【熱電】水素100%で熱電供給/大林組、川崎重工が世界初統合型EMS確立へ
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建設通信新聞 2018-04-23
https://www.kensetsunews.com/archives/182844
神戸ポートアイランドに設置した実証プラント
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/04/20180420_173135_29853.jpg
新エネルギー・産業技術総合開発機構（ＮＥＤＯ）の事業において大林組と川崎重工業は、世界で初めて、
市街地で水素のみを燃料としたガスタービン発電によって、近隣の４施設に熱電を同時供給する実証試験に成功した。
今後は季節変動による水素ガスタービンの性能変化やエネルギー制御における最適な熱電併給バランスに関する
データを取得する予定。試験を通じて、燃料となる水素と天然ガス、コミュニティーで利用する熱と電気を総合管理し、
統合型エネルギーマネジメントシステム（統合型ＥＭＳ）の確立を目指す。
両社は２０１７年１２月に、１メガワット級水素ガスタービン発電設備「水素コジェネレーションシステム
（水素ＣＧＳ）」の実証プラントを神戸ポートアイランド地域（神戸市）に完成させ、１月から試運転を開始、
２月の天然ガスによる熱電供給などさまざまな技術を検証してきた。この水素ＣＧＳは、水素だけを燃料とする専焼、
水素と天然ガスを任意の割合で混ぜ合わせたものを燃料とする混焼も可能で、試験を通じて燃焼安定性や
運用の安定性を確認した。
また水素ＣＧＳから発生した熱や電気を、近隣の中央市民病院、ポートアイランドスポーツセンター、
神戸国際展示場、ポートアイランド処理場に供給するための基礎試験を行い、地域コミュニティー内での
エネルギー最適制御システムの動作を検証した。
これを踏まえて１９、２０日には、水素のみを燃料に使用して運転し、中央市民病院とポートアイランド
スポーツセンターの２施設に２８００kWの熱を、神戸国際展示場とポートアイランド処理場を加えた４施設に
合計１１００kWの電力を供給し、水素のみでの実供給における各機器とシステムの性能を評価したほか、
システム全体が問題なく稼動することを確認した。
今回の実証事業では、水素ＣＧＳの開発を川崎重工業が担当。統合型ＥＭＳの開発については
大林組が事業幹事社、大阪大学が共同研究者として携わっている。 >>43
無駄じゃないよ
未利用エネルギーの有効利用だし
安定的で再生可能エネルギーより安くなる >>44
いや無駄だよ。人口が減る一方のこの島国で新しく水素のインフラを追加するなんて無駄以外の何物でもない。 >>45
最終目標は「エネルギー資源に乏しい日本で水素をエネルギーの通貨にする」ことじゃなくて
「確立した水素利用インフラを海外に売ることで人口減少した将来のための産業を作る」のが
目標なんだから、日本の人口減少を引き合いにだしたところで意味は無いよ。
実際問題、ドイツや韓国も同じような計画を進めている訳だし。
だから、攻めるべきポイントは水素利用自体の問題（効率の悪さや脆化対策のハードルなど）や
他のエネルギー通貨との比較（マグネシウム循環社会やナトリウム循環社会など）といった
水素社会そのものであって、リニアモーターカーもそうだけど、日本の人口減少を言い訳に
インフラ批判をし始めたら何もかもが意味無くなっちゃうよ。 ↑
ドイツや韓国？？勝手にやらせとけ。
日本は次世代バッテリー開発とEV用のインフラ整備(公共用と家庭向け)に金を回せば良いんだよ。
その技術の方がよっぽど金になる。
逆に負けたら終わりだからな。
水素インフラに金を回してる余裕なんか無い。 >>47
次世代バッテリー開発は韓国と中国にぴったり後ろに張り付かれて
安売り競争に巻き込まれているし、バッテリー自体がインフラ事業ほど
産業の裾野が広くないから将来に渡って金になるとは言い難い。
もちろん、やらないと落ちぶれるから投資が必要なのは確かだけど。
EV用のインフラ整備は次世代バッテリーが出て来て航続距離が延びると
過剰投資になりかねないし、イオン伝導率が上がると充電自体の規格が
抜本的に変わるから、今金を回したところで技術も設備もその多くが
サンクコストになってしまうよ。 >>48
安売り競争って何の話？
次世代バッテリー技術で既に安売り競争なんてやってる？
あれは技術をおさえたら特許で儲かる仕組みなんだよ。
もちろん次世代バッテリーが実用化されたら、中国の工場で大量に生産される事なんて、どこのメーカーも想定済みなんだよ。
初めは色んな次世代バッテリー技術が乱立するだろうね。
でもいずれはその根幹技術は数社に絞られて、その技術を買って中国韓国が工場で安く大量生産する。
その競争に負けたらおしまい。
水素なんか呑気にやってる場合しゃないんだよ。 そもそも、水素インフラを推し進めなければならない理由など無いんだよ。
万能なエネルギー通貨は紛れもなく「電気」なのだから。
その電気は既に様々な方法で作ることが出来る。
流通も世界中に張り巡らされてる電線網で十分。
問題があるとすればバッテリーの改良。
要は今のバッテリーの耐久性と蓄電量を向上させれば良いだけの話だ。
この次世代バッテリー技術を待ち望んでる分野はクルマ業界にとどまらない。
水素の出る幕などどこにも無い。 >>49
＞次世代バッテリー技術で既に安売り競争なんてやってる？
まず液体電解質の中での次世代であるNMC811は既にLG化学とサムスンSDIが
定置用をシェア確保のために赤字販売を始めているし、SKイノベーションの
EV用も今までのNMC622より容量単価を下げて市場へ出している。
もちろんNMC811自体はニッケルの割合を上げることで原材料費も安くなるのが
売りだけれども、開発費がペイするかも怪しい安売りは既にバッテリー業界で
常態化しているし、次世代バッテリーが出て来たところで液体電解質のLiBと
価格差が激しければ採用が進まない。
そもそもBEVをICE以下の価格にしようと思ったら1kWhあたり5000円は
切る必要がある訳で、どう足掻いても次世代バッテリーがその価格を超えて
売ることは難しい。
＞あれは技術をおさえたら特許で儲かる仕組みなんだよ。
「根幹技術は数社に絞られて」って時点で、日本勢が特許を取れたところで
儲けられるのは数社に絞られる裾野の狭さを君自身が認めてしまっているよ。
それに、一度形が決まってしまったら大きく動かない社会インフラと違って
次世代バッテリーは全固体電池のあとに金属空気電池が来ることも予想されてて
途中で負ける可能性も逆転出来る可能性も大きい商売だから、水素の代わりの
社会インフラシステムに投資するべきってのなら分かるけど単なる充電設備と
充電池に投資するのは効果が薄い。だったら中国みたいにEVへの補助金や
NEVのクレジット制度を整備した方が自主的に充電設備や充電池への投資が
進むと思うよ。 >>50
電気そのものを貯蔵運搬できないから「エネルギー通貨」とは言わないよ。
生物だって究極的には電気エネルギーで動いてるけれども、それはATPというエネルギー通貨によって
ADPに加水分解される形で運ばれるのであり、電気そのものはエネルギー通貨じゃない。
また、新興国においては電線も含めたインフラ整備が課題となっているけど、地域内で完結するエネルギー通貨が
確立できるのならば「大規模の発電所から電線を全国に張り巡らせる」必要が無くなる。
水素は貯蔵・発電だけでなく燃焼による熱源や動力源としての利用が可能なことや、1000℃に満たず発電だと
効率の悪いゴミ焼却炉でも効率良く生成できることが「政府の売り」で、当然その貯蔵や運搬のために掛かる
金属の脆化対策コストや圧縮コストをどうするのかといった問題があるから批難されるべきなんだけど、
その対案として「電気とバッテリーがあれば良い」という考えはエネルギー政策として極めて呑気。 >>52
それは屁理屈だよ。電気はトラックやタンカーで輸送しなくても電線で送れる便利なエネルギー通貨だよ。
電気は君が言うように、生物で例えるならまさにATPなんだよ。
ただ、勘違いしてるようだが生物は電気で動いてるわけじゃない。エネルギーの源はATPだよ。生化学の教科書でも読んでみてよ。 大腸菌やアメーバの運動を少しでも想像してみればわかる。生物の運動エネルギーは電気ではなく、ATP。 ゴミ焼却炉からわざわざ水素を作るよりも、その熱をそのまま発電に利用すればいいだけの話だ。
その電気は電線で容易に遠隔へ送れる。 あと、>>52について他にも色々ツッコミたい所が沢山あるが、取り敢えず様子見しておく。
訂正があるなら宜しく。 >>45
これからEVにシフトして行けば電気は普通に足りなくなるが。
アホはすぐ再生エネルギーがーとか言い出すが、そんな不安定
なものに頼れるなら苦労は無いわ。 >>53
液体使ってイオン伝導速度の遅い今の状況で充電設備への公共投資を提案したのは
他ならぬ君なんだけど？
それとも、全固体電池になっても今の充電設備を使ってノロノロと充電すれば良いと
思ってるとか？ >>54
それは君の勝手な定義が過ぎるよ。
ATPがあくまで自由エネルギーを運ぶものであってATP自体がエネルギーではない。
だからこそ「エネルギーの通貨」と呼ばれる。
また、「貨幣価値」はトラックで運ばずとも証文や電子データの形で運べるけれども
実際の「通貨」は財布に入れたりトラックに積んだりして運ぶ必要がある。
君は「通貨」の意味を「貨幣価値」と混同しているよ。
ついでに、生化学の教科書を紐解けばありとあらゆる現象が化学エネルギーによって
動いていることが分かる訳で、その化学エネルギーというのは結局のところ電位の
違いによって生まれている。それを「電気エネルギー」と書いたのは正しくなかった
けれども、ATPよりもリン酸基の乖離で放出する自由エネルギーが多いPEPやBPGが
解糖系でATPを合成している時点でATPは「エネルギーの源」とは言えない。 >>58
そう。EVが普及していけば電気の消費量は上がるよね。特に夜間の消費電力は上がると思うよ。
だからこそ、水素インフラなんて要らないんだよ。
効率よく電気を沢山作って電線で速やかに送ることが重要なわけ。
電気から水素へ、それを運搬してまた水素から電気へ〜なんてやってる場合じゃないの。 >>59
んなこと言ってない。
次世代バッテリー技術てのは、要するに全固体電池。
液体を使ってるうちは劣化を避けられない。
液体ではとてもじゃないがEV市場を含めた産業をそのバッテリーで支配できない。
値段云々は大量生産と効率化で改善して行く他ない。
それはこれまでの他の技術と同じ道のり。 >>60
また屁理屈ですか。
生命のエネルギーの源はATPですよ。
悪いけど科学の基本的な常識を否定しちゃう人とは議論にならない。
それを「通貨」と呼ぶかどうかは人それぞれでしょうが。 >>55
アメーバーは専門外だから知らないけど、大腸菌の鞭毛が作り出す運動エネルギーって
細胞膜内外のイオン濃度勾配を使って回ってるのであってATPを直接は使ってないよ。
膜内イオン濃度の調節にはATPが使われるけどね。 そもそも、貴方が電気の話に生物のATPを例えに持ち出す時点で少し違和感がありましたが、その話に乗った私が馬鹿でした。 >>64
分子モーターを動かす濃度勾配を作るためにはATP必要。ATPが無ければそもそも生命維持も出来ないから動きようがない。
もう、そんな屁理屈は結構です。 >>56
ゴミ焼却場の排熱温度って発電所のコジェネーションレベルだから
これで発電するのは相当効率が悪いよ。
だから一般的には発電に使わず温水プール等で使われている。
NOxを出さないよう水素を低温で燃焼発電させるための専燃装置や
水素の貯蔵効率を考えればゴミ焼却炉から水素を作り出す必要は
無いけれども、それでも直接発電するぐらいならISプロセスで
水素生成して水素専燃発電させた方が効率は高い。 電気は貯蔵できないという決定的な欠点がある
電池が進歩しても発電所の電力を貯蔵できる規模にはならん
水素はハイドライド法で液化させて常温で貯蔵運搬が容易に出来る技術が確立されてる
(現在は触媒が高価だったり商業化への壁はあるが、実現可能と言われてる)
なので水素発電を行えれば、貯蔵された水素により必要な時期に必要なだけ発電ができるようになる
水素のみでの発電は、このニュースの場所が世界初だったかな >>69
そもそも電気は水素で貯蔵しなければならないほど日本では余ってるのですか？
で、EVが普及して行っても、今後あまり続けると？ コージェネレーションの胆は年間を通して一定以上の熱需要を持つ負荷を
如何に見つけ出すかだからね
実は電力需要はそんなに重要じゃない負荷が簡単に見つかるし
遠距離送電もたいして苦にならない
処が熱はそういう訳には行かない熱供給用管路の整備は
送電線路の整備より遥かに高コストだから近距離に熱負荷が無いと事実上送れない
そして熱を捨てれば燃料から得られるトータルのエネルギー変換効率は極端に下がる 揚水発電みたいなもんだな
太陽光で余った電気は水素で蓄積
もちろんそのまま使えるなら使うに越したことないが
天候に左右され不安定すぎると言うなら水素にするのも悪くはない >>63
屁理屈も何も、どの生化学の教科書を開いたところでATPは「エネルギーの通貨」と
書かれていて「エネルギーの源」とは一切書かれてないよ。
そういう書き方してるのは健康食品のサイトとかでしょ。
お言葉だけど、君が勝手に科学の基本的な常識を否定しちゃってるよ。
「エネルギーの通貨」と呼ぶのが常識なのに、それを「通貨」と呼ぶかどうかは
人それぞれだなんて科学の世界で一番やっちゃいけない言葉遊びでしょ。 >>74
あのさ、俺は初めからATPは生命エネルギーの通貨みたいなもんだと言う主張だよ。
生命のエネルギー通貨は電気ではないって主張してる。
勘違いさせたなら、俺の書き方が悪かった。 資源に乏しい日本だからこその水素なんだよな
安全保障とも密接に関わってくる
だから国策として進めているわけでね 統合型EMS、、、、全身ピクピクさせるスーツでも作ったのかと思ったｗ >>70
安定的に発電できる原発や火力発電を減らして、発電しても発電量が一定ではなく貯蔵が
難しかった再生可能エネルギーに切り替えていくのに何を使って貯蔵するかという議論の中で
水素が出てくる訳で、そこに電気が余ってるのかと問い掛けることは話の根本を理解してない
ということになるけど、大丈夫？ 再生可能エネルギーも風力は、日本で安定して風が吹く場所が限られてたり
まあ、なかなかうまくいかんのよ >>78
いや、貯蔵しなければならないほど自然エネルギーに依存することは現実的には不可能だと言う考えです。
火力発電にはまだまだ依存し続けます。
原発が稼働していない日本でだけガラパゴス的に水素社会を推し進めるのは勝手ですけど、あたかも火力発電に依存しない社会が出来るようなマヤカシはやめて欲しいものです。 >>75
だったら、やっぱり電気はATPのようなものだって話も成り立たないね。
貨幣価値と通貨を混同している君らしい主張だけど。 じゃあ海外で発電して日本に運べばいいじゃん！となるが
送電線では無理なので、そこで水素で貯蔵運搬しようとなってくる
水素関連の企業群見ればわかるけど
国策として推進してるから、この流れは止まらんよ >>80
そう。自然エネルギーに依存し、そこから作られ、「余った」電力を水素で貯蔵しようなんて非現実的。 >>82
えっと、最初にATPを例え話に持ってきたのは私でしたかね？？ >>81
火力発電が辞められないのならば、そもそもEVを普及させる意味も無いね。
PHEVでエネルギー効率が50%超えただけで環境対策の意味は逆転しちゃう。 >>83
あのさ、燃料を輸入して火力発電でまかなえば済む話でしょ？ >>85
電気と電気キャリアは違うって意味で出したATPって喩えに対して
電気は生物で例えるならまさにATPのようなものって喩えを返してきたのは君ですよ？
もうお忘れですか？ >>89
俺は「生命のエネルギー通貨」として君のATPの例え話に乗っかったつもりだ。誤解させたのなら訂正する。
君が「生物は究極的には電気エネルギーで動いている」という間違った主張に反論するしただけだ。
他意はない。 >>90
なら、火力発電で二酸化炭素を大気中になるべく出さないような技術開発を進めたらいい。 >>76
ちなみに日本国内の半導体工場で副産物として生成されてる水素は、
燃料電池車１００万台の年間使用量分
水素が余りまくってるんで使わないと持ったない >>94
似たような話はバイオマス燃料でもあったが、
回収のコストやら、回収にかかるエネルギーを考慮すると、
とても割に合わないってものだった。
そもそも貯蔵に向かない水素も同じじゃないのかね。 >>90
どれだけ火力発電の環境性能を磨いたところで、東日本大震災後のように諸外国から
プレミアム価格を付けられたりアメリカからシェールガスを取引材料にされたりと
エネルギー政策上の懸念は無くならないんだけどね。 アンカー間違えた。
>>93
どれだけ火力発電の環境性能を磨いたところで、東日本大震災後のように諸外国から
プレミアム価格を付けられたりアメリカからシェールガスを取引材料にされたりと
エネルギー政策上の懸念は無くならないんだけどね。 こういう立派な技術は世界環境のために中国の工場地帯でも活用してもらいたいね。 これに関しちゃ良い方の水素利用だと思う
FCVは駄目だけど >>36
自然エネルギーから水素を作り蓄わえるシステムがある事を知らないの？ 在日韓国・朝鮮人は単なる「不法入国犯罪者」です。
戦後の混乱で強制送還できず、しかたなく「朝鮮戦争の難民」という扱いで
特別に在留を法的に許可してる状態です。
つまり、朝鮮戦争が終結すると祖国へ帰らなければならないのです。
日本政府｢｢在日61万人中､徴用者は245人､あとは勝手に来て住み着いた者｣で間違いない｣
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1525094153/
在日韓国人3世に「永住権」なし 日韓基本条約で受け入れ義務なし
http://www.thutmosev.com/archives/57555487.html >>69
自然エネルギーや余剰エネルギーを水素という形で保存し、活用（運搬移動含む）するという事が、多くの人に理解されていないからね〜。 >>106
もし、自然エネルギーからそんなに沢山の「余剰エネルギー」が発生してるのなら貯蔵や輸送などせずに発生源の近場で消費したらいい。 そうだな。ま、これはそれを比較的実現しやすい技術じゃね？ 貯める必要なんて無いから水素の出番なんて無い。
もしも自然エネルギーから「余剰」エネルギーとやらが発生するのなら、余剰しないように電力を使う方法を考えればいいだけ。
要するにそれはスマートグリッドの構築で済む話。
多様な電力配分システムを構築するだけで済む話。
発生する余剰電力とやらがどれだけあるのか知らんが、「電線」で他所へ電気のまま回せばいいだけ。
それでも自然エネルギーから発生した電力が大量に余るというなら、電気料金を僅かに値下げするだけで一気に余剰エネルギーなんて消える話。
水素インフラなんて税金の無駄でしかない。
水素で貯めるくらいならそのまま使った方がエコ。 >>110
そのまま使って残りを損失するぐらいなら
損失する電力を水素作って圧縮して貯めた方がエコじゃんｗ
そもそもが自然エネルギーからの発電ピークと社会が使う需要ピークが一致しないことで
「余剰」エネルギーとエネルギー「欠乏」が発生するのをどうするか？って話なんだから、
スマートグリッドの構築で済むと思ってる時点で小学生レベルの発想だよ。 そうな
ま、FCVとかに使うのは愚の骨頂だが近場で発電とかに使うなら問題ない、いやむしろやっていい >>111
自然エネルギーから発生する電力が余剰するって言うけど、それはどれくらいあんの？ >>113
自然エネルギーから発生する電力が余剰するって言ってるのは>>111じゃなくて>>110だろ。
そもそも、自然エネルギーから取り出す電力に需要ピークの何割を占めさせるかによって
余剰や欠乏の割合は変わってくるし、自然エネルギー以外の電力源がどれだけ急激に
発電量を上げ下げ出来るかによって余剰エネルギー量も変わってくるんだから、
その質問の答えは>>113が想定する電力構造が示されないと出せないな。
更には、太陽光や風力は天候不順時や凪前後など商用電源に使えない低出力状態も
存在する訳で、その状態の発電量を非余剰エネルギーとして切り捨てて計算するのか
充電や揚水や水素製造に使って有効利用できる余剰エネルギーとして計算するのか
によっても数字は変わってくる。 >>115
まずは君自身が「捨てられてる電気」と「余ってる電気」の違いをどう捉えてるのか説明しないと。 同じ神戸に、確か
糞尿（ウンコのガス おしっこのアンモニアガス）を燃料にした 一石二鳥の発電プラント 稼働してたよなぁ。
ああゆうのは ガンガン推進すべき。 捨てられる電気とか、余ってる電気とか、そんなもんどんだけあんのよ？ >>118
「捨てられてる電気」と「余ってる電気」の違いをどう捉えてるのよ？ 水素ってのは、莫大なコストがかかるからいろんな省庁の利権になってるからな。
そもそも天然ガスから、水素をつくって、超低温で保管し爆発するかもしれない
危険な燃料にわざわざ変えて使わなくても、天然ガスで発電したほうが早いだろって
小学生でも気づくだろ。 >>120
水素は天然ガス以外から作れないの？
天然ガスがあるうちは天然ガス燃やして発電した方が効率良いけど、
天然ガスが無くなったら何燃やして発電するの？どうやって燃やすの？
とりあえず天然ガスが無くなってから考えれば良いの？
まだ天然ガスに余裕があるうちに他の発電手段を開発し、効率が悪くとも
商用化して運用することで改良を重ね技術を進歩させておくのが大人の知恵で、
今目の前の効率だけ考えて天然ガスに飛びつくのは「小学生でも気付く」じゃなく
「小学生の浅知恵」じゃないの？
大人だったら普通、化石燃料の天然ガスと天然ガス由来の水素を比較するんじゃなく、
再生可能エネルギーの貯蔵運搬利用として一次電池や二次電池、マグネシウム、
その他のエネルギーキャリアと水素を比較するんじゃないの？ >>119
ん？言葉のまんまだよ。
てか、なんで俺にそんな事聞くの？ >>122
発電電力量と需要電力量の差だけの話をしているのか、
変換効率や電力効率や利用効率の話をしているのか、
社会システム設計と再生可能エネルギーの電力予測の話をしているのか、
>>119の問い掛けだけでは見えて来ないからじゃね？ >>123
じゃ、君はどう捉えて水素を推してるの？ ひょとして高温の金属パイプの中を水素が流れることになるのかな >>124
俺は別に水素推しでも何でもないが、ここしばらくの流れからしても
水素を特段推してる訳じゃなくて再生可能エネルギーの有効活用のためには
何らかのエネルギー貯蓄が必要って話だろ？
俺はNAS電池と劣化LiBの再利用と全固体電池積んだEVのスマートグリッドで
再生可能エネルギーの有効活用化は出来ると思っている。 >>121
視野が狭すぎる。
まず車を考えた場合、水素かEVのどっちが広まるかで、どっちのネットワークを
つくったほうがいいかが分かる。
水素は論外。
自動車は日本は軽自動車の小さい市場で、世界で多いのは中国とアメリカ。
アメリカの広大な国土に水素トレーラーで水素を運ぶのは不可能だし、圧縮、
冷却、供給エネルギーだけで不可能。
中国は日本に比べて安全対策がはるかに低く、水素エネルギー主体になったら
毎日、どっかで爆発事故が起こるレベルで広がる要素がない。
あと、自動車の広大な市場のアジアでは、ガソリンすらペットボトルに入れて
屋台で売ってるレベルで水素なんか論外。
エネルギーの貯蔵運搬で水素はありえない。
保存に超低温かすさまじい圧縮でないと保管できないし、電気なら世界のどの
国でも送電網につなぐだけ。
水素をエネルギーの運搬なんかに使えない。
日本ではトレーラーで運んだいたが大爆発を起こして道路の封鎖まで起こった
くらい危険。コストもすさまじいコストがかかって、EVと比較すらできない。
一次電池や二次電池って書いてるが、たとえば太陽電池で水素を作るのは、
すさまじく効率が低いし、さらにそれを電池に保存って、さらにすさまじいエネルギーのロス。
小学生が考えても分かるが、最初から太陽電池を電力網に流すのがいちばん効率が
高いし、余っても電力っていうのは天然ガスy発電を減らして、太陽電池の電力を
流したほうが効率が高いから、電気のほうがはるかに効率が高い。
さらに二次電池にしても発電した電力をそのまま充電したほうがはるかに高い。
なんか、言ってることがすべて間違ってるよ。 >>128
＞小学生が考えても分かるが、最初から太陽電池を電力網に流すのがいちばん効率が
＞高いし
むしろ、小学生レベルだから太陽電池の低い電圧と変動する発電量を電力網に流す苦労には
頭が回らないというｗ
＞余っても電力っていうのは天然ガスy発電を減らして、太陽電池の電力を
＞流したほうが効率が高いから
どうやって天然ガス発電の出力を瞬間的に増やしたり減らしたりするつもりなんだ？
夜間は全部天然ガスで発電するつもりなのか？ >>45
２次電池のめどがたってないから水素で電気エネルギーを貯蔵することは選択肢と残る
水素はプラントで大量に発生し廃棄されている >>130
なんか典型的なアホ脳だな
電力システを設計してるのを小学生がやってるとでも思ってるのか？
電力には原発や石炭に一度稼働すると止められないベース電源を基本に
して、天然ガス発電みたいなスイッチを切ることができるミドル電源、
電源が不足して即座に稼働できるピーク電源が組み合わされてて、
スイッチを切れる電源で調整する。
だから太陽電池がフル供給できる時には天然ガスのスイッチを切る。
そんなの中学生にとっくに習うだろうが。
太陽を電力網に流すのに大変って、水素と比べてみろよ。
水素は、カナダやロシアのプラントで採掘し、それを超低温か超圧縮
パイプラインで運び、それをガス処理施設に運んで、常温で保管すること
すらできないから、真夏でも液化プラントで零下１６２度まで、超大量の
エネルギーを使って下げる。
そこからLNGタンクに移動して、またマイナス１６２度に莫大なエネルギーを
使って冷やす、特殊なタンカーに載せる。
そっからさらに日本の貯蔵短期でまた超低温まで冷やす。
そっから、水素のプラントへ移動させて、そこで水素にする。
さらに、水素はマイナス１６２度に冷やしたまま保管して、さらにガソリンスタンド
みたいに、日本全国で使うには、特殊なディーゼル車を、超低温に冷やして
日本全体の１万箇所に配送する。
さらにその１万箇所では石油エネルギーを使って、超圧縮をかけて、
給油（給水素）するたべに、石油エネルギーを使ってさらに圧縮をする。
馬鹿に説明するだけでも、ものすごいプロセルを経て、莫大な円ルギーを
ロスする。
一方電気は交流に変換して流すだけ。
小学生でもエネルギーの効率がまるっきり違うのが分かるだろ。
現実にググれば、分かる、とてつもない違いがある。 >>128
視野が狭すぎる。
まず車にしても乗用車の他にトラックやバスや建機の類も存在する訳で、
例えば京都で走ってるEVバスはその重量から日本の道交法を超えた重量を
特例で認可されているけれどもアスファルト路面へのダメージが大きく
補修コストを入れると環境負荷は逆に高くなるし、トラックにしても
アメリカで総重量最大40tのトラックが平均16tを運べているのに
テスラのセミはバッテリー重量でその積載量を一部使うから、肝心の荷物は
9tしか運べない可能性が高い。
「水素かEVのどっちが広まる」という二者択一の考え方は視野狭窄の
典型的な症状だよ。
アメリカにしても中国にしても、広大な国土に水素トレーラーでわざわざ
圧縮した水素を運ぶのではなく、内陸で再生可能エネルギーから現地生産
したりゴミ焼却炉で現地生産したり有機ハイドライドやアンモニアや
水加ヒドラジンを改質工場に運んで現地生産するなりの方法が一般的に
想定されており、水素キャリアや改質触媒や水素専燃発電が発展途上の今
高圧水素が利用されているのがそのまま将来も使われる前提に立って話を
進めるのは浅はか。
中国が日本に比べて安全対策がはるかに低いなんて既に希望的観測でしかなく、
爆発しやすい液体電解質のリチウムイオン電池を積んだEVですら爆発事故が
起こってないのに水素が安全に扱われないというのは中国を見くびり過ぎ。
そもそも、エネルギーの貯蔵運搬で水素はありえず電気なら送電網につなぐだけ
と嘯くけど、電気を送電網につないだところで貯蔵はできないし新興国や僻地や島嶼
といった送電網が整備されていない地域では電気の運搬すら出来ない。
水素トレーラーが炎上した話にしても、ブレーキの引き摺りによる加熱でタイヤが発火
して蓄圧器のゴムキャップに引火したのであって、水素自体は熱作動式安全弁が作動して
全量が放出されていて火災には一切関与していない。
一次電池や二次電池の話を持ち出しているけれども、水素を一次電池として使う話が
何故か太陽電池で作った水素を電池に保存って有り得ない前提を持ち出している時点で
議論が成り立っていない。
最初から太陽電池を電力網に流せば全ての問題が解決すると思うのも問題を全て把握
していない小学生の考えで、例えば送電線一つ取ってみても今既に日本が少子高齢化や
都市部の地下過密化で送電網の整備が遅れている中で電力量がフレキシブルな送電網を
維持管理するのに必要なコストやエネルギーには一度も触れられたことが無い。
なんか、言ってることがすべて認識不足だよ。 >>133
なんか典型的なアホ脳だな。
ミドル電源が「スイッチを切ることができる」と思ってる時点で
コジェネの仕組みも知らない小学生だわ。
しかも、-162℃を連呼するあたりLNGから改質して取り出す水素しか
知らないアホ脳だし。
>>133の考える世界じゃ家庭で天然ガスすら使われないし
送電網の敷設維持管理にはエネルギーが掛からないんだな。 しかし、俺自身はNAS電池と劣化LiBの再利用と全固体電池積んだEVのスマートグリッド推しで
水素社会には否定的なんだが、ID:PJfSzL5Lみたいな稚拙な水素批判を繰り返す電気厨がいるから
水素推進派がいつまでも生き残ってる気がしてならないわ。 >>30
実は水素を一番安くつくるのは
高熱炉の水ぶっかけること
まあフクイチで起きたろ？
そういうことw >>134
おまえは基礎知識がゼロなんだよ。
各地域で水素を生産すれば配送コストが下がるって、日本のガソリンスタンドの数
ですら3万件あって、アメリカなんてはるかに多い。
それを、各地域で水素を生産したとしても、トレーラーで何千回も、水素を圧縮し、
スタンドに配り、スタンドが給油のたびにまた圧縮し続ける。
電気は高圧にして流すだけ。
さらに、電池コストが安くなったから余った分は地元の電池に充電すらだきてしまう。
これ、中学生でもそのコストと手間の差なんか理解できるだろ。
もう、世界では車もEVがデフォで、自動車会社でも水素がメインになるだろって
かつて水素を押してたトヨタも、最近中国でいっきに１０車種を中国市場に投入する
計画を発表し、世界が驚いた。
もう、新聞のニュースすら１０年以上読んだことないだろ。
テスラのトラックにしろ、ディーゼルの場合は整備費用が莫大にかかってて、
トータルコストではすでにEVがディーゼルのコストを下回っている。
しかも電池はあと３年で固体電池が量産されて半分で現在の航続距離になる。
しかも、電池コストは過去８年くらいで７０％下がってて、さらに容量増加で
いっきに価格が下がる。
もうそういう基礎知識lがなさすぎ。 トレーラーで圧縮水素を全国へ運搬し、無駄な電力を使って圧縮貯蔵するよりも、あらゆる方法で作った電気を全国津々浦々に張り巡らされた電線網で流す方がエコなのは小学生でもわかる話。
それをゴチャゴチャと屁理屈を重ねて、「タラレバ」論法で水素推ししてるアホが絶えないのは、補助金に群がるヤカラが沢山いるからに他ならない。 >>135
天然ガス発電は夜間の供給量が少ない時に稼働停止できるって中学生で習っただろ。
なんか、いちいち基礎知識がゼロで、何から何まで全部間違い。
これ中学生の教科書に載ってることだぞ。
実際にガス発電は夜間に停止してる箇所も多いし。
＞火力発電のメリット・デメリット
＜メリット3＞発電量を比較的簡単に調整できる
火力発電は燃料の量を調節すれば、発電量を調整することができるため、
季節や時間帯による電力消費量の変化に対応して
発電する量を調整する事が出来ることも大きなメリットとなっています。 >>138
ガソリンスタンドで使うガソリンや軽油は各地域で作ってる訳じゃないし、
石油の精製エネルギーやLNGの圧縮エネルギーを考えれば水素の圧縮エネルギーは絶望的なほど高くないし、
将来的には水素って液体水素キャリアで運ばれてオンサイト生成されるようになるだろ。
テスラのトラックがどれだけディーゼルに比べて整備費用が浮いたところで
積載量がディーゼルの2/3ってことは必要となる車両数や荷運場の占有スペースや運転手が
1.5倍必要になるから、トータルコストで勝ることは無い。
自動運転や無人隊列運転が実用化したところでディーゼルトラックも同じことが出来てしまうし、
非白金触媒や白金凝集の無いFCVトラックが出来ればBEVトラックと整備費用は一緒で積載量は1.3倍なのだから
BEVトラックが敢えて使われる理由も無い。
全固体電池の量産にしても、2025年に量産すると言ってるサムスンSDIは今のところSi負極LiBに負ける
エネルギー密度しか実現できていないし、トヨタにしても2020年代前半の市販化としか公言しておらず
中日新聞の飛ばし記事でも2022年と報じられている。トヨタが実用化を目指している硫化物系は一切の水分混入が
許されないから量産化が難しいし、村田製作所やNTKが手掛けている酸化物系は硫化物系ほどイオン伝導度が
上げられないからEV用の実用化は更に先になる。
「あと３年で固体電池が量産されて半分で現在の航続距離になる」は夢物語でしかない。
電池コストが過去8年で70%下がっててとも言うけれども、サムスンSDIやLGがシェア確保を目論んで赤字販売を
仕掛けたから2015年頃に急激な値下がりを見せたのであって開発費も含めた製造コストは50%しか下がって
いないとも言われるし、世界的なリチウムやコバルトの値上げ状況にあって今後の値下がりは鈍化が確実
とも言える。
更には全固体電池は固体電解質にリチウムを使う以上は圧倒的に使われるリチウム量も増えるので
液体電解質LiBよりエネルギー密度あたりコストがアップするのも確実。オハラのリチウム捕集膜が
実用化すればリチウム価格は下落するだろうけど、それが全固体電池の市販化までに間に合う可能性は
ゼロに近い。
新聞読んでる自慢をするだけあって水素トレーラーの事故で水素が燃えていないことは知らないようだし、
全固体電池についての現状も把握していないようだし、
もうちょっと新聞以外にも目を通した方がいいよ。 >>139
「全国津々浦々に張り巡らされた電線網で流す方がエコ」だと小学生が思うのは
「全国津々浦々に張り巡らされた電線網」を設置・維持・管理するエネルギーを
カウントしていない小学生だから。
「トレーラーで圧縮水素を全国へ運搬」という途上だけ見て最終的な計画を「タラレバ」論法だと
決め付けた反論は、「全国津々浦々に張り巡らされた電話線」を見て携帯電話やスマホは普及しないと
嘯いていた老人の思考と何ら代わりが無い。 >>142
スマホだって全国津々浦々に張り巡らせて無い？
ラストが無線なだけやろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
