X



【不動産】なぜ日本人は賃貸自由主義より35年ローン地獄を選ぶのか
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ノチラ ★
垢版 |
2017/11/23(木) 15:29:08.05ID:CAP_USER
マイホームは「持ち家」と「賃貸」のどちらがトクか──。これまでも散々繰り返されてきた議論だが、「特にこれからの時代は、リスクを背負ってまで買うべきではない」と断言するのは、住宅ジャーナリストの榊淳司氏だ。果たしてその根拠とは?

 * * *
 私は、日本人には住宅についてのある強迫観念が存在していると考えている。それは、「一人前になったら家を買わなければならない」というものだ。仕事を持ち、結婚して、子どももできた一人前の職業人が、いつまでも賃貸住宅に住んでいると、世間から「どうして?」と思われる。

 まわりを見渡してみよう。しっかり仕事をしていて、それなりの家庭を築いている人のほとんどは持ち家に住んでいないだろうか。そういった人で賃貸暮らしを続けているのは少数派である。

 しかし、自宅というのは必ずしも購入しなければならないものなのか? 私は常々疑問に思っている。

 住宅というのは、人が暮らすための器である。雨風をしのぎ、安寧と安眠の場所を提供する場所だ。できるだけ快適で、手足をゆったりと伸ばせて、圧迫感を抱かない程度の広さがあればよいのではないか。仮に一般人が宮殿のような住まいを手に入れても、維持管理に困るだけだ。

 特に今の日本は人件費が高い。家事を手伝ってもらう人を雇う、というのはよほどの富裕層でない限りは不可能。そうなれば、一人当たり30平方メートルから50平方メートルくらいの広さがちょうどいい。掃除や手入れも行き届く。また4人くらいの家族で暮らすならせいぜい100平方メートルだ。それ以上になると、清潔な状態を維持するだけでも相当の労力を必要とする。

 つまり、今の一般的な日本人の必要とする住まいは、さほど広くない。そして、この国では住宅自体が余っている。日本全体で13%余りの住宅が空き家になっていて、それは今後どんどん増えることが確実視されている。

 さらに言えば、住宅は余るわけだから資産価値は低下していく可能性が高い。現に、日本全国で住宅を含めた不動産の価格は下落している。不動産の価格自体が上昇しているのは、東京や神奈川、京都や大阪、仙台、福岡といった特殊な事情がある一部の地域の、限られた場所だけである。その他の不動産はほとんどが、その資産価値を落としている。

 中には、誰も所有したがらない不動産も多い。日本全国で所有者不明の土地が九州と同じ面積分だけあると言われている。

 不思議なのは、こういう時代でも35年ローンを組んでマンションを買おうとしている人が多くいることだ。なぜそのようなリスキーな買い物をするのか、私には理解できない。

 今後、日本では人口減少とさらなる少子高齢化が進む。移民政策を大転換でもしない限り、この国の住宅需要は減り続けるだけだ。絶対に増えない。増えないということは、その価値も高まらない、ということになる。

 カンタンに言えば、不動産の資産価値は下がり続ける。もっとあからさまに言うと、35年ローンで購入したマンションの市場価格が購入時よりも上がる、ということはマイナス金利になったり、年率5%以上のインフレにでもならない限り起こり得ないのだ。

であるのに、多くの人が35年ローンを組んでまでマンションを買いたがっている。なぜだろう?

 人は、目の前で起こっていることしか理解できない。目の前では何が起こっているのか。特に東京の都心やその周縁では、不動産について何が起こっているのか。一般人にも分かりやすい現象は、「マンションの値上がり」である。

 2013年以来、マンションの価格は新築も中古も上がっている。だから、多くの人はこの流れが今後も続く、と考えている。あるいは「オリンピックが終わるまでは」などという根拠のない妄想を抱いている。
http://www.news-postseven.com/archives/20171123_631587.html
0002名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:36:54.61ID:OXhrN6Pi
チンケな建売住宅は、土地を細切れ微塵切れにしてしまうため、
とんでもない禍根を残すことになりますよ。
土地として将来全く使いもんにならない状態になってしまう。
0003名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:37:40.14ID:jNFM2/u7
>>2
あれ相続税問題
0004名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:38:20.72ID:+AgAU6vZ
ド田舎では安くなってきたから、どんどん買ったほうがいい
都会では賃貸が主流になる
0005名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:39:02.69ID:xxEXUCg9
  
家を買ったら、会社につけこまれることにもなると思うぞ。
「こいつは多少無理させても辞めないな」と。

>一般人にも分かりやすい現象は、「マンションの値上がり」である。

最近の国内リート、悲惨なことになってるなw
0006名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:39:44.75ID:4GsOwdWu
独身老人は借りられなくなるリスクあるんじゃない?
0007名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:40:08.25ID:PvUsYw8S
保証人、連帯保証人になってくれる人がいない
0008名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:42:27.82ID:2YGEtDKO
>>6
そうだけど。
若い時に新築マンション35年ローンなんて組まずに
賃貸で年取って借りづらくなったら
子供も独立してるだろうから小さい中古マンションでええやん。
0010名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:42:49.40ID:xbzgQ8+q
保証人、連帯保証人はどっちでも一緒だろ。
0011名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:47:27.66ID:HOOgIIoU
保証人なら金払えば保証会社がやってくれるんじゃないのか?
外国人が日本で不動産買う時はそうしてるらしいが
0012名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:48:30.08ID:vfGsAlNW
高齢者には、部屋を貸さない?
0013名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:48:58.53ID:GvVGXvvH
15年で返済が普通。
0015名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:49:52.53ID:BC6z7625
安いところを賃貸し子供ができたら安い中古住宅をリフォームで良いと思うのだが
0016名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:50:07.29ID:TSo5n5Ko
高齢者は死んで事故物件に成るので貸さ無いわな
0018animeバンザイ
垢版 |
2017/11/23(木) 15:52:50.26ID:JlH17pbc
>>12
当たり前じゃん、孤独死されたら事故物件扱いで価格下がる。
死なれた後の屋内再手入れ。諸手続き。だから家賃も売り出し価格もな。
0019名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:53:13.16ID:9gUBiQMs
社会保障が機能しなくなると思ってるからだ
戦中世代は政府を信用していないし
団塊からバブルは踊らされる消費至上主義で
下の世代は社会保障は破綻すると確信している

まぁ歳をとってからの賃貸契約はまず無理でそのセーフティネットはないということ
0021名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:53:51.55ID:/i385Cxj
日本の持ち家主義は
戦後の復興需要の為に作られたものだよ。

歳とってからの心配してる人多いが
年寄になったら、介護施設に入る確率が高いから
不動産所有は完全な負債になってしますけどね。
0022名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:54:48.39ID:3s9iDLnz
人口減ってるから老人にも貸さないと不動産経営が成り立っていかないだろ。
今後さらに老人ばっかになるのにwww
0023名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:57:22.36ID:HOOgIIoU
高齢ナマポって行政が払ってくれて取りっぱぐれが無いから
大家のお得意さんらしいね
0024名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:57:28.08ID:2f2RvmDx
男が女に媚びてたからだろう
いい車、新築の家、、、
全部見栄

ニュートラルな世界になった
0025名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:57:36.46ID:5BRO/gJD
つか不思議なのは、キャッシュで家買うのなら分かるけど
僅かな頭金でローン組んで、何千万円の家を購入するけど
すげーレバレッジだよな。
FXだとリスクが高いとか言うくせに何で住宅ローンは平気なんだ?
その心理を知りたいw
0026名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 15:58:01.37ID:2YGEtDKO
今なら60代70代で元気そうなら貸すんじゃないの?
80代90代だと躊躇するかもだが。
0028名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:00:46.51ID:QbKnTCj5
経済的な理由でローンを選択するくらいなら新築はやめとくべきだな
給料も上がる高度成長期時代のシステムだ

大抵は子供の学校とかのタイムリミットがあるから
物件を先に探すんじゃなくて
住みたい場所を選択して賃貸で引っ越し、中古物件を慎重に探す
という手順がいいと思う
0029名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:01:52.69ID:oiAsGraf
ウチは中古マンション10年ローン
だがマンションは子供は2人まで、よって少子化は免れん
0030名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:03:11.30ID:RcFtxcJv
外国と比べて金利が安いからじゃね
0031名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:03:42.31ID:f9TnQPb9
>>1
この人はストックとフローの区別がついていないな
0033名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:05:28.09ID:uSpEIkdR
よくわからんが
賃貸高齢者の為の保証人会社が無駄に流行ってくと思ふ(´・ω・`)

働き盛りを過ぎて老人となり
安価賃貸にしようとしたら保証人代行費用70万と腰を抜かす
ここで本人は、キリギリスであった事をやっと悟るw
0034名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:06:24.62ID:HcyI5wsi
固定資産税もかかるしリフォーム費用もかかる。気軽に転居できない。町内会活動に
駆り出される。庭があれば庭木の管理もある…
持ち家のメリットはなにもない
0035名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:06:30.27ID:RMJeL1yC
>>29
中古マンションはお金持ってないと買えないし属性高くないとローンは組めない。
その点で新築住宅なら貯金0でも買えるし属性低くてもローン組める。
0038名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:09:22.84ID:BwW0z1mi
> 【不動産】なぜ日本人は賃貸自由主義より35年ローン地獄を選ぶのか

まあ、「老後には賃貸地獄」を」選ぶか「ローン自己満足地獄」を選ぶかの違いだろ。
0041名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:10:52.89ID:bivbl5Bc
家欲しがる嫁の奴隷になるアホが悪い
結婚は人生の墓場
0043名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:11:51.61ID:k3gwJdnV
>>6
人口が減りゃそんなこと言ってられないぞ
0044名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:12:54.76ID:bivbl5Bc
90年もの人生で
男女平均たった30年間しか稼がず
30年おきに自宅新築してたら
カネが無いのは当たり前だ
0045名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:13:46.46ID:HcyI5wsi
高齢者だらけの時代になるのに独身老人お断りなんてやってたら賃貸経営が成り立たなくなる
0046名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:13:47.46ID:Pl2DE6im
 借金して不動産を買うのは投資リスクを背負うのと同じだからな
年収の5倍の物件に対して半分はキャッシュを用意して年収の2・5倍くらいに
抑えておいた方がいいだろうね それと同時に年収分の金融資産も同時に保有してた方が
よりいいな 何かあったとき己の命で償いたくないだろ 
0047名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:14:52.82ID:bG3dNo53
仕事安定してるけど忙しいから買う暇がなかった
思い切って買ったらいいことづくし

将来に心配ないなら絶対買うべき
0049名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:15:33.14ID:RMJeL1yC
>>40
地方には高級賃貸なんてない。
ごくたまに築10年くらいの3LDK分譲マンションが賃貸に出ることあるけど家賃は13万〜15万くらい。
ほとんどが法人契約だろうから個人で貸してもらえるどうか知らない。
0050名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:15:58.60ID:Pl2DE6im
 賃貸も、いかにも死にそうな老人や認知症リスクの高い老人には
大家も貸したくないからねえ 物件を大島テルにしたくなし排泄物だらけにも
したくないというのは人情だろ
0051名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:16:01.85ID:bivbl5Bc
大家族なら大人数で家屋共用できるのに
核家族時代は夫婦や個人が自前で調達しなければならないから
コストが跳ね上がるもんだよ
0052名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:16:32.29ID:pydTdIsx
4000万円のマンション買う場合の35年ローンの金利っておいくら万円?
0053名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:16:45.83ID:RMJeL1yC
>>44
逆に言うなら住宅、自動車、教育費、生命保険にお金をかけなければ
普通の人でも億単位の蓄財ができるということだよ。
0054名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:16:49.57ID:oj7v3hon
都内で余裕あるならマンション買っても悪くない
何より自分もモノと思うだけでも幸福感が湧いて来る
最悪賃貸にすることもできるし
0055名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:18:40.22ID:5BRO/gJD
つかさーもう一度ういが
キャッシュで家を購入するなら良いけど
数十年ローンを組んで家を購入する事が
いかに危険な行為か理解していないやつが多すぎる
0056名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:21:18.83ID:Pl2DE6im
 頭金2割以上用意できる層とそれ未満の層では露骨にローン返済の破綻率に
差が出るんだっけ 共働きでやっとこさ返済可能で離婚とかになるとまあ悲惨
0057名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:21:42.85ID:bivbl5Bc
>>53
俺の場合は逆に住宅にカネ掛けたから
それが生み出す家賃収入で毎日暮らせるようになったんだ すまん
0058名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:21:48.21ID:RMJeL1yC
>>54
築年数が経っててローン組めないけど高値を維持してる都心物件がおすすめ。
例えば広尾ガーデンヒルズとか。銀行の不動産評価は積算価格だから築30年以上経ってる広尾ガーデンヒルズだと担保価値がほぼ0でローン組めない。
にもかかわらず高値を維持してるというのはそれだけの価値があるということだ。

逆にほとんどフルローンで買うような人ばかりのムサコのタワーマンションとかは将来値下がりするだろう。
0061名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:24:02.17ID:FPe+CADH
正直、投資以外の理由で家買う奴の気が知れない
0062名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:25:10.37ID:4xKpx1jp
不動産を買えば支払いが終われば資産になる

賃貸はいくら支払っても所有権の移転は発生しない

賃貸派は愚か
0065名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:27:28.55ID:BksURI/g
>>10 かなり違う
0066名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:27:40.03ID:3KQn0nfR
周りで無理して買った感じの奴らは、なるべく若い内にローンを組んで買えと
小さい頃から親に言われてた。しかも一人残らず全員そうだった
やっぱ親の影響はでかいなと心底思った。時代は変化してるのにバカだなあと思ったよ
0067名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:28:41.82ID:bivbl5Bc
他人のその消費活動が内需景気に貢献してるんだから
悪いこととは言えないだろ。

コスパなく奨学金返済すら困る進学費と同じで
人生のムダ遣いかもしれんがな
0068名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:28:46.26ID:KWtYTvNC
普通にローン組んで会社辞めてやったけどな
ローン組んで8年目で会社辞めて4年目
一括で返せるだけの金は確保してるし
返せないとか言う奴は金増やすこと考えてないか
高い物件に手を出してるだけだろう
0069名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:28:52.71ID:Ah0VDhkQ
>>49
ごくたまにしか出ないって、どのくらいの街なの?
うちも地方都市だけど、分譲リースは結構あるよ。
12〜15,6万で転勤族も借りるけど、個人でも借りてる。
賃貸だけの高級物件はないな。
0070名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:29:12.52ID:8bMp/3VQ
賃貸は作り悪いのに高いからねぇ
0071名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:30:03.80ID:xbHb1gbx
築40年のマンションを1室持ってるが75歳に貸している。
連帯保証人は娘。

おれはおそらく将来は保証金を多額に積むから住ませてくれと交渉するか
孤独死保険みたいなのに加入をして賃貸に住むだろうな
0072名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:30:25.24ID:+AgAU6vZ
>>62
過疎地では不動産が資産になる時代は終わったぞ
日本の人口が減少し続けて、都会でも評価損が確定してる
0073名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:31:07.52ID:uSpEIkdR
年金支給額では勤労時代の家賃は払えない

年金支給は所得として
所得税、住民税、国民健康保険税
とガッツリひかれるん

なので
持ち家でローン終了状態で、年金ライフを迎えるべし

開き直って公営団地で生涯終了する輩は
浮かばれず地縛霊となるかなw
0075名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:33:04.58ID:I+VipSqg
>>27
離婚した後、ローンと養育費を払わせられる。
0076名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:33:18.67ID:kRq1wTwQ
自分の家は築300年以上で固定資産税も殆ど掛からないのでコスパ最強。
柱も尺角等を使っていて過去の関東大震災も数回
乗り越えているので、耐震性も問題なし。
0078名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:33:29.12ID:3KQn0nfR
座間9遺体事件のお隣さんの家も、見た感じ築浅のそこそこいい家だったけど
もう住んでられないだろうな。売っても買い手付かないだろうし、ローン残ってたら
悲惨だろう。滅多にないだろうが、こういうの見るとやはり賃貸だな
0079名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:33:33.49ID:nm6Ldpc/
>>1
賃貸地獄より35年ローン自由主義を選んだのです
0080名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:35:57.19ID:4xKpx1jp
>>72
高齢者には賃貸は貸してくれないんよ

老後が困る
賃貸派は老後困るよ
0081名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:36:06.94ID:bivbl5Bc
>>56
惚れた女に永遠の愛の契りを結んだあとで
「女が望む住宅ローン」から逃げられると考える方が甘い
たいていは結婚相手選びが運命の分かれ道だろな
0082名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:37:46.11ID:RMJeL1yC
>>69
築10年くらいの3LDKが駐車場1台込みで家賃が15万前後だからね。
もし買うなら新築4LDKがローン返済+維持費でそれくらいだし。
地方の人の考え方だとほとんどの人は新築買うだろ。
0083名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:41:11.31ID:RMJeL1yC
>>81
例えば地方だと貯金1000万円くらいあれば築30年くらいの中古住宅が500万円強で買える。
ローン組めないし取得費用や修繕費、引っ越し代など合わせると現金で1000万は持ってないと買えない。
貯金0の家庭でも35年ローンで3000万以上する新築住宅買うのに
貯金1000万持ってて築30年の中古住宅買うと言ったら普通の嫁なら激怒して口きいてくれないだろうな。
0084名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:42:41.47ID:e+07yYPQ
預金残高0円だけどマンション買えるでしょうか?って後輩に相談されたとき
全力で反対してやった
後悔はしていない
0085名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:42:50.79ID:xbHb1gbx
>>80
条件付きでなら貸してくれる所あるだろう。
将来的にはなおさら。

大家も選り好みできんよ
0086名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:45:11.42ID:uSpEIkdR
>>77
固定資産税が50万以上のケースだと思うが

そんな物件は老後には不要
選択ミスだよw
0087名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:45:19.51ID:bivbl5Bc
>>80
ケースバイケースだな
公営なら優先入居できたり、民間でも保証人だったり
大家に迷惑かけない提案をしないから大家がリスクを懸念する。

自宅に住んだままで、大金借りて一生住み続けられるリバースモーゲージもある
0090名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:46:35.54ID:GjH/TesI
なぜ日本人は好きでもない女と結婚したがるのか
0091名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:46:44.92ID:EGuLW9+c
くやしいか
一度でも良いから所有して賃貸してみやがれ
貧乏人の癖に
0093名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:47:37.20ID:vfkg6Kdf
ちょっと計算したら賃貸のほうがお得てのはすぐわかるのにな
日本人はこのての長期計画がものすごく苦手なので愚かな買い物をして泣きをみることになる
0094名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:48:12.17ID:FUhLoNBt
親の家を引き継いで、改築して住んでる。
固定資産税が年3万。会社から持ち家手当が月6万、10年出る。
全部貯金に回してる。
0095名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:48:14.70ID:4xKpx1jp
>>85
条件付きとかされると賃貸探しも大変
実際、見つからなくて何日も歩く人多いらしいから

結局、持ち家はそういう無駄なことをしなくて済む

持ち家は老後リスクを一つでも減らすためにモ役に立つ
借金さえしなければ雨風はしのげる安心感

一方で、賃貸派は老後賃貸探して苦労する
毎月払ってた15万×12×40年=7200万

家を買った方がお得です
0096名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:49:39.29ID:bNCkcA3F
>>1
そもそも、損得勘定で語る思考が分からん
(もっと言えば、持ち家という表現でも戸建とマンションでは本質が違う)

住まいというものを借り物で住むのか自分の物で住むのかという価値観の話だ
何でもかんでも銭を絶対的価値にして語るなよ
0098名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:50:50.55ID:bivbl5Bc
>>83
合理性を無視しがちな嫁の心理だろな
友人たちに新居を見せたい、ママ友に生活レベルをマウンティングしたい、
新婚生活の夢を実現したい、結婚が成功だったと親に示したい 
飽くなき消費活動の原動力でもあるがな
0099名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/11/23(木) 16:51:14.82ID:z0Y/VHqt
大家に年貢を盗られるか銀行に年貢を盗られるかの違い
そして税金という年貢を糞公務員に盗られる
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況