだらけだと感じる
漫画専門の古物商が見抜けないものかね？
仮に持ち込んだ人物の親族が犯人なら正当な所有権は持ってないはずだけど子供なりが相続したら所有権は移転するのかなあ？
移転したならそこが回復の時効の起点じゃないのかなあ？ >>136
ブツは合法に第三者に手渡ってるから
盗んだ人に損害賠償を求めるしかない >>137
合法的だと断言出来るのは事情を知ってるの？ >>134
講談社は責任の話なんかしてないぞ
勝手にまんだらけが時効は関係ないという話をし出したんでしょ
だったら古物商の義務に関しても時効を理由にしてはいけないね
ちゃんと時効関係なく責任果たさなきゃ >>140
> 勝手にまんだらけが時効は関係ないという話をし出したんでしょ
ほう
具体的になんと言った？ 当時の紛失の責任は今の講談社の責任でもあるのだから買い取って返すのが筋というのがまんだらけの主張だったよね
紛失したのは講談社じゃ無いんだけどね
そもそも作者側は返せと言ったのかな？
オークションの中止を求めただけでは？
まんだらけの主張では講談社は何の交渉もしてきてないんでしょ？ 古物商はそういい張らないと取り上げられて丸損になるからなあ
現行法でも犯罪絡みの物品は没収していいことになってる
タダ警察がそれをやらない（被害者の間に入って買い取りで手打ちする）のは
一度没収やった業者は、次以降警察への捜査協力をしてくれなくなる恐れがあるから
ってことなだけ >>143
つまり、買取交渉もなにもする気がなく、
オークションの中止と公に買うなと触れ回るって事は、
業務妨害だけが講談社の目的だったと。
つまり、偽計業務妨害自体が目的だったと。 >>149
まんだらけが交渉はじめるまえに売り逃げたんだよ
漫画専門の古物商のくせによくわからないから売りましたってね >>145
当時の責任者な
親や旧日本軍のかわりに責任とって頭下げて回らせたいタイプ？
>>146
管理は当時の講談社だが紛失したのは貸し出したレコード会社ね
周回遅れだからそれくらい把握しておいて欲しいなあ
物事ついたときには家にあったから持ち込みましたってのが真相との書き込みは関係者のリークなのかガセなのか
本当なら正当な所有者でない可能性も出てくるんだけどな >>150
返答しろと言われて10日以上も音沙汰無しで、
交渉する気があるとかw
何処に交渉する気があるんだって言われるレベルですが >>152
売り飛ばされた後で交渉なんて出来ないじゃん？
それとも落札者の情報漏らすのかな？ まんだらけの後出しジャンケンの言い訳が幼いんだよw
協力する気はあったとか？なら返答期限決めてそれまではオークション保留にしろよ >>152
オークション期間中、締め切る前にまんだらけから問い合わせしてるよね。
それを10日以上もほったらかしたのは講談社ですが?
講談社がほったらかしてる内に締め切り迎えただけですが >>154
そもそも、オークション中止しろと言うだけで、
交渉する姿勢も買取りする姿勢も
一切講談社は今に至るまで一度も見せて無いじゃん。
交渉する姿勢すらみせないんだから、
そりゃ無視されるでしょ。 まんだらけが嫌いなだけじゃね。
まぁ、俺も嫌いだが。
マンガ家の作品で食ってるなら、
ちょっとはリスペクトしろって感じ。
なんか単なる商品、金金金にしか見えないんだよね。
それが商売なんですわ、とか言いそうで嫌い。 >>155
出品した以上は取り下げられないと突っぱねてるじゃん
問いに答えれば中止、交渉するとでも約束してたの？ >>157
遺失物の可能性を指摘されてるのに無視しちゃダメでしょ？
漫画専門の古物商がよくわからないので売りますねってお粗末 >>160 善意の第三者 というのを知らんのか？
非合法だと決めつけてる無知ｗ コレ突き詰めると講談社の管理責任に行き着くんだよな
だからまんだらけは余裕 >>159
中止する必要も約束する必要もないよね。
その期間に交渉してくれば、
交渉まとまればいいんだから。
そもそも最初から
「交渉させてくれ」と言って来てないのは誰なのかな?
まず、「中止しろ」でなく「交渉させてくれ」と言うべきだし、言ってくるよね、交渉する気ならw
で、まんだらけに言ってきたのは「中止しろ」でしかない訳で。 >>159
そもそも講談社は今に至るまで、
一度も買取交渉する気があったとも、
それ以外の交渉する気があったとも、
一度も表明してないんですがね。
講談社が取り戻し交渉する気があったとするならソース出してくれる?
いい加減妄想はやめてさw
講談社が出したのは
買うな、連絡しろって偽計業務妨害罪にあたる煽動文だけ >>151
売らないでくれって言ってきたから
まんだらけは答えただけだろ >>147
> 現行法でも犯罪絡みの物品は没収していいことになってる
嘘ばっかり
回復しなければいけないのは
買う時に盗難品の疑いがあった場合なら期限がないが
疑いなければ盗難後一、二年の間だけ
買った相手も業者の場合が二年 >>153
まんだらけに返答に付き合う義務はない
必要ならオークションで買えば？というのが答え >>159
まんだらけに約束する義務はない
講談社や代理人に答える義務がないようになw >>160
無視していい
後から盗難品だと分かっても
盗難から二年たってれば売っていい >>167
まんだらけは盗品の疑いがあるのに売ったの？ >>170
持ち込んだのが善意の第三者じゃない可能性は？ >>166
それは回復の義務でしょ？
古物商の報告の義務に時効があるのかなあ？ >>171
しらん
後から盗品の疑いが分かっても二年以上たってるから売っていい >>174
報告をしたかどうかは不明だが
報告してなくても回復する必要はない まんだらけは盗品の疑いのあるものは売ってないと言い切れるやついないんだなwww >>175
何年経過してようが、もし泥棒サイドが売りに来てるならあかんよ
泥棒行為は平穏かつ公然の規定に反してるから即時取得にならないから あと、まんだらけは専門店だからな
買取時に一般流通しない品物であると分からないってのは苦しいからね
この時点で不正流通品の疑いは出てるはず >>180
それを証明するのは作者なり講談社
土地や車じゃ無いんだから占有者が当然に所有者として扱われる >>183
古物商は疑いの段階で報告義務があるんじゃないの？
確定しなくても報告 >>184
自分は即時取得と所有権の話をしてたんだけど
なぜ関係ない古物商の業務が出てくるんですかね
報告義務があるのは「盗品の疑い」が「ある」時で
「盗品ではない確証」が「ない」だけなら報告義務は無いんじゃない >>185
まだ不明の原画があるそうだが、
まんだらけでは今後扱う事は無いんだろうね？ >>186
何で自分に訊かれてるのかわかりませんが
まんだらけに直接聞いたら良いんじゃないですか？
自分が経緯と表明分をみた限りでは20年以上前に紛失されたものならこれからも扱うのではないかと思います >>187
遺失物をそれと知りながら売買すると、法律に触れますよね？
扱ったら即アウトだと思いますよ 時効前ならな
大体40年前の件で報告されても警察の方が困るだろうに >>185
報告義務があるものをスルーしたら所有権もクソもないだろ？
持ち込んだのが犯人なら正当な所有者ではないしね
そもそも講談社は所有権を問題にしてないのでは？
遺失物をオークションで売らないでってお願いをしたのだからね
だからタダで返せとも言ってないよ >>188
20年以上前の遺失物でもですか？
どんな法律に触れるとお考えでしょうか？
法律上所有権が移っていれば違法では無いと思いますよ
だからこそ今回の件で講談社側は強く出れなかったのではないですか？ まんだらけとしては遺失物、盗難品の疑いがあっても買い取るし売るって表明をしたわけだよね >>191
つまり、盗品の場合は時効になるまで寝かせておけと指示する訳か まんだらけをはじめた社長は漫画家で、そのあたりの実業家よりこの手のグッズには
真摯にむきあうかとおもってたんだが、もうビジネスにしか興味がないんだろうな >>194
作者代理人に対して「幼稚な責任転嫁」などと愚弄したからな >>193
私が指示するしないではなく
法律上そうなってるだけのことですよ >>196
法律さえ守れば良いと言うわけでは無いでしょう？ >>196
法律に詳しそうだから聞くけど古物商の報告義務に時効はあるのか知ってる？ >>197
貴方が法律に触れると仰ったのではないですか？
ほんの10レス前ですよ
大丈夫ですか？ で、結局講談社は管理の不備を詫びもせず、自らが落札して返還することもせず、あいも変わらず無知な若者を奴隷のように働かせて「後は札刷ってるようなもんやのう」っつってたんまり年収いただいてるんか >>198
質問の意味がよくわかりませんし
そこまで詳しくないので完全に正確なことはわかりませんが
古物営業法の控訴時効は3年ではないかと思います >>199
「法律にふれるでしょう」
「法律に触れなければやって良いわけではない」
別に矛盾しませんが >>202
ですね
法は必ずしも正義を測るものではないですからね
法の不備を突いて海外サーバーで海賊版サイトを運営するのが悪とされたばかりですね >>202
矛盾してるなんて言ってませんが
「法律に触れる」のか
「法律には触れないがやるべきではない」のか
貴方の考え、立場を明確にして頂けませんか そもそも警察に報告って時点で刑事事件が対象だろう
そもそも古物営業法上での盗品って時効前の不正品の事でしょ
時効を迎えた不正じゃないものを取り締まって、盗品から回復する条項も無いんじゃいつまでたっても盗品属性抜けないじゃない
例え当の持ち主が取り戻したとしても >>203
海外サーバーを利用したところで
違法行為が一部でも日本国内で行われている
ならば国内犯として処罰されますよ >>204
法律にふれる行為は当然駄目です
法律に触れないからと言ってやって良いわけではありません
明確でしょ？ >>205
>そもそも古物営業法上での盗品って時効前の不正品の事でしょ
当然すぎる
ようやく理解できたんですけど
40年前に盗まれたの物を
古物営業法の不正品とみなせるかどうか
という疑問を「時効」と表現していたならば
そんなわけないでしょうとしか言えないですね >>207
説明不足でした、申し訳ありません
貴方はまんだらけの行為が「法律に触れる」と
そう主張していたと思うのですが
私の勘違いでしょうか
まんだらけの行為は「法律には触れないがやってはいけないこと」という立場でよろしいですね？ 時効がいつ成立するかによっては、犯罪が成り立つ可能性もありますよ まんだらけも違法動画サイトと同じような目でみられることになりそうだな >>205
届け出の義務に期限は規定されてますか？
ここのところを明確に答えられる人が居なくて疑問が解消しません
今回は作者側からの指摘まであったのに知らぬ存ぜぬで通るものなのかと
古物商が善意の第三者足りうるにはハードルが高いとおもったのですが
>>208
回復の義務における時効ですよ
遺失物属性、盗品属性はいつまであるのか
持ち込んだのが盗っ人なら？ まんだらけは持ち込んだ人間が本当に正当な所有者か確認はしてないんでしょう？ それを警察がどう扱うのかと
刑事で時効なのは今回の場合明らかなのに
民事のために捜査をするとでも
捜査しないまでも個人情報を外部にもらすわけ無いんじゃ
過去に盗まれた人に情報提供すると古物営業法に書いてあればできるかも知れないけど、書いてないのにそれをするのはそれこそ法令違反じゃね？ >>214
確認してたら主張するでしょうね
作者側が遺失物だと指摘してるのに曖昧にしたまま売った挙げ句に幼い責任転嫁などと煽るあたりはやましいところがあると疑われるよ >>213
届け出義務に時効のようなものはない
疑わしいと感じたら届け出ないといけない
これがないと盗品が地下に眠り続けることになってしまう
後から疑いがあると告げられても売ってもいい
後から疑いをかけてきただけで
商売やめたり回復しなければならないなら
詐欺をやり放題になる >>215
持ち込んだ人がどうこうじゃなくて遺失物であるかを元の持ち主に確認してもらえば良い
今回は本来の所有者が名乗りを上げてるんだからね
回復の義務は時効であったとしても報告はしなければいけなかったんじゃないのかな？という疑問
警察がどう動くかとは関係なくね
まんだらけがどう動いたかって話 >>216
それは漫画に愛着があって固執してるバカが言ってるだけ
疑いあるなんて主張だけで商行為を妨害できるわけがない
amzonマーケットプレイスまで因縁つけ放題になる >>218
本来の持ち主かどうかもう分からん
売ったのに嘘付いてるかもしれんし >>217
むしろそれがあると盗品が地下に潜り続けるんじゃね？
大体刑事時効を遥かに過ぎた40年ものでも報告の義務があると仮定するとして、その情報を警察がどう扱うべきか古物営業法に書いてないのはおかしいだろう
捜査に使うという大義があるからこそ報告義務を科す意味ができるのに >>220
正当な売買なら、それを証明する証拠が残されるはず 顧客の個人情報なんてそもそも安易に収集すべきでない、収集する場合は目的を提示して同意を得た上でそれ以外には用いないってのが普通の商道徳で、それが後付で立法化されたのが個人情報保護法だろ
それを曲げてまで個人情報を収集させるってのは、捜査に用いるという大義があるからこそ許されるんだよ 売買にあたって、犯罪を未然に防ぐために本人確認は必須 一定期間の保存義務があるからな
でも今回の件でその情報が活かせるとしたら、それは作者や講談社からの盗難ではなく、最近別の盗難が起きていた場合 これが本当だとしたら正当な所有者と言えるのかな？
【出版】『愛と誠』紛失原画落札、オークション運営元・まんだらけが声明 「問題になること自体に違和感」 講談社を批判 ･
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1526961693/
126 名前:名刺は切らしておりまして [sage] :2018/05/29(火) 17:05:33.28 ID:Et/jW7DE
>>125
盗難後二年経ってるから買い取り交渉に応じる義務はない
売った人間の所には物心ついた時からあったことは確認済み
この確認と警察への通知以外に何の義務もない これは講談社がアホ
だまって静かに落札してから持ち主に返却すればよかった
講談社が騒いだので値段が沸騰した
アホとしかいいようがない
まさに放火魔講談社 事項関係無しに盗品属性がついて回るってのは、当の物品にとっても必ずしも幸せなことではない
例えば、窃盗者の遺族が手記でそれが盗品だと知った場合に、市場に出したら盗品扱いされてまともに売買もできず、親の罪がバレるかもって状況でそのものをどうするか？
捨てちゃえ、燃やしてしまえみたいな行動に出ても不自然ではない むしろ40年も紛失扱いされていたものが、今回無事に存在することがわかったのはラッキーだったのに
せっかくの機会にオークション参加しないどころか騒いで値段釣り上げられるとか、頭悪いよね 過去には盗難に遭った宮崎駿の水彩画「ラッパを吹く少年」が目録で販売されたり、アニメ制作会社から盗まれたセル画を買い取り販売しようとしたため、元の制作会社から提訴されたこともある[3]。
また、ワンダーフェスティバルで当日版権が許可された上で発売されたガレージキットを現地で仕入れて店頭で売っている事なども問題となった[4]。 2003年、渡辺やよいの原稿がインターネットオークションに出品されていることが発端となり、まんだらけが盗難品である渡辺や弘兼憲史らの原稿を売買していた事実が明るみになる。
「単行本を復刻する」として漫画家から原稿を預かっていたさくら出版が2002年に倒産、原稿を漫画家に返還せず、まんだらけに転売したとされる。
当初、まんだらけ側は「盗品であるとの確証がもてない」ことを理由に漫画家の返還要求を拒否していたが、その後の訴訟で原稿は返却された。（詳しくは漫画原稿を守る会を参照） だって市場で売られてるハズが無い物が出品されてる時点で問題だろ
ちゃんとした業者ならまずそれが盗品とか紛失品である可能性を
先にチェックするんじゃないの ただ単に品物を右から左へ流すだけなら
業者としての倫理観は最低ランクだよな 2015年2月ごろ、インターネットを介して買い取りを行った際に古物営業法に定められた本人確認を怠ったとして、
2016年3月、警視庁は法人としてのまんだらけと社長の古川を書類送検し、
7月25日に東京簡易裁判所が両者に罰金刑の略式命令を出したほか、東京都公安委員会も買い取りを行っていたコンプレックス店に対し9月12日から1ヶ月間の宅配買い取り業務の営業停止処分を下している[5][6]。 >>233
>>234
>>237
すげぇな（笑）
本当に漫画家の端くれだったの？ってくらい漫画への愛とかリスペクトが感じられないw 違法か適法かってなら適法だろうよ
今回の件は、ただ単にまんだらけが解決する努力もせずそのまま売り払った事で評判を落としただけ
講談社の出方が悪かったとか関係無い。まんだらけの倫理観の問題
盗品でも時効まで待てば高額で堂々と売り払ってくれる会社があるから、敷居が低くなって新規参入し易くなったんじゃない？
盗人の 盗みを働くような浅はかなやつが時効待って売るなんて気の長い計画立てないだろ
今日遊ぶ金のために盗んで、捕まったらそれはそれをみたいな考え方が普通じゃないの？
銀行強盗とかならまだしも 制作者にとっては我が子を誘拐されたのと同じ気持ちだと思う >>240
そういう目先の遊ぶ金ならこんなん狙わんでしょ
高額な1点ものでも足がつかずに手軽に処分できたって宣伝しちゃったから、長期計画でヤレるって思っちゃうヤツいるだろ
実際はそう手軽でも無いと思うけど 善意の第三者が、盗品や不正に持ち出された商品と知らずに買った場合は法的に問題は無いはず
ただし、まんだらけは恒常的にこの手の物品を扱ってるので、善意の第三者にあたるのだろうか？ あの日なくしたものがここにある｡「 まんだらけ」は時を司る集団です。
（笑） >>211
その時点で不正品の疑いに気付いてたらアウトでしょ
即時取得が成立しないんだから そもそも警察に報告しないと本当に時効になってるか
又は捜査対象か分からんのでは？
昔の骨董品みたいに誰の権利がどうとかではなく一切が不明なものではなく、
まだ作者も関係者も生きてる物は特にそうでしょ？ 不正品の疑いがあるのに、勝手に時効になってるわとか判断してたら
それもう善意の第三者じゃないからな 出回るはずのないものだからねぇ
専門に取り扱ってる会社が注意すれば気付くでしょ
ましてや作者側が遺失物だと指摘してるんだからねw
それでも気付かないフリして売っちゃった 他のオークションサイトだと絶対に起きそうもないなあ >>245
そんな魔女裁判みたいなこと言われてもな 運営会社は素人じゃないんだし、その辺の確認は
やろうとすれば、簡単にできていたはず
やろうとすればだけど、そういううさんくささを感じます 大多数の人が、まんだらけの言い分の方に違和感を感じるんじゃないでしょうか いっそのこと全ての原画を売りに出して相場を崩してしまえば良いと思うよ >>250
まんだらけも紛失原画のうちの一枚なのは認識してるようだね
15枚の他に紛失した原画はありませんか？と質問してる
売ったり譲ったりした原画はありませんか？と質問するでもなくね
そして落札して返せとも言っている
遺失物なのはほぼ確実だね 印象悪いけど、しかしまんだらけとしては遺失物であると認識していたことになると自らの手落ち、場合によっては違法性の恐れで怖いことになってしまう為
講談社の歯切れが悪い部分をこうやって突き続けるしかない。
講談社としても遺失物がその15枚だかしかないからテメーそれが盗品なんだよと断言も出来ないくらいのザル管理だったのだろうからそこまで喧嘩に乗り切れない。
講談社側の不手際が原因で起こった不幸と言える。 個人的にはこのままどこかで永久にお蔵入りになったり人知れず処分されて消滅するよりは良いと思ってる >>250
魔女裁判ってもんでもないぞ
そういうケースなら、注意してれば不正品の疑いありと
気付けるような品の場合なら、不注意は過失となるから即時取得にならんのだよ
しかもまんだらけは専門店なわけでしょ？ >>256
あと何枚出てくるだろうか
漫画博物館が実現してたら
高齢になって寄贈したり安く売却する人も出てきただろうに >>283
意味不明
即時取得成立してない場合は駄目でしょ >>264
上で言われてる通り、不注意（過失）とみなされたら
成立してないから後から分かっても駄目だよ 講談社の対応がアホ。
まんだらけは金の亡者。
で宜しいでしょうか？ ロジ
‏
@logicalplz
10時間10時間前
その他
竹中平蔵が会長を務めるパソナグループの関連企業にどれだけ公費が流れてるか改
めて調べてる。
これやっぱ問題あるよな。
産業競争力会議や未来投資会議、国家戦略特区諮問会議の一員として規制緩和や民間
委託を推し進めて、関連企業がその恩恵を受け、さらに国から公費が流れる。 盗品ロンダリングオークションはまんだらけの次期主力コンテンツだから徹底的に抗戦するのかw まんだらけはメルカリみたいにいずれ盗品ロンダリングが問題になり叩かれる運命
あとこれ400万で買った奴はそれ以上の値段で講談社へ転売できると思ってたりして まんだらけに対して講談社は法的手段に訴えていないし
被害届も出していない。警察も一切リアクションなし。
まんだらけに法的落ち度は皆無なのは明らか。 >>263
届け出の義務に関しては逃げ続けるんだね？
持ち込んだ人物が犯人の可能性もあるんだがねぇ
本来出てくる筈のないものだと分かるよね
遺失物を取り扱ってる認識がある以上は漫画専門の古物商まんだらけは善意の第三者にはならないんじゃないかな >>272
少なくとも人として会社として漫画家の端くれとして終わってるけどなw
どうやら今に始まったことでは無いようだけどね
盗品扱った裁判で居直って負けて返却したこともあるんだってねw >>275
法的に問題ないから人格攻撃に終始するって哀れだな。 法の前に、元漫画家としての矜持みたいなもんは無いのかね。
擁護してる側にもプライベートじゃ関わり合いになりたく無いわ。
法治国家だけど、何でも法だけが正しい分けじゃ無いんだよ。
どうしようもない部分があって今回の件はオレ的には其れに引っかかるから気分が悪い。 >>266
まだそうは見做されてない
まんだらけに不注意だったとみなす根拠は何なのか？
形殺から渡される盗難品リストの保有期間も遥かに過ぎた昔の紛失物なのに >>274
届け出したかどうかはまだ分かってないので争点にはならない Wikipediaにも盗品を扱うみたいに書かれてるし
つまり故意に盗品の疑いがあるものを売ってきたわけでしょ >>280
まんだらけが届けを出したかどうかは争点にしてないけど？
義務についての話
届け出義務に紛失してからの期限が規定されてないなら当然ながら古物商に法的義務は発生すると考えられるのでは？ >>278
ながやす巧先生の代理人たる講談社にたいして「幼稚」だもんなぁ 落札者は善意の第三者だと思うが
まんだらけはどうなんだろうかね >>284
疑惑があれば届け出する必要がある
届け出したかどうは分かってない
疑惑があったかも分かってない 講談社から連絡来てるから疑惑品なのは確定じゃね？
それは警察に報告義務あるよ
法律見た限りでは、報告に時効は定められてない まんだらけの発表見ても正規品であると分かっていないのは明らかだし
疑惑はないというなら、証明書などの何らかの確証なければ
連絡無視して疑惑はないと決めつけたことになる
それは善意の第三者ではないよな >>286
落札者に関しては作者側からのお願いを知っていたかによるよね >>25
それは出品時に出品者に同意とってるだろうに。 >>291
出品者も出所わからないで持ち込んでる可能性大
でなければもっと明確な反論がまんだらけから出るはず >>166
今回はその「盗品の疑いあり」になる
>>171
まんだらけは法的には「善意の第三者」になるけど厳密に裁判したら覆えって刑事責任問われる程度には
ブラック側に踏み込んだグレー 世界レベルだと盗品とわかったものは即時返還義務が生じる
それ故に一度盗品になったものはもう表には出てこないブラックマーケットになる >>289
それは司法が判断することな
そして誰も舞台に立つつもりはない ここで色々な法律論が出ているけど、講談社も管理不備を反省していると言うのなら
刑事民事ともに徹底的にやって白黒はっきりさせればいいのにね。
でもやる気がないのだろうな、訴えるにしても手間暇ばかりかかって
勝ったとしても得られるリターンが余りに乏しい（あと警察も？）。
そういう状況だから盗人さんたちは今日も安心してお仕事に励んでいるわけですよ(´ﾟдﾟ｀) >>295
遺失物の疑いがあれば届け出なければならないとすると
それは司法の判断の前段階でやるべき義務なんだよね
まんだらけは遺失物とされる品でオークションという表舞台に立った まあ40年前に紛失やらかして被害届出してるというなら
当然その時点で又貸し先→講談社と講談社→作者の間で
ごめんなさいして賠償もして完結はしてるはずで、後年
現物が出てきたというのは完全に別処理をしなければ
ならない話なんだよね。
で、この別処理にどれだけコストをかけるかという所で
講談社はコストを一切かけない方法を選択したわけだ。
まんだらけにしてみればここまで自分たちが負担した
コストすら回収出来ない交渉（ですらないが）に応じる
必然性はないし、なめてんじゃねーぞという声明を出す
気持ちも分かる。 そういや又貸し先→講談社と講談社→作者への紛失弁償って
どのレベルでやったのかね？ 当時は漫画家の地位なんて
べらぼうに低かったからヘタすりゃ菓子折り一つで無理矢理
納得させられてた可能性もありそうだけど。 今回出品した奴って、盗み出した当人過疎の周辺の奴なんだろう
残りもこいつが隠していると思うから、正体を調べた方が良いぞ >>300
昔のことは昔のこと今現在の古物商まんだらけの対応を語ろうぜ >>301
親のものを勝手に持ち出したか遺品から出てきたとかだろうね
盗難品だった場合に遺族は相続できるものなのかね？
こんな書き込みもあったけど内部告発？
126 名前:名刺は切らしておりまして [sage] :2018/05/29(火) 17:05:33.28 ID:Et/jW7DE
>>125
盗難後二年経ってるから買い取り交渉に応じる義務はない
売った人間の所には物心ついた時からあったことは確認済み
この確認と警察への通知以外に何の義務もない >>300
講談社と漫画家が毅然とした対応とらないのが諸悪の根源なんだよな
そこにまんだらけが付け込んでる 盗品の疑いのあるものを堂々と扱う姿勢と
作者や出版元に対するリスペクトが微塵も見られないコメントに
大いに違和感を感じるのだが。 >>302
>>304の言うとおり、まんだらけは商行為的にも法的にも
自分たちに落ち度がないと認識して堂々としてる。講談社が
法的に出ない限り何も変わりません。 >>305
大多数の普通の人はそう感じる
まんだらけがこの先追い詰められない事を祈るけど無理だろうな >>306
講談社が法的に訴えてももう現物は返ってこないぞ
買った人が古物商でない限り
善意の第三者に渡る前に仮差し押さえする必要があった
今は仮に裁判に勝ってもまんだらけから賠償金取れるだけ >>306
買う方はヒヤヒヤもんだぜ？
これ盗品なので～って回復義務で返却させられかねんのだからね
まゆだらけは前科ありだし >>307
まあ古物売買なんて殆どの人は関係ないからね
安くなった中古品買うくらいで
一般人とは関係ないところで行われてる商い >>311
古物商営業停止とか取り消しで阿漕なことができなくなれば良いなあ
そうなることには大いなる意義があると思うよ >>313
利用しなくても、ニュースで名前が出てしまったからな
盗品を扱う悪徳商人って事で知れ渡ってしまった
普通の人はまんだらけの名前聞いただけで避けるだろう >>312
一般人には二年内なら民法の規定で買取請求が出来るが
対価は払わないといけないのでビクビクする必要はない
オークションを知っていたのに参加しなかった講談社が同額を払うわけない これ講談社が入札に参加して、落札できたとして、
出品者の情報を取得できたのかな？ >>317
落札しなくても
まんだらけが盗品だと気づけたはずだと訴えたら
まんだらけは裁判所の求めで情報提供しないといけなくなった可能性はある
ただまんだらけの返事が巧妙なのでそこまで持ち込めなかったかもね
まず講談社側が盗品だと気づけたはずと考える理由を説明しないといけないから
実際はあちこちなくなっててどれかはっきりしないんだろう これほぼ全ての人が講談社よりであるかのように言う人がいるが、どちらかと言えば程度ではあるが
まんだらけよりの人も案外いると思うけどね。俺とかそうだしアンケとっても結構いると思う。
正直、今までの40年間の対応見るとあまり講談社に同情する気にならんし
まんだらけのやってる事を全否定する気にもならん。こういう場は無いよりはあって良いと思うしな まあ俺は違うけどな普通にヤンマガとか好きだし
昔の対応がずさんなばかりか今まで放置してたくせに表に出ると過度に騒ぐことが気分悪いのと
まんだらけみたいなのを全否定したくないだけ >>303
＞売った人間の所には物心ついた時からあったことは確認済み
こんなソースにどこにあるの？
書き込みした人間が言ってるだけ？ 貸したもの返して貰う時に講談社の社員はチェックしなかったの？
まんだらけに文句言う前に返却時のチェックの時,貸し出し先にクレーム入れるのが先じゃない？ >>321
薄汚い商売の上場企業なんてなくて良いだろ（笑）
>>323
どうなんだろうね？
内情知る奴がまんだらけ擁護のつもりで書いたのか？ >>324
紛失した場所、時間帯までわかってて当時に届けが出されてる
疑問点が周回遅れすぎるぞ ＞出品物が、被害に遭わなければ出品されることは通常考えにくいものである場合
＞市販されていないものが出品されている場合 >>325
別に綺麗とか言ってないしどうでもいいし上場企業とかさらに知ったこっちゃ無い
まんだらけみたいな場は無いよりはあって良いってだけだね
コミケにしろヤフオクにせよ、綺麗な事ばかりじゃ無いのと一緒でね >>316
自分が参加すると必要以上に値が上がってしまうから控えて
値段確定してから買い取り交渉する気ってのもあり得るかと思ったが
金払う気あれば最初から買取価格での買い取りをまんだらけに申し出てるだろうね
やっぱり諦めきってるかもね やっぱり取り返す気なら仮処分を訴えてるよな
売られた後じゃ分が悪いし
してないところ見ると講談社にも分が悪いところあって作者へのエクスキューズなのだろう 紛失（盗難？）が発端だけに、みんな現物というかモノに注目が言っているけど、
知的財産の観点からはどうなのかね？
商標法や不正競争防止法に抵触する線で攻められないかな？
（チケットキャンプはこれでやられた）
京都の花札屋だったら早速取り掛かるだろうけど、
再販制度とか手厚い規制でぬくぬくとやってきたところに
戦う姿勢は望むべくもないか まんだらけの擁護する奴らって結局は汚いことしてもグレーならオッケーって倫理観しか持ってないんだよな、、、
まんだらけは善良な企業って言える奴居ないのかよw >>332
> 身勝手な汚ねぇやつ発見w
お前や講談社よりは身勝手じゃ無いよｗ
俺はお前と違って他者を自分の都合で否定しないだけ
それに世の中ってのはコミケもヤフオクがそうであるようにきれいな部分だけじゃないんでね、
必要悪もあるしそれがある事で綺麗な事が成り立つ事もある >>327
ありがとう.
あと講談社さんと貸し出し先の関係者の方ごめんなさい >>335
コミケ、ヤフオクは場を提供してる立場として自浄努力してるだろ
まんだらけは出品者そのものだぞw
比べるのが間違ってる >>338
> コミケ、ヤフオクは場を提供してる立場として自浄努力してるだろ
しつこいなあｗ それをしてるというならまんだらけだってしてるだろうよｗ
ああ言えばこう言うような詭弁を言えば現実が変わる訳じゃ無いｗ
してない部分はしてないしね。例えばエロパロとかそういうのは当面無くなる事は無いだろう
コミケでそういったマンガ描いても後に大手のマンガ家になる例はいくらでもあるしね。
つまりはコミケの汚い部分でジャンプやマガジンのような綺麗ごと雑誌の一部は成り立ってる、ということだ つまり、まんだらけが汚いことを引き受けているから世の中回っていると言いたいのか 別にそこまで言う気は無い
ただ今回の事例で言えば無ければ未来永劫表に出る事はなかったかもしれないわけでね
今まで実質放置していた、永久に出てこなくても何とも思わなかったであろう連中がどうこう言うのが気分悪い
何にせよ、こういう場はあって良い、全肯定もしないが全否定する気にもならんてだけ >>341
だからね場じゃなくて直接売買してんのよ
ファン活動とかでもないのよ
漫画文化に寄与するどころか作者を愚弄するような声明をだすわけw 実際盗品は何年たとうが没収で持ち主に返すって事なら
所有者死亡と共に破棄されるものは少しは増えるだろうよ
はっきりとした証拠もなしに盗まれたものと言えるなら
代理人使った販売詐欺もやり放題だしな いや盗んで何十年で時効がとおるなら、それまでかくして持っておいて
時効とともに表に出してオークションって確実な投資商品になっちゃうので
欧米では厳密に一切認めないってことになってる 実際欧州でそういう盗品を安値で買いたたいて
ほとぼりさめるまでとっとく投資商品として売買する闇市場ができてて
少なからぬ貴族や富裕層が手を出してたという不都合な現実がありまして 上場企業が表でやる事じゃない
企業舎弟でもあるまいに 正直上場企業とか言う感覚は無いと思う
あと上場じゃ無ければ良いというのもどうかね
まあ俺は別に上々だろうがなんだろうが別に構わんと思ってる人だがｗ 時効だろ。残念ながら
昔は人殺しでも時効だったんだぞ。あきらメロン 「私達の子供なのに手の届かないところへ行ってしまいました。 悲しくて胸がつぶれそうです。
オークションが終わったあと、巧も私も毎日落ち込んでいます。何とかならないかと、精一杯手
を尽くして下さった関係者の皆さんには、心から感謝しています」 >>351
ましてや元漫画家の端くれで漫画専門の古物商が漫画家、マンガ文化への愛情のかけらもない対応だからねぇ
漫画などいらぬ！皇帝サウザーにでもなったつもりかね？ >>352
手を尽くしたと言えるのかねぇ。もっとやりようはあったろと思うが。 >>354
今振り返ればあれこれ考えられることもあったかもしれないけど持ち込んだ人物も特定出来てない状況だし強制力を持ってやれることもなかったからね
オークションの中止や保留も拒否され時間的にやれることは少なかったろうね
>>355
それだ！ありがとう！ >>357
ヤフオクとかなら運営会社に遺失物の疑いを訴えれば中止になるけどね
今回は出品者もまんだらけだからオークション形式ではあるけど直接売買みたいなもの
出品者まんだらけが中止要請を拒否したんだよ >>358
それだと、まるで盗品の売買斡旋をやっている様な企業だな
犯罪の歯止めが全くないって自分で認めたのか 一応まんだらけも講談社に対して相談には応じると言ってるが、
講談社がまんだらけを説得できなかったという事実もあるがな。
まんだらけ側が講談社が無償で原画を巻き上げようとしたのを
感じ取ったんだろう。でなければここまでボロクソに喧嘩売ったり
しない。 巻き上げるって発想がおかしい
金出すなら渡すがって、足元見すぎてる
持ち主に返還する気が全くないんだろう
誘拐犯人が身代金要求するのと変わらない うん、その感情論を講談社も振りかざしたんだ。
でもまんだらけにそれは通じない。まんだらけの
顧客は古物を売りたい消費者と古物を買いたい
消費者で、講談社から直接物を仕入れたり販売
したりはしないから、講談社に配慮する必然性が
ないんだ。まんだらけは愛と誠の原画を自分達が
付けた価値（価格）を対価に入手し、それ以上の
価格で売りたいと思っているだけ。だから講談社が
対価を示すか仕入れそのものが無効であることを
証明しないといけないが、講談社はどちらも
しなかった。そういうことです。 まず行動しないといけないのは、現在原画を持っている人なんですけどね
身代金を要求したけど断られたから嫌がらせ始めたって世間の人は受け止めそう >>361
> 巻き上げるって発想がおかしい
> 金出すなら渡すがって、足元見すぎてる
いや、金は渡すべきだろ、お礼としてね
まさか、ただでとるとか無茶、常識も無い >>360
相談に応じるつもりだったって後出しで言ってるだけ
オークションに出品した以上は取り下げはしないと突っぱねて継続したんだよ
オークション終了してから落札すりゃ良かったじゃんとか質問の答えが来なかったから売ったとか言い逃れしてるけど >>344
競売会社の自主規制に過ぎないよ
マダム・ヴァルダ事件も知らないからそんなお花畑なこといえるんだろうけど まんだらけに連絡しても、「担当者が不在」と言って逃げてたろう >>367
返事あるなし以前に出品した以上は取り下げられないって拒否してるんだよ
逃げた担当者どこいったん？ まんだらけは、最初から「ならオークションに参加して下さい」と返事してれば良かったのに
枚数確認とか作者疑うような対応したり、後出しで協力しますとか言ってるのがおかしいわ
オークションを協力しますってのも意味分からんし >>1
まんだらけの本性は盗品販売業者だからな
こんな声明を出すくせにまんだらけから盗んだやつは晒すんだからな
まんだらけは潰れて消えろ ロボットのフィギア盗まれた時とのこの違いはなんだ？ 世間から、だらけが盗品と知りつつオークションで高く売った、って思われちゃうね 責めるべきはまんだらけじゃなくて講談社から原画を借りて紛失した奴だろう。
講談社が原画を手に入れたかったら落札して、費用を紛失した奴に請求するのが筋。 講談社から盗み出したのまんだらけの関係者なんじゃないの >>374
それは昔の話ね
今回は遺失物と知りながら売買したまんだらけが責められてる >>374
こういう場合に紛失するのはほぼ確実に出版社（の編集者）
手塚治虫も「ジャングル大帝」の原画を編集者に紛失されて号泣した >>377
問い合わせに答えがなく盗難品かどうか分かってはいない
疑いがあるだけでは通報義務しかない 商売人の信義として、いかがなものか
法に触れなければ何やってもいい？
言っている事が違法ダウンロードサイト運営会社と変わらないな >>342
それも含めて場と言っている。まんだらけ自体が取引したから場では無い、なんて全く思ってない。
それにまんだらけが無ければ出てこなかった可能性は少なくないのは変わらんしね。
何というのか、講談社やあんたみたいな人って、全く今まで気にもとめず、今後も探す努力などする気は
無かったくせに、出てきたら自分の思ったとおりで無ければ許さないみたいに文句を言うことしかできないのね
こんなことになるぐらいなら、きっと勝手にゴミ箱に捨てて貰った方がマシだったんだろうねｗ >>377
遺失物ってのは講談社の言い分だろ？
そもそもまんだらけは元所有者が遺失物だと言ってきたところで無償で返還する義務もない。
有償買取をする気がなければ、返還もしないだろう。
まんだらけに責任があるとすれば、創作者へのリリスペクトが欠けるとかの道義的な責任くらいしかない。 むしろ、講談社はまんだらけに対して何を期待していたんだろう？
その原画は紛失したものです、と言えば無償で貰えるとでも思ってたのだろうか？
講談社は紛失した責任があるくせに騒ぐだけで何もしてないよな >>380
通報義務を怠ってるのではって話をしてるんだが？
>>382
気にもとめてないとか努力するきもなかったとか勝手な思い込みと理屈で長いな（笑）
>>384
道義を疎かにする会社ってことで
まんだらけ擁護するやつって民度低すぎか？ >>386
まんだらけには、創作者へのリスペクトが欠ける点で道義的責任はあると思うよ。
でも、原画を紛失して、金銭的にも心情的にも原画家に損害を与えている講談社がまんだらけを非難してるのを見ると、そりゃ、おまえが言うかと庇いたくもなるさ。
で、講談社は原画家に対し損害賠償とかしてんのかね…。
なあなあで済ませてるからこそ、原画家が諦めきれてないんじゃないの？ >>387
＞で、講談社は原画家に対し損害賠償とかしてんのかね…。
大体察しがつくからこそ、こう書いてるんだが、こういうケースって今後の仕事に色をつけるからといって全く責任を取らないケースは多い。 >>387
当事者間のケジメは一応ついてるから作者は関係者に感謝の念を述べてるんじゃないかな
そこはそこ
まんだらけの対応は別の事案だからね
どっちがどうとか比較するものでもないよ
それぞれに非があるってだけ >>389
ケジメがついてるなら尚更まんだらけが非難されるいわれがなくないか？
俺は落札者と原画家が真摯に交渉をもてば双方にとって良い解決策を見出せるだろうと思ってるから、講談社は今こそ動けよとしか思わんな。 >>366が引き合いに出してるマダム・ヴァルタ事件が分かりやすい例だな。
世界に名だたるサザビーズでもオークションは止めないしクライアントの
情報も厳守する。善意なんてものに期待する方が間違ってる。 >>390
遺失物購入者で出品者のまんだらけが真摯に対応してればこうはならなかったんだけどね
落札者の意思次第だが個人情報を漏らすわけにもいかんだろうし
そもそも400万円払った購入者が実在するかもわからないよ >>386
>>377は売買の話をしてる
通報義務があることは売っていけないということではない 多くの人がそう考えている
違和感感じているのは、まんだらけに対しての皆の認識だろう >>394
通報の義務を守れない古物商は売ってはいけないだろ？ 出品者が正当なルールで手に入れたかをまんだらけは確認する必要がある
それを怠っているって事は、不正入手者だと知っているからだろう
あるいは、まんだらけの関係者が出品しているのかな？ありそうだな こういうものが持ち込まれたら、普通の業者なら事故物件って事で扱うのを断るだろう >>397
そんな事はない
取得の時に盗品だと分からなければ即時取得
後から疑いが分かっても二年以上前の盗難なら売っていい
通報したかどうかは関係ない
悪質なら通報なしを理由に免許停止等の処分はありうるが 「事故物件だとは知りませんでした」って
まんだらけでは通用しないだろう >>397
飽くまで古物商の通報義務は購入時に盗難品と疑わしい取引であった場合で、売却時に判明していただけでは通報義務はない。 古物商は、古物を買い受け、若しくは交換し、又は売却若しくは
交換の委託を受けようとする場合において、当該古物について不正品の疑いがあると認めるときは、
直ちに、警察官にその旨を申告しなければならない。 >>403
まんだらけが本当に気付いてなかったならそれはそれで漫画専門の古物商としてかなり恥ずかしい話なんだよな まんだらけはオークション出品物に不正がないと自信を持ってるから
オークションが出来るんやで。手が後ろに回るような品物はそもそも
表にすら出てこない。そこをはき違えてはいかん。 >>386
> >>382
> 気にもとめてないとか努力するきもなかったとか勝手な思い込みと理屈で長いな（笑）
事実を言われたからって怒るなよｗそれに、俺の書いてる文はそれだけじゃないから長いとか言われてもねえ
何にしても、最近まで放置以前に考える事すら無く、まんだらけのおかげで出てきた事も、また講談社や君のような
人は、シュレッダでゴミ箱ポイしてた方がマシみたいに考えてそうな言い方なのも変わらんわけでして
要は盗難とか法とかモラルとかでは無く、自分の関係ないところで勝手に売買されてるのが気に入らない、それだけ
その原稿が価値があり大事であるとか見つかって良かったとか、そんな感覚はみじんも無く、これなら本当に
捨てとけば良かったとすら考えてそうな、君らはそんな紙切れ以下の価値しか持ってないわけですよ。 行政書士
＞買取時に気づかなかった場合でも、
＞不正品の疑いが生じた場合には放置せずに警察に相談しましょう。 ＞この条文により、古物商は、取り扱う物品に盗品の可能性が疑われるものがある場合、
＞直ちに警察署に連絡し、「持ち込まれた古物が盗品である可能性がある」旨を連絡し、
＞売却してしまわないようにしなければなりません。 古物商って免許が必要なんだよな
何の為の免許なんだろう まんだらけのwikiからこの一文削除されたん？
＞確証がない限りは盗品の可能性が指摘されている物品も扱う
つい最近見た時はあった筈なんだが 法的とかどうでもいいんじゃね。
まんだらけが申し訳ありませんが、オークションに参加して対応してくださいって言ってれば何もなかったんじゃないの。
微妙に悪態つくから、鼻につくんだよ。 >>407
＞何にしても、最近まで放置以前に考える事すら無く、まんだらけのおかげで出てきた事も、また講談社や君のような
＞人は、シュレッダでゴミ箱ポイしてた方がマシみたいに考えてそうな言い方なのも変わらんわけでして
まんだらけのおかげ？www
ゴミ箱ポイのほうがマシなんて考えてないよ
勝手な妄想の上塗り乙～ >>407
価値があるからこそ作者のもとに帰るといいなと思ってるよ
捨てとけば良かったとか誰か言った？
オークションで高値が付くとか付かない以前に価値ある肉筆画だろ 奴隷市場に行方不明だった自分の子供が売りに出されました
市場運営者 「金出せば引き取れるぞ」 >>413
> まんだらけのおかげ？www
事実を言われて、同じ事しか返す言葉無いのは相手が正しいと認めてるようなものｗ
> ゴミ箱ポイのほうがマシなんて考えてないよ
ほう、つまりは見つかって良かった、これに関してはまんだらけさんのおかげ、と考えてるわけですよね？ｗ
これから逃げてる限り、マシと考えてるのは確実ですよｗ
> 勝手な妄想の上塗り乙～
いや上の話から逃げてる限り事実でしょうよｗ
嘘でも良いから見つかって良かった、まんだらけさんのおかげ、と言わないとねえｗ >>414
> 価値があるからこそ作者のもとに帰るといいなと思ってるよ
それはまるで意味は無い話だね、子供でも言える事
価値があると思ってるなら作者の元に返らなくても、見つからないよりは良いと思う、と言わないとね
そうは思わないなら、それ自体の価値など本当は何も認めていない、ということだ
単に責任問われるとかそういう事を気にしてるように見えるね >>419
> お為ごかし乙
だから、そう言う事しか言えないのは相手が正論だと認めてるだけｗ まんだらけを非難する奴って、まんだらけは何をすれば良かったと思ってるの？
買取時に盗難品だと気づくこと？
作成者に無償or有償で返還しろと？ >>422
さっさと通報すれば、犯罪には問われなかったのに 業界人なら、これがどういうものか、見てすぐに分かる
分からない古物商は廃業した方が良いレベル 講談社はまんだらけに対して↓のようにいうべきだった。勿論こういった上でこうなってるならまんだらけに問題は感じるが
そうでなくいきなり上から目線で、さあ返せや、泥棒の片棒担ぎめ、みたいに言ったのなら全く賛同できないね
見つかって良かった、それについては感謝している
つきましては当社に返して欲しい。まんだらけのおかげで見つかったのは事実ですから
いくばくかのお礼はします。勿論オークションの金額には及ばないでしょうが、今後の両者の関係や
社会的な影響を考えてもそれで納得して貰いたく存じます。筋論からも一定の理はあるかと思います
てな感じかな >>423
>>404に古物商法の通報義務の規定が既出だが、買受時に不正品の疑いがあると認めなければ、通報義務はない。
そもそも、違法だと思うなら、まんだらけにこの事案で警察の指導や処分すらなされてないことの方が問題だろ。 >>417
それは売買自体が無条件に違法
古物売買には条件があり今回は該当しない
そもそもポニーと講談社でさえも
誰かに盗難されたのか不注意で紛失したか分かってない
> オークションや漫画専門店などの店頭で
> 『愛と誠』の原画を目にされることがあれば、
> それは紛失もしくは盗まれたもの
> オークション前に、作家側の代理人と出版社側から、
>「1975年に15枚の原稿を紛失した」とし、
今回の原稿がその時の原稿かどうかもはっきりしない
もっと言えば紛失または盗難しかありえないというのは
講談社の主張といい分にすぎず
正当な所有者が売ったのを忘れてるだけかもしれない
厳重に管理してきた過去の実績はないから分からない >>426
多分勘違いしてる人は
過去に盗難された疑いがあれば直ちに不正品と見なされると思ってるんだと思う 「私達の子供なのに手の届かないところへ行ってしまいました。 悲しくて胸がつぶれそうです。
オークションが終わったあと、巧も私も毎日落ち込んでいます。何とかならないかと、精一杯手
を尽くして下さった関係者の皆さんには、心から感謝しています」 >>430
俺は紛失した講談社がオークションで落札して返還すれば良かったのにと思うよ。
原画が400万円で売れるなら、その原画家が講談社にもたらした利益は400万円をはるかに超えるだろう。 原画を紛失した時に講談社は原画家に補償をしてるとは思うが、
補償を終えたとしても、それが表に出てきたのなら時価で取り戻すなり、誠意ある対応をすべきだと思うよ。 補償はしてないかしてたとしても今の感覚からすると微額と思うね
当時の原稿料っていくらか知ってる？それが大したことない事を考えれば
あれと同レベルか多少上乗せレベルだろう、それより多くやる必要性を感じてたとは思えない
文句あるならもう一回同じの描けば良いでしょ、あんたが描いたんだからさ。仕方ないから
その分の原稿料ぐらいは払いますよ、という感じだろうしね
もともとマンガの原稿なんてそんなもんだしそんな感覚です
出版社としては原稿料は払ってるし、印税その他の利益は原稿関係なく入ってくる、それで問題ないわけです >>405
だらけもブコフ並みに落ち着いたという事か 出版社が原画押さえてるのも他社で他社で出版させないためだしね
自社は原版作ってるから原稿なくなってもさほど困らない >>425
さあ返せなんて言ったの？ソースある？？？
まーた妄想？w >>437
返せとは言ってないな。
原画を譲渡、売却したことはないとして、原画を購入することがないように呼びかけてれば、
原画を未だ原画家の所有物と考えてそうだが。 現在の（自称）所有者が自分のものだと根拠を示して主張すれば良いんでないの？ 創価学会が愛知県名古屋市で起こした盗撮事件について
・発生日時 2017年4月23日 ・発生場所 名古屋市中区
■状況
名古屋市中区において、創価学会の現在の在り方に反対している会員グループが、座談会を開いた
↓
会場北側のコインパーキング軽自動車用に、不自然に目隠しカモフラージュした不審なシルバーのワゴンが駐車されていた
（車両後部が歩道側にはみ出ていて不審に思い、車を見て不審車両と気づいたとの事）
↓
車両ガラスはスモークガラス仕様なのに不自然にもフロント、リア、運転席に日よけがしてあり
更に後部ドアは内側が見えないようにハンガー付スーツカバーがかかり、内側からガムテープで固定してある様子が見えた
ただし車両左の助手席側にカバーがされておらず、後部座席にモニター画面も開いたままのビデオカメラがスタンドでセットされ
座談会会場である青年会館の入り口付近がバッチリ収まり撮っている事が（助手席側から）確認される
↓
主催者の関連役員に連絡、担当弁護士にも連絡され、同弁護士が110通報
↓
愛知県警中警察署の警官が二名到着、車両内部を外から確認、弁護士より事情を聴取し、とりあえず他の案件で立ち去る
↓
このままでは車両の主が逃げてしまうとの判断で、弁護士他1名で現場で待機
↓
その後、車両の主と思われる30代前半くらいの体格の良い青年が現れるが、雰囲気を察したらしく、急いで清算し逃走を試みる
待機していた二人で男を確保、少々ももみ合いになるが通行人の協力で再び110通報
↓
中警察署から警官3名が到着、職質が始まるが、訳の分からない不自然な返答に警察官の方が更に不審に感じ
ビデオカメラだけでなく、車両の内部を全て検索かける事になり、くまなく調べる
↓
更に携帯電話も2台所持していたため、この2台も発信、着信、電話帳、メールに至るまで丹念に調査
電話帳や履歴やメールのなかに「○王者区」とか「創価班」という組織名や他、役職名があった（王者区は創価の地方組織単位呼称）
↓
その後聴取中免許不携帯が発覚
ビデオカメラの撮影については警察官、弁護士他1名、被疑者で画像内容を確認
（しっかり入り口付近が撮影されており、しっかり人相風体が確認出来る画像だったとの事）
↓
警察官立会いの下、当事者関係の弁護士他1名の監視の下、車両、ビデオカメラの所有者である某男子部
（組織も役職もすでに掌握済みが）本人にビデオカメラのハードディスク確認
記録媒体のSDカードも内容確認の上、このSDを破壊し、とりあえずこの場は終了
↓
その後は免許証不携帯との事もあり更に背後関係の事も含めて地元の警察署に連行される
ソース：https://6027.teacup.com/situation/bbs/68311 結局今現在の持ち主がオークションで落札したとしても、無効になるんではないの？
少なくとも公共の場に自分の所有物として堂々と公開はできないよね？
またコッソリと隠し持つ形になるのかな？ >>442
出所不明の出品物だからねぇ
正当な経緯で外部に出たものである鑑定書も保証もないわけで
正当なものである確証があるならまんだらけが主張してるはずだしね >>437
> さあ返せなんて言ったの？ソースある？？？
はあ、みたいに言ったのなら、というのは仮定の話なんだが、きみ日本語理解出来ない外人か幼児ですかｗ
> まーた妄想？w
みたいに、の話に何を実話みたいに興奮してるのやらｗ
あれを実話ととるなら妄想は完全にお前だろｗ
日本語も満足に理解できないキチガイがｗ >>440
初めから妄想ではありませんがｗ日本語も理解できない低能には笑ってしまうよｗ
これでよく、どうこう言えるモノだ、お前は日本語も満足に使えず論理性も何も無い >>443
サブカル界はよほどの一点物でない限り証明書なんて付かないし、
入手手段が合法であること以外特にPRする気もないでしょ。 >>446
大本からの入手経路が切れていれば、合法とは言えないな
よほどの一点物ってまさにこれのことだろう >>445
なんで仮定とか思い込みでしか話せないの？ 昔からソース出せに出しても今度は根拠がないもっとまともなソース出せ
きちんとしたソース出ても妄想始めるから最初からこの手合いには関わらないほうが吉 >>448
> なんで仮定とか思い込みでしか話せないの？
普通はそうだが？物事や議論というのは仮定して話す、違うか？
どちらかしか話さないならともかく、俺は大きくわけた両方のケースを提示している、
実質どちらかしかあり得ないのは馬鹿でも分かる事だよね？
違うというなら、そこを指摘するか、お前がそれを言ったらどうだ？
ていうか、お前はそういう正論から逃げた話だけしていても、仕方ないんですが、
要はまともに議論しても負けるからすり替え論で誤魔化そうって事ですかｗ >>449
全く同感ですｗ
何のソースも無く、論理的な話をしても逃げ回るだけのこの手の手合いは最低としか言い様がないｗ 朝鮮総連の幹部が在日のことをみんなゴキブリだと思っている件
https://www.youtube.com/watch?v=2zxgnmSASVc
ネトウヨと彼らの心情はやはり非常に近いものがあるのかも知れません
墓碑銘どうしようかなあ、通名で彫ったら負けを認めたことになるしなあ
でも本名で彫るの嫌だ、とか思っているこの自分はいったいなんなんだろう
なんていつもモヤモヤ考えているうちに死期も近付いてきて
とんでもない化け物ができあがってしまったんだろ
あと中国に対しての複雑な心情もうかがえるのが面白い
乗っ取りつくした日本の警察のことは本当にただ馬鹿にしきっている・・・
というのは仕方ないかあ >>450
仮定で作者側を非難するなよw
まんだらけ大好きか？www 現に今所持している人が、どういう経緯で手に入れたかを明らかにするだけで色んな問題が解決すると思うけど
隠してしまうって事はやっぱり後ろめたい事があるんだなって世間は考えるだろうな 民法の即時取得が正しいか検討する会みたいになってるな。 オークションで高額な入札になっているって事は、
これが曰くある品物だって皆知っているんだろう
その辺をとぼけてしまっているから、
話が堂々巡りしているんだけど >>456
まんだらけも作者側が紛失した原画であることは暗に認めているからね
サイン会で紛失した15枚以外のじゃないですか？とね 匿名で良いから、原作者に返してやれよ
それ以外の人間が持っていても公開すらできないだろう >>455
法律上はまんだらけ、落札者のどちらも何ら問題なく所有者になれてたことを知らない奴が多過ぎ。 >>458
原作者が持ってたって別に公開するわけじゃないしなぁ。
絵自体は単行本で見られるわけだし。 持ってたからって何の価値もないよ
売りたくても闇市場に出すしかないし
そうか、まんだらけは闇市場だったな >>453
> 仮定で作者側を非難するなよw
講談社ね
あと仮定で非難してるのは、両方のケースを上げてこうであるなら、で言ってるわけでこれは非難では無いね
あくまでそれを非難というなら、まんだらけも悪い場合をあげて非難してますけど？
> まんだらけ大好きか？www
いや嫌いだね、すでに言った事だが
利用した事もない
俺はお前と違って好き嫌いでは絶対に判断しない >>458
それな。
真剣に探してるんであれば、こうなる前に紙面やWebやその他のメディアなんかでたまにで良いから返還のお願い
のようなものを出すべきだったよ。時効になってるし、罪は問いません、郵送料や交通費も出す、場合によっては
謝礼も出す、ぐらいやっとけば良かったんだよ、これは講談社だけじゃ無くてほったらかしが当たり前の
腐った業界全体に言える事だがね >>461
>>462
それはおまえらクソオタクの言い分でしかないなw
作者にとって大切なものってことを完全に無視するのもまんだらけと同じ思考www
>>464
古物商まんだらけが遺失物を売りさばいていい理由にはならないけどね >>464
腐った業界だから嫌いなんだろ？www
言葉の端々に透けてみえてるぞw >>465
遺失物ってのも講談社の言い分であって、おそらくこのケースだと盗難届も遺失物届も出してない。
盗難届でも出してれば講談社も盗難された、15枚の1枚だと証明できるだろうけどね。
原画が同一の物だと確認できない以上、講談社は原画を譲渡することはないからその原画は遺失物のはずだ、としか言ってない。 >>467
遺失物届けだしてるよ
テキトーなこと言ってんじゃねぇよw
おまえ周回遅れなんだよ >>468
遺失物届をみれば今回の物件が15枚の内の1枚と確認できるけど、それはどうだったの？ >>469
俺がそこまで知るわけないだろw
なんにしても遺失物には変わりは無いけどね >>442
無効になりません
善意の第三者の即時取得で個人の資産です
古物商が買ったなら別ですが >>447
違います
親からの遺産で引き継いだだけで不正品ではなくなります 管理が杜撰だから持ち出して気付かれないうちに売っちゃいましたってのと変わらんことをやってるんだよな
持ち込んだやつが直接盗んだのか盗っ人の遺族なのかわからんけどね
そんなものでも平気で売買してるわけだ
まんだらけたって通常は出回るはずのないものとわかってるから他に紛失してないか？って確認したわけ >>472
盗品だとしたらそれは正当な所有物では無いとおもうけど財産であり遺産なの？ >>470
なぜ今回の原稿が遺失物と判断できますか？
売ったけど忘れてる可能性をどう排除できるのですか？
届け出をしただけで確定するなら詐欺はやり放題になりますね
売っといて盗まれたと言えばいいわけだから >>471
持ち込んだのが盗んだやつなら古物商まんだらけが売買したのはマズイのでは？ >>475
入手経路を説明出来ないんだから作者の記憶に部があると思うけど？
いつどこで売ってもらいましたとか証言でもあるの？
ないでしょ？？？ >>477
記憶を信じたい人は信じればいい
裁判で争うならこの原画を売ってるはずがないという根拠を示さないといけない
実際は当時は原画の管理が甘かったと講談社も認めてるわけで
簡単に信じられるような状況にはない
全部作者が金庫にしまっていたというのなら別だけどな >>476
持ち込んだのが盗んだやつじゃないなら古物商まんだらけが売買しても問題ないのでは？ 遺失届出したと言っても40年前なんでとっくに時効だけどね。 >>470
講談社は遺失物届を出してるんだろ？
だとしたらまず間違いなく遺失物届の控えは持っているはず、それを見ればどの雑誌に掲載された原画だとかはすぐわかる。
なんで遺失物届を出してるのにまんだらけにその情報が言ってないの？
まんだらけに特定してくれなんて反論されてる時点で講談社の情報はほぼ記憶頼りと言われても仕方ないよ。 >>481
警察から盗品等のリストが来るんだが6ヶ月しか保存義務がない
つまりいちいちリストをずっと過去にさかのぼって調べなくていいということなんだ
それから売買の記録も三年間しか保管義務がない
何十年も前の紛失物を持ち主に返したい所有者はそうすればいいと思うが
そんな義務はないのだ >>465
> 古物商まんだらけが遺失物を売りさばいていい理由にはならないけどね
売りさばいて良い理由とは本来関係ないけどね。本当に取り戻したい、と思ってた、と言うのであれば、
当たり前だろ。どうでも良いと思ってるから、こんなことすらしない、思いつかないわけだが。
こういう事すらしないのは、全く何もする気が無かった証拠だわな。
まんだらけの行為を防ぐというのは、本来は副次的意味しか無い、本音は現行など無くなっても
どうでも良いってこった、取引されてるのが気に入らないだけってこったな >>466
> 腐った業界だから嫌いなんだろ？www
別に好きとは言ってませんがねｗ
> 言葉の端々に透けてみえてるぞw
否定した覚えは無いのにアホかなｗ
俺が言ったのはまんだらけが嫌い、ってことだけ。 結局のところ出所不明の原画じゃん？
それを良いことに作者を愚弄してまで商売してんだろ？
適法と正義は違うからな
講談社を貶そうがまんだらけがやったことは消えないよ
過去の所業にも見て取れることではあるがw 作者側としては盗難の線よりも紛失、誤っての破棄との気持ちが強く諦めかけてたんじゃないのかな
そこにオークション出品w
まだ残ってたってことは誰かが盗んだか拾ってパクったんだよ
だから作者も出て来たことに驚いてるじゃん
買い取った、正当に譲渡されたことを誰も証言すらしてないんだろ？
持ち込んだやつはなんて説明したのかな？
物心ついたときからあった？
親が泥棒？泥棒から買った？ >>486
紛失した原画が出てきて良かったね。
オークション参加なり、買い取れば良かったのに何で買い取らなかったの？
何で買い取りもしないで、ぐじぐじ文句を言ってるんだろう？ >>487
ああ盗んだ奴がいて転売してそれを平気で取り扱う漫画家崩れの古物商がいて嬉しいわきゃないよ（笑） 単なるポリコレだろ？絶対に殴り返してこない相手を
ポリコレ棒で袋叩きにして悦に浸るだけのやつ。 まんだらけが買い取り価格で引き取ってもらうくらいが着地点として良かったと思うけどな
オークションで落とせとか馬鹿な話だよ >>489
殴り返せないってのは反論出来ないって捉えてオッケー？
原画の出所を説明できるのかね？ >>491
相手にする価値がないから無視してるだけだよ。 遺失物云々は、紛失した15枚の内の1枚だと特定できてからの話だろ？
まずは講談社の協力がなければわからんぞ >>491
お、古物商は出所を遡って調べないと取引すべきでないと思ってんのかw >>493
その前に売り払ったじゃん
後出しで言い訳してるけどさw
オークションに出品した以上は取り下げることは出来ないとか言っちゃってさー
担当者どこいったん？ >>491
まんだらけが出所を公開したとしてそれが何の役に立つというんだ？
盗んだ奴が未だに持ってたとでも思ってるの？
警察から照会があればともかく公開する必要性ないだろう。
結局、あなたの言ってるのは必要のないことをやってないとして文句垂れてるだけ。 >>495
売り払ってから特定すれば良いだけ、その上でまんだらけに不備があれば損害賠償を請求すればいい。
何でしないの？ まんだらけに盗品を返すように求めてはいないけど
盗人に商売の場を提供してるという話ならあるし
「問題になること自体に違和感がある」と言うのがむしろなんのつもりで言ってるのかと 講談社がまんだらけに問題があると考えるなら、粛々と刑事なり、民事の法的措置を取るべき。
それをせずにwebで文句垂れるのは紛失した本人として原画家にとっても不誠実な対応。 法的措置もとらず、webで声明発表したり、落札しないことを呼びかけるとか、やってらことがヤクザと変わらん。 まあ予めわかってたのならオークションに出すべきではなかったと思うが
後から言われてそれ盗品だから俺によこせって言われてもどうしようもないわな 村上春樹の原稿を古書店に勝手に売却してお小遣い稼ぎしてたそこそこ有名な編集者が、死後に晒し者になってたな(笑)
あれ遺族は恥ずかしいぞ >>502
オークションに出す前には判明していなかったし、オークション後に入札されてたら、入札者との関係で取り消しもできない。
で、落札期限までに原画が特定できていないとか、取り戻す気もなく文句言ってるだけに見える。 >>504
保留して確認とれたら再開すりゃ良いじゃん？
住所不明なものをオークションに出品するほうが入札者に対しても不誠実だろw >>505
落札は保留できないよ。
保留中にもっと高値で落札されたら保留前に落札した人から契約違反と言われる。
できるとすれば、受け渡しを保留だろね。
受け渡しを保留してるかは知らんが、保留したところで原画家、講談社に返還を受ける権利がないのに保留してどうするかという問題があるけどね。 これ本物の原画であることをだれがどうやって証明したの？
証明されてもいないけど落札されたの？
大量生産品ではなく一品ものである以上
証明する過程で入手経緯が必要だと思うんだけど。 >>506
落札前の段階で保留という意味ね
問題ないとわかってから再開すれば良い
まんだらけは落札された後も保留なんてしてないしする気もなかったね >>509
＞まんだらけは落札された後も保留なんてしてないしする気もなかったね
そもそも講談社からは買い取るとも、返還しろとも言われてないが、保留してどうすべきだと… 返還請求もされてないし、実際に法的にも返還請求は無理、原画には何も問題がないのに保留してどうすんだよ
オークションに参加を呼びかける、落札できるよう便宜を図るとかならわかるが >>511
て？遺失物かどうかの確認をすませる前に売り払っちゃうの？
売り払ったけどw あ、そうだ遺失物なのわかってて売ったんだった
15枚のうちの1枚かがはっきりしないと言う理由だったね
通常出回るはずのない遺失物を買い取った自覚があるのに古物商が売って良いんだっけ？ >>513
＞通常出回るはずのない遺失物を買い取った自覚があるのに古物商が売って良いんだっけ？
良いよ。むしろどの法律で規制されてると思った？ >>514
通報の義務があって売らずにいないとダメなんじゃなかったっけ？ 遺失物を取り扱うってwikiにかいてあったけどなんで削除されたんだろ？ >>515
古物営業法15条3項で「不正品の疑いがあると認めるとき」には申告義務がある。
ただ、買い受けてから判明した場合には申告義務はない。 日本で盗難のルノワール絵画、英競売で高額落札
ttps://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0500S_V00C13A8CC0000/
サザビーズくらいの世界的競売会社でもこんなもんだぞ。
むしろこの対応が世界標準だ。 >>472
親が泥棒だったって事な
みんなに教えてやれよ、自慢出来るだろう >>518
市販品でも取り込み詐欺の品物が出回ることもあるしな
妙に安く売ってたのを購入した後で、盗難品だから返せと言われても困る >>518
ちゃんと検討中って書いてあるが？
盗品リストに無かったためすり抜けたともね。
似てるケースだよね。
少なくとも悪態はついてないと思うがな。 >>521
そんなもん口だけに決まってるだろ。現に5年も経過したが盗まれた持ち主が
窮されたという話は一切ないぞ。 >>494
普通の古物商なら、品物が怪しすぎて扱いを断るだろう
まんだらけは、犯人と関係があるんだろう
あるいは盗んだ本人自身かもしれないな >>524
だったらまんだらけを通報した方がいいぞ
それ古物営業法違反で、営業停止では済まんからw >>498
何が問題なのか分からないから言ってるんだろ >>503
お小遣いにしたんじゃないよ
遺産にした
売ったのは死ぬ直前
いつ持ち出したのか分からなかったそうだが >>505
オークション停止の仮処分命令を裁判所に要請すればよかったじゃん
不正品かどうかもはっきりさせられないくせに
買わないように呼びかけるのは不誠実だろ >>507
古物商は古物の由来を全て証明する必要はない
客も自分の眼力が頼り
鑑定書も鵜呑みに出来ない世界 >>522
法とかどうでもいいんだよ。
まんだらけの態度が気に入らないだけだから。 >>531
適法であろうがまんだらけのやってることは泥棒の手助けに変わりはないな
自浄作用も無いのだしな >>532
講談社の言い分はこのレスのようなもの
適法だけど泥棒の手助けと言ってるだけ
原画家に済まないと思ってるなら、もっと真剣に対応すべき >>533
不正品でも盗品でも取り扱うことは否定出来ないまんだらけ >>536
反省もなく屁とも思ってないみたいだね
ホントに漫画家の端くれだったのかね？
ちょっと齧っただけのオタクかな 別にマンガ家は聖人君子じゃねえしｗマンガ家だったらやらんとか馬鹿じゃ無いのかｗ
元マンガ家でも普通に犯罪者もいるし、関係ないよ、むしろマンガ家を諦めた人間が
その知識と人脈で一山当てるならありだろうし、それを実現させた例だろうに。
むしろ今回のケースとか、原稿無くしても立場上何も言えないで不満をくすぶらせてるマンガ家や、
いつも編集に暴言言われたり、いじられたりしてるようなマンガ家だったら、してやったり、ざまあ見晒せ、
とすら思う事例だと思うねｗ まんだらけは商人としての誠実性がないと言うことで良いですか？ 出品者の情報も落札者の情報もきっちり守る、極めて誠実な商人ですが何か？
落札したのに取引を反故にするとか不確実な横やりでオークションを取り下げるとか
偽物を引き渡すといった行為が誠実性のない商人のやることだ。 >>534
残念ながら、この原稿は不正品でもなければ盗品でもない。
不正品、盗品なら公安委員会から処分されるよ。 >>540
遺失物以外に流出させた原画はないのだから
今回の原画が遺失物でないならば偽物ということになるよ
はっきりしないから確認取れる前に売りますね！が誠実さなのか？（笑） >>543
> 遺失物以外に流出させた原画はないのだから
それもどうか分からん
> まんだらけは「紛失原稿がその15枚だけなのかを確認して連絡がほしい」
> と代理人に4月29日に返事をしたが、回答はなかったとし、
に答えられなかった事情は
他にもなくなったところは一杯あるからだろう
しかし仮にそうだとしても他のなくなった箇所も
全て遺失物であるとはっきりしていれば
「15枚だけではないが全部紛失あるいは盗まれたもの」
と答えればよかった
ところが
> 5月6日に400万円で落札された。講談社はこれを受けて10日、
> 「オークションや漫画専門店などの店頭で『愛と誠』の原画を目にされることがあれば、
> それは紛失もしくは盗まれたもの」だ
と落札されてからようやく今後の取引は行わないよう呼びかけてる
これを落札前に言えなかったのは
それを言うと根拠のないオークション妨害になると
顧問弁護士にアドバイスされたからではないか？
こういう事情を考えると
まんだらけはややグレーがかった白とまでしか言えない
黒に近ければ講談社と作者代理人の対応も違ったはず >>544
紛失原画であることに変わりはないね
譲渡証明、売買記録、証言なにも出てこないしまんだらけも正規流通品とは言及していないからね
萩尾望都の偽サインは作者が描いたの忘れてるだけって言い放ったらしいけど（笑）
さすがに今回はそんなこと言ってないんでしょ、 >>545
講談社や作者代理人でもまんだらけには直接答えられなかったのに
君は断言できるんだねw まんだらけ自身が他の紛失原画ではないのですか？と投げかけてる
販売、譲渡したものではないのですか？とは問うてないよね
まんだらけとしても出所不明だからはっきりしないわけだ
もしくは出所を言えないかw
萩尾望都方式で作者が忘れてると言い張るのかな？
作者が意図せず流出してしまった原画以外になにがある？
ニセモノ？ >>526
売ること自体は問題ないと言っても盗品であるかは別問題で呼びかけるのは勝手でしょ
まんだらけに対して返還を要求してるわけでもないし
盗品であると呼びかけること自体に文句言う方がなんの筋合いがあるのかわからんわ >>545
民法で即時取得の制度を調べた方が良いよ。
所有権を取得するのに最後の譲渡で一定の要件を満たせば、譲渡の証明は不要。
むしろ、元所有者が返還を受けるのに必要なのが、盗品、遺失物であることの証明。 まんだらけが違法行為をしたと思ってるなら、警察に何で摘発しないんだと聞いてみろよ
それで少なくとも違法でないことがわかる
逆に違法だったら警察の怠慢になるだろ >>547
言えてない
まんだらけの返答に答えられてない >>549
断定できるならオークション中に言ってもよかった
しかしオークション中は言えない不確かなことだったと推測するのは当然の事 >>553
言えてないのは15枚のうちの一枚かという問いの答え
紛失した原画であることは当然伝えてあるからその問いになる
紛失原画、ニセモノ以外になにがある？
まんだらけも他の紛失原画ではないか？と問うてるだろ？
だから「紛失原画」に変わりはないし認識してたということ
まんだらけの声明読めばわかる 講談社はそもそもの過失が自分たちにあることも遺失届が時効なのも
まんだらけのやってることに法的不備がないことも分かってるから
入札しないでという当て擦りしかしてないし出来なかったわけで。
まんだらけにしてみれば営業妨害してんじゃねーぞと名指しで
批判の一つもしたくなるだろうよ。口に出すべきだったか
どうかはさて置いて。 >>550
遺失物の疑いを晴らすこともなく作者に確認させることもなく幼稚な責任転嫁などと愚弄して売り抜けた古物商であることに変わりはないね
最後の譲渡が一定の条件を満たしていたか？は古物商まんだらけのによって有耶無耶にされてしまったね 悪いのは当時原稿を紛失した講談社だろ
そんなこともわからないの？ >>557
もしかして当時紛失したのがどこか知らないでコメントしてるの？ >>556
> 遺失物の疑いを晴らすこともなく作者に確認させることもなく幼稚な責任転嫁などと愚弄して売り抜けた古物商であることに変わりはないね
法が責任を負わせていないんだから、責任転嫁ではない。
逆に講談社が自分の法的責任を棚上げしてまんだらけに責任があるかのように非難染みたこと言ってる。 >>561
どういう法的責任がある？
何かの法律に違反してる？ 法的には今の所問題はないんじゃない？
疑義はあるけど。
がしかし、やってる事が胡散臭いし、言い方が気に入らない。 所有権は今でも原作者が持っているだろう
所有権者が譲渡した形跡がないんだから 講談社は責任能力がないわけ？
ちゃんと購入して返却したらどうなのさ >>564
そもそも紛失した時点で講談社が責任取らなかった理由がわからん >>366
マダム・ヴァルタ事件はいまだに解決してない
イギリスと日本の間で法律が違うため
スコットランドヤードと日本警視庁との間の外交案件で現在進行中
イギリスの法律だと盗難美術品の時効は存在しない >>554
紛失か盗難しか外に出る理由がないという根拠なき前提では
そのどちらかであるとは言えない 譲渡や売却なんてしないというのはおそらく事実なんだろうけど、それ程大切にしてるならもっと慎重な管理をしないとね。
残念ながら、登記や登録制度がない以上、紛失しても盗難にあっても手に入れた人の所有になる。 手に入れたから所有権があると本気で主張しているなら、名乗り出れば良いのに
後ろめたいからこそこそしているとしか見えないね >>571
名乗り出ろとは、講談社も原画家も言ってないだろw
なんで落札者が名乗りでるんだよw 盗品と分かっていて落札しているとなると、所有権は認められないね >>573
そう思うんだったら警察に通報でもしとけよ。 >>575
日本は法治国家なんだから、違法行為があれば警察に通報なり、裁判で訴えて返還を求めればいいだろう
逆に法律的にどうにもならないから、ぐじぐじwebで不満を垂れてるだけだろう
これが金銭的な余裕のない人や会社がやるならわかるが、このケースはじゃあ買い取れよとしか思わない 法に触れなければ何をしても良いわけではないですね
買い取りはしないでしょう
それをやれば
不法に手に入れた現在の所有者を免罪してしまうし >>577
法律に違反してないからまんだらけには罪がないだろう
講談社達のやってることは、まさに免罪させたくないと思いながら罪を着せてるんだよ 自分の思い通りにいかず、法律的にもどうにもならないとき、イメージダウン等を狙って相手の自主的な行動を促す
すごく村社会的な行動だ >>569
公式に手放してないならどっちかなんだから根拠がないと言う根拠がない >>580
公式に手放してないというのに根拠がないんじゃね
何を指してるかわからんがw >>573
お前の家の家具も電化製品も全部盗品だぞ
店で買ったし領収書もあると思ってるかも知れんが
盗品が横流しされて仲卸に流れて店で売られてたの 家電店は流通経路も確立しているけど
まんだらけは一体どこから持ってきたんでしょうね？
後ろめたく無いなら、公開すれば良いだけなんだけど >>583
公開なんかしなくとも、警察から要求があれば伝えるだろうさ
こういうのは講談社の言いがかりと変わらんな 普通言われなくても公開します
貴重な品物なんだから、
公開は持ち主の誉れでしょう >>581
今回まんだらけは公式に手放していない紛失原画が他にあるのでは？ということを言っている
萩尾望都のときのような作者が忘れてる説は唱えてない
今のところ盗品である証拠が無いので適法であろうが
その疑いが濃厚な遺失物であると認識した上で古物商として報告することもなく取り扱っていることに変わりはない
持ち込んだ人物の周りに盗っ人が居たということだろうね >>586
まんだらけがどうやって購入前に盗品である疑いが濃厚な遺失物だと認識できるの？
古物商なら原画家が譲渡しないと考えてて当然と？
それとも原画家に譲渡したか確認する義務があったと？
そういう注意義務なりを古物商に課すべきだと言うなら、それは単なる法の不備だろうね。 >>587
漫画専門の古物商なら通常出回るはずのない品なのは一目瞭然 まあ購入後に気付いた場合でも報告して売らずに置くことが同様に望ましいという見解がかかれてたね
それが良識というもの
バレなきゃ盗むか盗まないかの違いは大きい >>568
それは講談社など、紛失しておいてほったらかしにしている連中に言った方が良かろう
本当に無くなった原稿を取り戻したい、と今も考えてるなら責任問わない上での返還願いや
心当たりのある人はいませんか、的な公告をときおり出すべきだろうよ、
少なくとも作家が存命中はね。それをしないでどうこう言うのは最低と思う、
それやっとけば無事に返ってきたかもしれんのにな >>591
> まんだらけに対してやったじゃん？
意味わからんｗ関係ないとしか言いようがない
そもそも残りの紛失物はどうするんだ？他の漫画は？他の出版社は？それは放置か？
あきれるね、お前もそれでいいと思ってるなら最低だよ >>592
講談社の努力不足と古物商まんだらけが遺失物を売り払った事実は無関係だよ
気付かれ無ければ持ち去っていいの？
用心してなかったら盗んでいいの？
用心がたりなければレイプするの？
良識が問われるよね？という話 盗品だと分かってるんだから、持ち主に返してやれよ
常識だろ、これ >>593
> 講談社の努力不足と古物商まんだらけが遺失物を売り払った事実は無関係だよ
意味不明ｗ俺は関係あるとは言ってないね。やっとけば回収できたかもしれんとは言ったが絶対じゃないしな
> 気付かれ無ければ持ち去っていいの？
だめだろうねｗてかさ、盗難じゃなくて紛失だと思うが仮にそうだとして、俺の話とは全く関係が無いわけだが、頭は大丈夫？
俺はそんなことを言った覚えはないし、基地外が関係ないことをわめいてるようにしか見えないね
その話がどうであれ、そのとおりであれ、>>590で言ったことはなんら変わらない事なんですが？
今からでも返還願い出すべきだろう、違うか？残りの物件をとりもどしたいのなら、ね >>595
返還願いもなにも個人情報出て来なきゃどうにもならないじゃん
まんだらけが所有者であることが明らかな時にお願いしたけど売り逃げされたしね
ニュースになってないだけで水面下で動いてないとは限らないけどね >>595
てか残りの物件が現存する情報でもあるの？
あなた関係者？ >>596
まんだらけのオークションって
自社販売と委託があるんだけど
委託じゃないってソースあるの？ 「私達の子供なのに手の届かないところへ行ってしまいました。 悲しくて胸がつぶれそうです。
オークションが終わったあと、巧も私も毎日落ち込んでいます。何とかならないかと、精一杯手
を尽くして下さった関係者の皆さんには、心から感謝しています」 >>598
まんだらけが買い取ったものってニュースにあったよ
委託だとオークションあっせん業になるから遺失物の疑いがあるまま出品を続けたら認可取り消しになりかねないよ >>596
> 返還願いもなにも個人情報出て来なきゃどうにもならないじゃん
そんなもんはいらんあほかお前はｗ池沼すぎて笑うｗ
そもそも上で言ってたのにそれはほっといて今更こんなことを言うとか、馬鹿にもほどがあるわｗ >>600
そのソースを出せって言ってんだよ
お前の脳内ニュースは他人には見えねぇんだよ >>597
> てか残りの物件が現存する情報でもあるの？
情報？それに何の関係が？行方不明者などは死んでるあってもやるよね、普通は。
てか、それを理由にやらないとか基地外すぎるんだよなあ
そもそもこの作品や講談社だけの話ではなく、殆どのなくなった原稿すべてに言ってるわけだが、
お前みたいな基地外ばかりでそれを理由にそういった公告を出さないのが正しいというならマジ腐ってると思うよｗ
> あなた関係者？
仮にそうだったらどうなるのやらｗ
頭がおかしすぎて笑うしかないｗ 604は死んでるあってもではなくて、死んでる可能性があってもに訂正 >>604
あなたが納得する方法で探さなきゃならない義務でもあるのかな？ >>607
> あなたが納得する方法で探さなきゃならない義務でもあるのかな？
誰もが納得する方法だと思うが、何もしてないのに納得する方法で探さないといけないってのが笑うｗ
俺に言わせると、この程度もやらないで何を言ってるのやら、だが。
いずれにしても、そのメチャクチャな発言はお前が最低のクズであるという証明にはなるが、
編集部の意向でもなんでもない。なんでお前の言うとおりに出版社が考えないといけないの？
さらに言うなら本当に探す気があるなら、作者にすまないという気があるなら
その程度はすべきという話も変わらないし、まんだらけの行為を防ぐことにもなるのも変わらない。
ほかに有効な手立てもないんだが、基地外はそれでも何もしなくてただしいんだ、というのだろうなｗ >>603
委託だとしてもマズイけど？
委託ってことにする？ >>606
話を理解してねぇのに口出してくんなよ
買取か委託かわからない以上
「まんだらけが所有者であるのが明らかな時」
なんて無いって言ってんの >>610
40年前の遺失物ですぅ
不正品ですぅ
古物競りあっせん業の認可取り消してぇ
って警察にお願いしてこいよ >>612
お前も脳内大航海してないでソース持ってこいよ >>609
池沼かｗ事実何もしてないじゃんｗ
公告すら出さずに40年近くほったらかしｗ
あとさ、それで逃げるのはともかく、お前がこういった事を理由もなく否定する最低のクズである事も変わらんし、
作者にすまないという気持ちがあるならこの程度をすることも、ほかに有効な手立てがないことも変わらんからｗ 「まんだらけは19日までに、この件についての声明をWebサイトに掲載した。
声明によると、まんだらけには、オークション前に、作家側の代理人と出版社側から、「1975年に15枚の原稿を紛失した」とし、その原稿の1枚がオークションにかけられたものだとの説明があったという。
まんだらけは「紛失原稿がその15枚だけなのかを確認して連絡がほしい」と代理人に4月29日に返事をしたが、回答はなかったとし、「オークションにかけられた原稿が紛失したものかどうか特定できていない」と主張する。」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1805/21/news094.html
オークション始まったものを止めようとしたんじゃなくてオークション前に紛失原画であることを告げられてたのかあ
こりゃ悪質だわ 出品された物が15枚のうちの1枚だって説明があるのに
15枚以外にも紛失した物があるかどうかが、
出品物が紛失した物か特定する上で関係あるのかな
この論理がよく分からない
仮に15枚以外に紛失物があって、それが今回出品されていても
状況に変化があるとは思えないよな
ひょっとして15枚以外にも紛失物があるって事をまんだらけは知っている？
これ、紛失の経緯の当事者だって自白したようなもの？ >>618
どちらにせよ遺失物なのをわかってて取り扱ってるということになるね
15枚以外に譲渡、販売したものはありませんか？と問うところをなぜか他に紛失してませんか？（笑）
他にも持ち込まれてる可能性大
時効を確認して試しに一枚
そうでなければニセモノ >>618
講談社が「紛失した15枚の一枚だ」って言ってるんだから「それ以外に紛失はないのか？」って
聞くのは普通だろ。なんでそれがまんだらけがそれ以外に紛失品があることを知ってるなんて
アホな推定になるんだよ。 現に扱っている作品についての話なのに、
なんで他にもあるかって事が関係あるのかな？
あった場合、無かった場合でまんだらけは
どういう風に判断が変わるんですか？ >>620
15枚のうちの1枚でなければサイン会で無くした原画ではないという主張だね
どのみち作者が意図せず紛失、流出した原画であることに変わりはないということ 物事ついたときには自宅にあった
死ぬ前に遺産として相続
なんて書き込みがあったけど関係者のリークなのか？ガセなのか？
本当だとすると親とか祖父が盗っ人かもしれないんだよなあ
外部の人間か講談社側かレコード会社側かはわからないけど >声明によると、まんだらけには、オークション前に、作家側の代理人と出版社側から、
>「1975年に15枚の原稿を紛失した」とし、その原稿の1枚がオークションにかけられたものだ
>との説明があったという。
まんだらけは、仮定する必要がない説明を受けているようですね >>622
意図した流出品がないかどうかは証明できてない
一方的に言い募るだけでなく
具体的に証明しないと正当な所有者であるとは主張できない >>624
一方的な説明だけでは不正品だと分かったことにはならない >>628
本来の持ち主が説明している事に疑問があるなら
疑問点の根拠を示して聞いた方が良いのではないですか？ >>581
何を指してるのかわからないのに反対してんのか？ｗ
反論ありきなわけね >>627
意図した流出があったと言う立場の者が立証することでは？
いつどこで買ったとか貰ったとかの証言でもあるの？ >>628
不正品の疑いの段階で報告義務はある
まんだらけはその疑義を解消すべく努力したと言えるかね？
よくわからないから売りますね～ってやっちゃったんだよ？ >>632
報告義務があるのは買受時で疑いがあった場合だから、
今回の場合には報告義務はない。
報告義務があると思ってるなら通報してみろよ。 >>629
根拠は示す必要はない
根拠を示す必要があるのは疑っている方
疑問点は示してる
しかし返答がなかった >>631
違う
購入時に不正品だと分からず
盗難から二年以上たっていれば売っていい
古物売買に遠い過去に不正品でなかった事を立証する責任はない >>633
漫画専門の古物商まんだらけなら気付くだろw
出回るはずのないものだって気付くだろ？
古物商は十分に注意して買い取る義務があるんだよ
>>634
返答がなんであろうが遺失物であることには変わりがないね
15枚のうちの1枚であろうがなかろうが遺失物
正規品だと主張するなら根拠が示せるよね？
よくわからないという主張で売ったじゃん？ まんだらけが買い取りオークションで売り抜けた原画が紛失原画ではないと言えるやつは居ないんだよね
結局のところ良識を問われてるのはそこなんだよね
作者の証言以上に信憑性のある譲渡の話とかあるわけ？ >>638
じゃあ、まんだらけを野放しにせずに仕事をしてない警察に通報でもしとけよ >>640
刑法に触れてなきゃ通報しても意味ないだろ？
良識を問われてるのよ >>641
古物営業法違反だと、公安委員会が営業停止することになるな
公安委員会に通報しろよ
むしろ何で講談社はこれを交渉のネタにしないんだろうな？ >>634
根拠は示されてるだろ、持ち主が手放した記録がないと
公式に手放したのでなければ誰かが独断で処分したとか盗んだとか紛失したとかいずれにせよ非公式に誰かの手に渡ったことになる
それが嘘で不当に利益を得ようとしていると言うならその証拠がいる 所有者が盗まれたと言ってるものを返さないのは悪意の第三者だよな >>638
過去に盗品でも売っていいんだよ
その後即時取得されてれば >>643
記録がないのは証明にならない
原稿なくすくらいだから記録なんて仮にあったとしてもまともに管理されてなかったろう
他は一枚もなくしてない
あるいはなくしたものは全て記録が残ってる
そうでないと証明にはならない >>644
違う
それが可能なら>>582みたいに言い放題
>>583はまんだらけの言い分と大差ない >>646
紛失でも望んで手放したわけじゃなきゃ権利主張するのは変わらなくね？ >>649
主張したい人はやればいいが
現所有者の取得も含めて即時取得が間にあれば正当性はない
かなり昔の紛失だからな
この二年間ぐらいなら話は変わってくるが まんだらけ 「盗品はほとごりが冷めるまで寝かせておけば大丈夫」 一定期間たってりゃ売るのは合法でも
元の持ち主が望んで手放したのでなければ権利を訴えること自体はいいのだから
「問題になること自体に違和感」ってコメントはちょっと行きすぎてるよね
返せと言われたならともかくそれが不法なものだって発言自体を止めようとするのは筋合いがない >>652
いや作者が取り戻したいと思う感情と同様に
そのコメントにも正当性はある >>654
元所有者は曰く付きの原画であることを承知で買ったのではないかな？
まんだらけ自身も15枚のうちの1枚と一致するかはっきりしない遺失物として売っているからねぇ
過去に譲渡されたもの、販売されたものとして売ってないよね
まんだらけが買い取る時も同様だったと思われるね 競り落とした価格見てもいわく付きの原画だって認識は持っているだろうな 例えば
出版社や作者が密かに100万で原画を知人に販売
その知人や知人の遺族が古本屋に50万円で処分販売
古本屋はまんだらけに70万で販売
まんだらけがオークション販売
このタイミングで講談社や作者が盗まれたものだと騒ぎだし返却させる
これが認められて
繰り返せば出版社や作者はぼろ儲けｗ >>658
まんだらけは実際にバレて返却したよなw 2003年、渡辺やよいの原稿がインターネットオークションに出品されていることが発端となり、まんだらけが盗難品である渡辺や弘兼憲史らの原稿を売買していた事実が明るみになる。
「単行本を復刻する」として漫画家から原稿を預かっていたさくら出版が2002年に倒産、原稿を漫画家に返還せず、まんだらけに転売したとされる。
当初、まんだらけ側は「盗品であるとの確証がもてない」ことを理由に漫画家の返還要求を拒否していたが、その後の訴訟で原稿は返却された。（詳しくは漫画原稿を守る会を参照） >>654
古物商じゃなければ
注意してれば不正品と気づけたはず
という但し書きのある通報義務はないぞ
あったたとしても通報義務に過ぎないが >>662
「騙されて購入しました」
「でも私の物です」
ですか？ >>653
法的瑕疵が無いという意味を超えて問題視されることにすら違和感を持ってるとしたらヤバイよね
人の心を持ってるとは思えないw まんだらけ 「違和感感じる」
漫画村 「そうだそうだ」 作者と講談社側は、警察に盗難届を出すなり、破産管財人に返還請求するなり何らかのアクションはしてなかったのか？ >>663
即時取得がなければこの世の商取引なんてまるで成立しなくなるぞ >>668
ここで言われてるのはホントに騙されたの？ってことなんだけどね（笑）
かなり疑わしいね～ってこと 本当に取得したと言えるのは、その自由な処分権を得たとき
売るに売れない、見せるに見せられない、永遠の秘蔵品になりそう でも、出てきたったことは
出所の一つがわかったから
窃盗案件として辿ることは可能だろ
入手元を明らかに出来なかった奴が犯人だ まんだらけは過去にもやってるしね
「確証がない」を逃げ道にしたけど敗訴してた（笑）
息をするように嘘がつけるのかもしれないね >>670
今回の購入者は古物商でない限り即時取得で
この後処分しようが何しようが自由 >>669
今回のケースでは誰も騙されてなくても
全ての商取引で即時取得が成立しうるし
しかもその可能性が高い もう講談社はこの件一切食い下がってないし諦めてるな。
多分本気で掘り起こそうとすると内部の恥が明るみに
出てしまうんだろう。 別に講談社に限らずこの手の原稿なくした出版社全体にいえることだが、
なくなっても放置じゃなくて返還広告ぐらい出しとけよな、それで戻ってくる可能性はあるし
それが最低限の行為だろう。
駄目でも作者に少しは申し訳も立つし、陰口でなにもしなかった、とは言われずにすむ 即時取得の原則があまりにも悪用されてマフィアと投資家が結びついて
マネーロンダリングの素材になったので
美術品盗難の時効が無期限に改定されてるのが今のトレンド >>678
漫画家協会とかで品触れまとめて古書店に回すとかすれば良いのにね
漫画原稿を守る会は単発の事件のみ取り扱って解散してしまったからな 今の欧米の法律だと美術品は盗難元が名乗り出れば
無制限で譲らなければならないことになってる
それが落札価格か盗難時価格化は置いといてそういうことになってる >>685
ダミーの吊り上げだと思う
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