【自動車】燃料電池車(FCV)普及に大きな壁 EV主流で電気不足リスク、火力増設で“本末転倒”も [無断転載禁止]©2ch.net

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1ニライカナイφ ★2017/08/10(木) 19:02:08.12ID:CAP_USER
世界的に自動車の電動化に向けた動きが加速し、電気自動車(EV)が次世代エコカーの主流に躍り出ようとする中、二酸化炭素(CO2)を排出しない「究極のエコカー」の普及には大きな壁が立ちはだかっている。
水素を燃料とする燃料電池車(FCV)は高価な上、水素を充填(じゅうてん)する水素ステーションも不足。
無尽蔵の太陽光を動力源とするソーラーカーは実用化のめどすら立っていない状況だ。
EVの急速な普及は電力不足や、電気を作るための火力発電の増設によるCO2増加という“本末転倒”も起こしかねない。
「CO2排出ゼロ」の実現に向けて解決すべき課題は山積している。

■FCV、水素ステーション普及に大きな壁

横浜市鶴見区にあるキリンビール横浜工場。
夏の炎天下で従業員が運転する2台のフォークリフトがビール瓶のケースを素早くトラックの荷台に積み上げていく。
フォークリフトの動力源はガソリンでも電気でもない。
横浜市の風力発電所で作られた電気で製造された水素だ。

トヨタ自動車や神奈川県などは7月から、CO2を排出しない水素の供給網構築に向けた実証事業に本格化に取り組んでいる。
風力発電で得た電力から製造した水素を輸送車で運び、工場や物流拠点で使われる燃料電池フォークリフトに供給。
通常のガソリン、電動フォークリフトに比べ80%以上のCO2を削減できると試算しており、コスト削減効果なども検証する。

フォークリフトには必要な水素を約3分で充填できる。
トヨタの友山茂樹専務役員は水素充填にかかるコストを「将来的に半分以下にしたい」と意欲を示す。
平成23年の東日本大震災と東京電力福島第1原発事故をきっかけに、新エネルギーとしての水素への期待が高まったのは確かだ。
しかし、トヨタなどが目指す「水素社会」の実現に向けた動きが順調に進んでいるかどうかには疑問符がつく。

政府はFCVを「32年に4万台程度」普及させるとの目標を掲げるのに対し、トヨタのFCV「ミライ」の国内販売台数は26年の発売から今年6月末時点で約1700台。
ホンダが昨年からリース販売をしている「クラリティ フューエルセル」も6月末時点で160台にとどまり、「目標達成は難しい」(大手自動車メーカー関係者)との見方もある。
FCVは本体価格だけでも720万円超と高額で、一般消費者にとっては“高根の花”だ。
政府が「32年度に160カ所程度」を目標とする全国の水素ステーションの数も現在は90カ所程度にとどまる。
1カ所の建設費用が約4億円に上り、採算を取るためには1カ所当たり顧客として約千台のFCVが必要とされるといった事情が普及の壁になっている。

■軽量・高速化も…太陽ないと運転できないソーラーカー

6月29日、東京・新宿の工学院大キャンパス。オーストラリアを縦断する世界最大級のソーラーカーレース「ブリヂストン・ワールドソーラーチャレンジ(WSC)2017」(10月8〜15日)に出走する工学院大チームの新型車両「ウイング」の完成披露会が開かれた。
「かわいらしいフォルムだけど速そう」
応援大使に起用されたタレントの足立梨花さん(24)がそう絶賛したウイングは、炭素繊維を材料に使って44キロの超軽量ボディーを実現。
高効率のシリコン太陽電池などを搭載し、1人乗り車両でスピードを競う部門「チャレンジャークラス」に挑む。

FCVよりも先に「究極のエコカー」として注目されてきたソーラーカーはレース用で技術開発が進められてきた。
現在は、太陽光エネルギーだけで時速100キロ程度で数千キロを走破することも可能だ。
日本勢では、パナソニック製の太陽光パネルを使用する東海大チームがWSCで優勝経験を持ち、世界トップクラスの技術力を誇る。
しかし、天候に左右される太陽光は動力源として、きわめて不安定だ。
太陽が終日出ていない日は走行できないという致命的な弱点があるソーラーカーの実用化は望めそうにない。

■EV普及で電力不足のリスクも 

次世代エコカーの存在感は年々高まっている。
日本国内でも、政府による補助金や優遇税制などの普及促進策が開始した21年以降、四輪車販売に占める割合は大幅に拡大。
21年は9%だったが、28年は約35%にまで増えた。
最近は、フランス、英国で石油燃料車の販売を禁止する方針が打ち出され、環境に配慮したEVの普及が世界的に加速するのは確実な情勢となってきている。

産経新聞 2017/8/10(木) 10:00
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170810-00000501-san-bus_all

※続きます

939名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 12:37:54.96ID:RqaQTyKi
電気であれば、褐炭でも牛糞でも下水汚泥でも日光でも作ることが出来る。
それに引き換え内燃機関は基本、軽油かガソリンしか使えない。
各種のエネルギーをより有効活用できるのがEV。

940名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 12:40:23.24ID:RqaQTyKi
発電手段は無数ある、電気があれば何でもできる。
文明は電化とともに進歩する、それがEV普及で加速する。

941名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 12:42:08.83ID:lOmk5ZXv
木炭EVかよ。wwww

942名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 12:42:50.81ID:Da2BImSf
>>939
ところで
火力発電所は新設できない(禁止されてる)という事を事を知っているかな?

943名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 12:47:00.02ID:RqaQTyKi
>火力発電所は新設できない(禁止されてる)
ソースを提示されたし。

944名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 12:49:04.85ID:RqaQTyKi
日本に限った国内事情として石油火力の新設禁止は知ってるけど
火力(全般)が禁止であるとは寡聞にして知らない。
ソースの提示を重ねて求めたい。

945名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 12:52:51.63ID:mVZ6xHIu
MAG2NEWS 2015.07.16によれば、
>このトヨタ、2009年から2013年までの5年間、実は国内で法人税等を払っていませんでした。
との事です
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%8A%E3%83%9E%E6%96%87%E6%9B%B8

946名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 12:54:17.78ID:mVZ6xHIu
ソースは↓だよ
http://www.mag2.com/p/news/21051 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

947名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 13:12:48.03ID:mVZ6xHIu

948名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 13:15:12.19ID:d3VDNOG8
>>917
発電で石油火力も原子力も1割超えていないマイナー発電なのに、何を頓珍漢なことを言っているんだ?
貶してるつもりが自らの無知晒してみっともないわ

949名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 13:47:22.63ID:x85gnvtl
「石炭の高効率化!!CCS!!日本の安い石炭火力技術を輸出!!」
とか言ってるヤツは、
2050年時点のCCS処理能力が8Gt-CO2とかIEAが言ってんのに、
総排出量が34Gt-CO2だった2014年のうち、
世界の化石燃料からのCO2排出量の、
エネルギー転換部門からのが既に15Gt-CO2超えてんの、
どう考えてんのかね?

でもって、日本が考えている開発中の火力技術
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/jisedai_karyoku/pdf/report02_02_00.pdf#page=2
(p.2)
今一番いいのが820g/kWhで、2015年頃で590g/kWh(CO2回収前)
今のGTCC340g/kWhにも届かない。

こんなんじゃ、LNG調達場面での価格牽制力にもならなくなる。
それを分かってるから、ミャンマーでさえ、

「石炭火力は危険な選択肢」 EU大使、ヤンゴンで発言
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDX14H23_V10C17A8FFE000/

てなことになる。

40年間は採算取れるようなもん作るんだろ?
今からだと2057年までだ。
その頃までには発電部門からのCO2排出はゼロにせにゃ・・・
とか言ってるのに。

また、温暖化ガス懐疑論に逆戻りかえ?
さっきまで高効率とかCCSとか言ってたのに、矛盾してるがな。

950名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 14:05:43.68ID:RqaQTyKi
>40年間は採算取れるようなもん作るんだろ?
どういう意味?

951名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 14:08:31.98ID:RqaQTyKi
ちなみに高効率というのはコストとか汚染物質排出量とも大きく関係してるから温暖化懐疑論と矛盾しているとは思えない。

952名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 14:17:25.03ID:Q1WbqtJw
すでに完成されてるインフラで使える電気自動車に勝てるわけもない
水素自動車はまずは水素がクリーンな方法で安定供給されるようになるかどうかだろう

953名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 14:34:44.39ID:Q8NZ2v6+
>フォークリフトの動力源はガソリンでも電気でもない。
>横浜市の風力発電所で作られた電気で製造された水素だ。

この時点で 風力発電所で作られた電気-->水素-->電気フォーク
じゃなくて
風力発電所で作られた電気-->電気フォークの方が 遥かに良いのに気がつかないのか

産経の記者じゃ無理なのかナ

954名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 15:03:16.96ID:x85gnvtl
>>950
日本の火力の場合は40年で投資を考えている。
海外でもそれなりの年数で投資を考える。
「10年」とかで考えてんのか?
電気事業なんて薄利多売なのに。

2015年METI コスト検証WGによる、
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/#cost_wg
日本の石炭火力のLCOE(現在価値換算による均等化発電原価)の場合、
・最新のA-USC等で、燃料発熱量25.97MJ/kg-HHV、熱効率48%-HHV、炭素排出係数24.42g-C/MJ
 ・・・既にこの想定自体がおかしいが、
・80万kW、設備利用率70%、所内率6.4%
・CO2対策費は2014年時点での想定排出権の購入代(単価上昇はIEA想定による)、
・2030年運開
の想定で、総事業費に占める初期投資(土地代別で2,316億円)の割合は、
割引率に応じて、
0%・・・10%
3%・・・16%
6%・・・23%
程度だが、初期投資のほとんどは、借金してくるんだぜ?

燃料費の割合は、それぞれ、42%、40%、37%
CO2対策費の割合は、それぞれ、34%、31%、27%
くらいになるが、
売電収入に裏打ちされてると安心したら、大間違い。

CO2排出権は誰かが減らせば売りに出されるのであって、
石炭火力が期待するほど、世の中に出回るはずもない。
全世界のエネルギー転換部門15Gt/年超が一番デカいのに、
その▲80%分なんて、40年間とかの長期的には逆立ちしてもありえんがな。
炭素税とかCCSコストとかでCO2対策コストが嵩んだら、
売電単価を上げざるを得ず、
競争力を失う。

だから、「座礁資産の危険性がある」って言われる。

955名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 15:18:21.66ID:jikuB7C1

956名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 16:53:51.73ID:RqaQTyKi
おそらく現実問題として、石炭は生産も消費も減らせない。
そんなことが仮に出来るのであれば今ごろ国連だって有効に機能してるし
パリ協定も京都議定書も脱退する国なんて存在しない。
減らせないのであれば、効率よくキレイに使うしかない。
CO2でも大気汚染物質でも、石炭は主要な汚染源であり最も劣悪な燃料。
汚染の大元を良くすれば、全体として効率よく大きな改善が見込める。
話の本質としては、そういうこと。
テクニカルな問題は枝葉末節。

957名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 17:04:19.73ID:x85gnvtl
>>956
その前に、>>949 の差し引き計算、どうすんの?
テクニカルでも何でもないけど(´・ω・`)

958名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 18:29:43.01ID:S5fSwneY
>>956
>おそらく現実問題として、石炭は生産も消費も減らせない。

生産も消費も、4年前をピークに減ってるんだが、現実
生産量 http://www.enecho.meti.go.jp/about/whitepaper/2017html/img/222-1-31.gif
消費量 http://www.enecho.meti.go.jp/about/whitepaper/2017html/img/222-1-33.gif

959名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 20:20:52.68ID:x85gnvtl
10年前のアイフォーンに匹敵か−電気自動車登場で社会は大きく変革へ
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-09-22/OWNU5E6S972901

BP
> 「カーシェアや相乗りという要素が加わると、台数が著しく大きくなる可能性がある」と話した。

エコノミストのティム・ハーフォード
> しかし、「何らかのシステミック変化」が起きるのではないか

シンクタンクのリシンクX
> これにウーバーやリフトが提供するサービスやウェイモの自動走行技術が加われば、
> 自家用車を所有するよりも安くて便利な全く新しい交通手段が生まれる

イタリア電力会社エネル
> しかも、電気自動車は機械の構造が複雑ではないため、
> 自動走行によって使用頻度が高くなる状況に適している

ブルームバーグ・ニュー・エナジー・ファイナンス(BNEF)
> 電気自動車とガソリン車の保有コストは、
> カーシェアを前提にした場合に2020年に同等となり、
> その5年後には自家用車でも同様になる。

> 電気自動車へのシフトで、石油需要は2040年までに日量800万バレル前後減る可能性がある
> サウジアラビアが現在輸出する日量700万バレルを上回る規模で、
> 原油価格に著しい影響を与える可能性がある。


EV化にドライブを掛ける要素は、まだあるがな。

960名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 21:11:50.23ID:2fL1W392
>>929
4割程度を圧倒的と言うのもどうかと思うが

961名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 21:52:39.83ID:S5fSwneY
>>929
ちなみに、2012年は原発停止の影響で古い石油火力が総動員された時期で、
このグラフで石油火力はまだ結構多いと思ったら間違うね
今は半分以下になってる

962名刺は切らしておりまして2017/09/26(火) 23:57:31.81ID:AAOuSdJ2
>>831
トヨタってブチ上げるがモノにならないってのが全ての層で同じなのよな〜

ド底辺のバイトも役員もw

963名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 00:49:44.98ID:hQYl2d2P
個々に内燃機関でガソリンや軽油を燃やして走るより、
EVを充電して走らせる方がエコであり効率が良いというのは原発稼働が前提だろ。

火力発電の主力が石炭であり続けるならば環境負荷は高い。
効率についても、発電→送電→充電→放電と経るので効率も高くは無いだろう。

やはりハイブリッドが現実的な妥協点であろう。

964名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 00:52:14.62ID:yCL8EofM
>>963
再生可能エネルギーが前提
原発は高すぎるから終わり

米国原発 17年後に半分に、さらに38年後に全部なくなる
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00444403

965名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 01:05:06.47ID:8Hdn8zyB
>>929
そりゃ、石炭火力でメシ食ってるJ-POWERの資料はそうなるだろうさ。
最近はようやくLNGにも手を出せるようになったみたいだが。

で、2014年までので静的なデータでなくて、「傾向は?」という話を、
IEAの、タダで見られる、出来るだけ最新の資料を探せば、
2016年までの動向についての、例えばこんなのとか。
"World Energy Investment 2017 エグゼクティブ・サマリー 日本語訳" のp.3
http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/world-energy-investment-2017---executive-summary---japanese-version.html

> 石炭火力発電所への投資は大幅に減少し、新規稼働は20ギガワット(GW)近く減少した。
> 大気汚染や中国などにおける供給過剰の問題に対する懸念が反映されているが、
> インドでは投資が増えた。
> 2016 年に投資決定された石炭火力発電所は、世界全体でもわずか40GWで、
> 現在の建設ブームが終わると、石炭火力発電所への投資はさらに大きく下落することになる。

966名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 01:25:29.96ID:8Hdn8zyB
>>929
もう一つIEAから。
"CO2 Emissions from Fuel Combustion - 2016 edition - Key CO2 Emissions Trends"
http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/co2-emissions-from-fuel-combustion---2016-edition---excerpt---key-trends.html
の、p.6
Figure 6. World primary energy supply and CO2 emissions: shares by fuel in 2014
(2014年の世界の一次エネルギー供給量とCO2排出量の割合)
※ TPES:total primary energy supply(総一次エネルギー供給量:単位は普通"PJ"ペタジュールの発熱量)

で、2014年は、原子力、水力、地熱、太陽光・熱、潮流、風力、バイオマス、廃棄物と(other)
石油、石炭、天然ガスの中で、
TPES:石炭・・・29%
化石燃料由来のCO2排出量:石炭・・・46%

そりゃ、kWhあたりCO2直接排出係数が、
技術開発の見通しでも今のGTCCよりも悪いんじゃ、
シェールが出た時点でアウトだわな (´・ω・`)

967名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 01:31:44.59ID:8Hdn8zyB
>>932
石炭でもLNGでも、最新火力プラントの効率が一律60%を超えたみたいな、ウソを言っちゃあきまへん。
ガソリンエンジンの効率が一律10%台みたいな、ウソを言っちゃあきまへん。

968名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 10:17:54.68ID:bkgJqAqY
石炭を大規模に消費する余地があるのは、大型発電所以外に無い。
発電所の消費が減れば、石炭価格は確実に下落する。
石炭価格が下落したら、どうなるのか。
生産者では、高コストなところから順に閉鎖。
生産性の低い(=危険な)炭鉱から先に無くなり、露天掘りの比率が上がる。
結果、炭鉱事故は減るだろう。
消費側では、熱源としての石炭が更に割安になる。
途上国の末端需要は、逆に増えるかもしれない。
そうなれば局所汚染は逆に悪化する可能性さえある。
実効的な消費規制も、大きな困難が伴う。
もっとも確実なのは、生産の段階で炭素税を課す形だろう。
しかしこれも抜け道が少なく実効性ある形で国際的に導入できるか疑問。

969名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 10:35:00.58ID:yCL8EofM
石炭を使ってPM2.5を増やすと様々な疾患が増えて
医療費が激増するだけだから、いいことないわ
というわけで、世界の石炭消費は減るし、実際に減っている

970名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 10:40:03.72ID:xO9+e6bu

971名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 16:04:12.51ID:8cftFAzE

972名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 16:35:04.93ID:6ic7UP5z
電磁波、電磁波って、騒ぐ割には、
PC、スマホ、タブレットを使う不思議・・・

973名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 16:56:40.25ID:6yuox+m5
だって叩くための難癖ですから
科学的な話ではありませんし

なので書き捨てするだけして反論できませんし

974名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 17:01:00.85ID:8cftFAzE
おれは電磁波が怖いから、ネットは有線でしかやらないが、PCの電磁波は、スマフォやタブレット
からみれば微々たるもんだと思うよ
しかも、有線の場合は、スマフォやタブレットのように電波局もいらないしね
因みに、ジョン・マケインが脳腫瘍になったのは、長年無線デバイスを使ったり、飛行機に乗りまくって
宇宙線被曝したからじゃないのかな・・・
https://www.cnn.co.jp/usa/35107816.html

975名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 17:35:54.01ID:8cftFAzE

976名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 18:23:59.00ID:ZXmOylf6
>>642
>私はこの枝野さんについて311の原発事故があったときに
>あの人は官房長官で全国民に言いました
>大丈夫です安全です
「大丈夫です安全です」ではなくて、「直ちに影響はない」といっていましたよね。
「直ちに影響はない」というのは、「後々影響が出るかもしれない。」という意味だから、
どこぞのお方のように、あからさまな嘘をついていた訳ではないと思いますよ。

977名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 18:41:19.93ID:8Hdn8zyB
電磁波の、どれが、どの程度だとキケンなのか?
の考察が、一切ないことの不思議・・・

978名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 18:47:04.57ID:ZXmOylf6

979名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 18:57:03.98ID:8Hdn8zyB
電磁波って、今は高校2年の物理基礎なのかのう?
選択科目?
http://www.asakanishi-h.spec.ed.jp/asanishipublic/gaiyou/2015syllabus/physics_basic.pdf

980名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 18:58:00.24ID:8Hdn8zyB
Google検索のURLをそのまま貼ってくる稚拙さも、なんとも・・・

981名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 19:00:29.02ID:8Hdn8zyB
今時の高校生のプレゼンの仕方は、
もっとポイントを絞って要領よく、
オイラの頃よりずっとマシになってると思ったんだが・・・(´・ω・`)

982名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 19:26:48.88ID:ZXmOylf6
https://www.google.co.jp/search?q=%E9%9B%BB%E7%A3%81%E6%B3%A2+DNA+%E5%88%87%E6%96%AD
>>971のリンクをクリックしてで出てくる情報を大衆に読ませないようにする為に、
>Google検索のURLをそのまま貼ってくる稚拙さも、なんとも・・・
と書いているだけですよね
で、>>642についてはいかがですか?

983名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 20:15:29.79ID:8Hdn8zyB
そうそう、この絵文字
(´・ω・`)
の読みは
「知らんがな」

984名刺は切らしておりまして2017/09/27(水) 21:29:33.47ID:/VzgnQ4o

985名刺は切らしておりまして2017/09/28(木) 10:53:31.11ID:UaR/BF7B
>>831
プリウスは数少ない成功例だよね。
あの時は奥田という天才が社長だったというのもあるけどね。
今のボンボン社長じゃヘルメットにスーツ着てカッコつけるのが精一杯だろ。

986名刺は切らしておりまして2017/09/28(木) 11:43:16.05ID:cqHFqcXL
http://www.mag2.com/p/news/21051
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A
を見ると、現在の社長はトヨタに大貢献しているようにしか見えませんが・・・ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

987名刺は切らしておりまして2017/09/28(木) 13:06:14.51ID:amawEGC3
<トヨタ>EV開発で新会社設立へ マツダ、デンソーと(毎日新聞)- Yahoo!ニュース
9/28(木) 12:10配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170928-00000038-mai-bus_all
 トヨタ自動車とマツダ、自動車部品最大手のデンソーは28日、電気自動車(EV)の開発を担う新会社を設立する方針を固めた。
トヨタとマツダは、EVの共同開発などで資本業務提携することで既に合意しており、新会社設立で開発を加速。
EVなど次世代自動車の開発競争が業種を超えて世界的に激化する中、海外勢に対抗したい考えだ。近く発表する。

 トヨタとマツダは今年8月、相互に500億円を出資し、EVの基幹技術の共同開発に取り組むことなどを発表していた。

 EVを巡っては、フランスや英国が2040年までにガソリン車とディーゼル車の販売を禁止する政策を打ち出したほか、中国や米国でも環境規制を強化する動きが加速している。
19年ごろまでにトヨタは中国で、マツダは米国で、それぞれEVを発売したい考えで、スバルやスズキなどにも共同開発を呼び掛ける方針だ。【小倉祥徳】

988名刺は切らしておりまして2017/09/28(木) 17:20:14.05ID:zOnW9FZR

989名刺は切らしておりまして2017/09/29(金) 11:46:09.79ID:REOyCG8h
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