【東芝】ヤメ東芝男性 「日本企業が抱える問題のほとんどに触れた」 [無断転載禁止]©2ch.net
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圧倒的な技術力を背景にテレビ、冷蔵庫などのシェアを拡大し、日本の高度経済成長を支えた「総合電機メーカー」東芝が、東証2部に降格する。先の展望も見出せない中、上場廃止どころか、廃業の危機を迎えている。
粉飾決算や原発事業の巨額損失などトップの判断が凋落を招いたのは言うまでもない。だが、東芝が培った現場の力は、全く色あせてなどいない。“東芝社員”たちは、場所を変えて再び輝き出そうとしている。
東芝時代の“負け”から新たなビジネスを生み出した元社員がいる。中西文太氏（42）は、東芝が世界初のHDD＆DVDビデオレコーダーを発売する前々年の1999年に入社。半導体メモリー部門のマーケティングを担当し、自ら希望して技術、生産、マーケティング部門がどのように連携して仕事を進めるとよいのかを立案する企画部門に異動し、その後、台湾の工場で生産管理の仕事を経験した。
「台湾で学んでいる優秀でやる気のある日本人学生が日本の大企業の採用から零れていることに気付いて、台湾でのダイレクトリクルーティング（留学生の採用活動）を幹部に提案し、認められたので、特命で日本人留学生の採用を担っていました」
採用の場は台湾の外へも広がった。ところがそんな折、東芝の経営が悪化する。翌2017年の新規採用の見送りが決まったときに、東芝から離れてこの仕事を続けようと退社を決意。2016年5月に「キューブリッジ」を立ち上げ、世界で学ぶ日本人留学生の就活支援を始めた。
現在は日本企業から資金提供を受け、海外で留学生向けにキャリアカウンセリングを主体としたセミナーを開催している。これまでに20都市で250人以上が参加しているという。
ポスト団塊ジュニアの中西氏は、「東芝時代に、日本の企業が抱える問題のほとんどに触れることができた」と振り返る。皮肉にもその経験が、現在のビジネスの基礎となったと語る。
「日本を代表する巨大な組織にいたからこそ、その問題点を体感できました。東芝に限らずほとんどの日本企業は、旧態依然としたシステムの中にあります。
社員の意見がほとんど出ない会議、上司や先輩の存在を気にして行なう意思決定などはその最たるものです。こういったものを変えていかないと、生き残りは図れません。東芝も、海外のやり方を身につけている人材を採用して意識改革を進めることが、再生への一番の近道だと思っています」
経済評論家の山崎元氏は、東芝の人材をこう見ている。
「窮状といっても、東芝の技術力が落ちたわけではなく、日本の優秀な人材が集まっているのは間違いない。いつ倒産するかわからないというリスクを東芝が抱えている今、自分と同じようなスキルを持った人材が一気に市場に放出され、競争にさらされる前に、自らいち早く飛び出すという手段は有効です。
それも、転職して他企業の文化に染まるのではなく、東芝で築いたノウハウ、スキルを利用して、最大限に活かす会社を立ち上げるのは、合理的な判断だと思います」
1960年代半ば、東芝は経営危機に陥るものの、“ミスター合理化”として知られる土光敏夫氏を経営者に招いたことで再生を果たした。土光氏はかつて、「これから期待される社員像は変化に挑戦し得る人だ」との名言を残した。
いまだ再生への道筋は見えない東芝だが、自らの足で歩み始めた元社員の中には、土光イズムを継承した“東芝魂”が確かに生きている。
https://www.news-postseven.com/archives/20170717_585516.html 批判だけなら誰でも出来るよ
こいつが何かヒット作でも出せば話はわかるが
批判してるだけならただの詐欺師 糞みたいな白物家電買わされてシャープの末路は予想出来た。
糞みたいなDVDプレイヤー買わされて東芝の末路も予想ついた >>31
ここを滅多に女を採用せんよ
特に研究分野では
材料物性から１人送ったけど、ねじ込むのに苦労した 人間が変わる方法は3つしかない。
１番目は時間配分を変える。２番目は住む場所を変える。３番目はつきあう人を変える。
この３つの要素でしか人間は変わらない。
最も無意味なのは『決意を新たにする』ことだ。 >>111
笑える
どこの優秀な学生さんが、実績も後ろ盾もない新興企業の就活支援セミナーなんか受けるんだよ 技術者は営業が仕事を持ってこないからと非難し
営業は技術者がダメだからと非難する
これはどっちも正しい
そしてどっちも間違い
根本原因は消費が低迷してること
釣りで例えるならば
「魚がいない釣り堀」で必死に魚釣りをするようなものだ 戦前やWW2の日本を叩くやつはごまんといるが 結局 もっとも負けた戦訓を生かせなかったのが
大企業のトップだった 低脳どもだったというのが皮肉だよなぁwww
★ Historical War これが本当の歴史だ
http://militarymatome999.web.fc2.com/index.html
★中島飛行機物語について WW2戦闘機秘話その1
★2.28虐殺事件 国民党の黒歴史
★フォークランド紛争2 離島を巡る戦い 終結編 コンフォートゾーンに留まる限りにおいては
パフォーマンスを最大限発揮できるのは当然のことで
それ自体は悪いことではない
ただ言えることはコンフォートゾーンに留まらない人間がいるということ
そしてコンフォートゾーンを逸脱することが
必ずしも正しい選択ではないということ
ドイツの哲学者フリードリヒ・ ニーチェのいうところの「力への意思」の過程においてこそ
人間は「生」を全身で体感できるのであって結果が重要というわけではない 大企業なんて無意味な会議ばっかりだしな
責任を負いたくないから、無駄な資料をひたすら作る作業 チャレンジだのなんだの70年代の体育会系のノリでやってんだから破綻するのは必然 大企業の社員なんて子供の頃から大企業に入るために生きてきたような人間だからな
そんな連中が中国のように成上ろうと考えてる奴らに勝てるわけがない 身売りしたんだから廃業したに等しい
負けたんだよ。
今好調のトヨタ関連も働いてる人たちのメンタリティーは
典型的な古い日本、時間の問題 東芝は保護されているッッッ
野郎、タブー中のタブーに触れやがった・・・ 中途採用やってるが、このレベルの企業は若手なら採りやすい
実務やってるからね >>140
なんかトルコのお偉いさんに怒られてたよな、「そちらと契約したいのにこのアプローチの
薄さは何！？韓国企業に勝てねえぞそんなんじゃ！」とかゲキ飛ばされてさ >>1
会社の看板で仕事してたから
言うほど起業は簡単ではない まるで成功者みたいに書いてるけど
つい最近商売始めただけじゃん >>148
なにそれ
親方日の丸の最悪の事例だな
まるでナマポ企業 上っ面のことしか書いてねえな
もっとゲスだろうに
正直に告白しねえとこれからも酷くなる ■真相深入り！◆虎ノ門ニュース■
7/17(月) 青山繁晴・居島一平
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※ニコ生、フレッシュでも放送中 >>1
＞東芝から離れてこの仕事を続けようと退社を決意。2016年5月に「キューブリッジ」を立ち上げ、世界で学ぶ日本人留学生の就活支援を始めた。
大手メーカーでの出世競争から退いて人事業界で稼ごうとするあたりが元富士通の城繁幸そっくり >>153
お前が思いついた類例の事業立ち上げが１つありましたってだけだろ
しかも「大手メーカー出身」「人事業界で起業」 これしかないのに アホみたい >>42
>「あの環境ならどんな無能がやっても高度経済出来るよね」っていう
…
>「戦後日本の発展」ってむしろ「日本人以外がやってればもっともっと発展してた」可能性大だし
満州国の計画経済を主導した連中が関わっていたので、日本以外では厳しいかも。 会議なんて本当は必要ないのさ
結露は先に決まってて変わる可能性は無い
お偉いさんが自分の考えが間違ってないって自分に思い込ませるための資料が示されて
取り巻きが全員賛成することで
みんなで決めたんだから誰も責任取らなくて良いよねってことにする儀式 東芝幹部はさらなる出世のために、原発取引の危険さを知りつつも深く探らず大博打に出た。
掛け金は全東芝社員の生活だった。 ローマの歴史を見れば分かりますが、人類の文明は繁栄や秩序や優れた技術を持つ社会に向かってまっしぐらに成長し続けるものではないんです。古代ギリシャやローマの人々は大変高度な社会を築き上げましたが、それらは失われてしまいました。
ドキュメンタリー 人間史4 〜文明の衝突〜
http://youtu.be/5aOpG-X689M 大企業病とか言うけど中小企業でサービスや介護をやってる私からすると高給、安定、ルートの確保、充分な間接部門などうらやましいです >>49
それが一番大事な儀式だ
日本は神の国だからな >>153
人売りは仕入れが要らないからね
元富士通や東芝のブランドこそ飯の種だよ
だからこんな記事を撒きながらやるしかない
城みたいに起動に乗っても未だに富士通のこと悪く言うのはどうかとも思うけどw >>165
あの人はさも「若者の味方」ぶっているが、実際は人件費を一円でも削りたい企業幹部が顧客の人事コンサルタントだからね
顧客に不利な事は絶対言わないでしょうよ 大企業が抱える問題って犯罪予備軍のことだし
企業が抱えていれば経営には負担になる
やめさせれば犯罪予備軍を街中に放出することになる
合理的に解決するには、具体的にいなくなるようにすることであり
それを実行できるのは戦場に派遣できる軍隊を持っていて、かつ戦死しても
国家としてそれほど問題にならないアメリカぐらいなもん 闇の減員は終身雇用だろ
外資系みたいに首切りゃいいだけやん 大企業の中にどっぷり浸かってた人に、キャリアカウンセリングなんてできるのかね。 外資系みたいにポンポンくび切るなら、同じように高収入にしないといけないんじゃない？ 戦後派がの時代が終わり、俺達の時代だと思ったら焼け野原。
温室育ちの俺達に、そこでやり直す気力はない。
誰かが助けてくれるのを待つのみ。 いつまでも「経営者、組織が悪い 待遇が悪いのは政府も悪い」なんて
人のせいにしても仕方ない。
さっさと自らの才覚信じて独立し根性見せろ ワシら男やろ! >>37
トラブルが起きないようにガス抜きしたんだねー
将来のない派遣は捨て身の攻撃が出来るから くさいものにフタをしてそれが濃縮されて会社がダメになりました >>15
潰れるために東京に本社を移してるね
次はパナだな 政府が毎度救いの手を差しのべるが
旧態の上層部から脱却できない原因だろう >>8
技術系の求人だと院卒でないと取ってくれないよ。二十年前から。
多分新卒でも中退でも一緒 >>83
すごい必死
営業でも管理職でも
やっていくために何かヒントを掴もうと
真面目で一生懸命な若手は大勢いるでしょ
高い椅子掴んだ後は「わかってるよな」になるのかしら 某総合電機勤務ですが日本企業の悪い所を凝縮しきった職場だと感じる 中国進出のヤバさを理解してるのは氷河期世代からなんだよな
バブル世代より上だと何故か何故だかバカみたいな楽観論をぶってくれる
友人の氷河期世代経営者は殆どのヤツが海外行ってもアメリカ、シンガポール、欧州、東南アジアで
キレイに中国朝鮮は避けるんだよな
上の年代との認識格差を感じる、もちろんまともであるという意味で。
逆に何故わからないのか不思議なんだよな、政治リスクの高さは25年前でも十分把握できるレベルだったのに。
あのくらいの頃から、当時自分は大学生だったけれど既に学生勉強レベルで財産接収されて泣いて帰るような
話はボロボロ仕入れられたのに。 院卒はバカが多い
特にロンダリングはw
日本の受験制度だと学部がすべてだろう
それでもアホガリ勉が入ってくるのは致し方なしと言ったところ 日本の半導体技術が韓国に奪われるとか言ってる奴等にサムスンが「うちが世界一の半導体会社なんだから日本の技術なんかいらない」って言ってたのには笑った この騒動のおかげで東芝のパソコンが78パーセントOFFで投げ売りされていてよかった >>42
なかなか納得感ある
老害の「誰が今の日本を作ったと思っているんだ」はとんだ戯言 辞め東芝予備軍だが、先に転職した先輩を頼って日立に行ったら、同じこと考えてるのが10人いるって言われた。
中小に行っても役に立たんし、起業なんてできる技術なんてないしで身動きとれんよ。 内部告発と同じで、一部をあきらかにしたところで
事態はかえって悪くなることもある
誰かにとっての悪が全体にとっての悪かどうかは判断が難しい
また、明らかに悪とわかった後でも急な方向転換はもっと危険 養蚕業、炭鉱業と同じように、単純な製造業は既に日本では採算の取れない産業。なのにいつまでもそれにしがみつこうとするから国が傾く。
間抜け面の小渕がものつくり大学などと言ってた時点ですでに時代錯誤だったのに、未だに製造業を墨守する風潮が強い。世界が進歩してるのに日本だけが足踏みしてれば、追いつき追い越され貧困国に押しやられるのは当然の帰結。 中小企業しか知らず、転職後、大企業出身の方々と
２年間だけ仕事する機会があったけど、仕事の守備範囲の概念がぜんぜん違うんだな
と思った。
大企業だと直径１０ｃｍの範囲の土を深さ１０００ｍまで掘り下げるような仕事の仕方と
豊富な知識、一方わたしのような中小では直径１ｋｍ、深さ１ｃｍの範囲を耕す感じ。
当然、大企業にいたほうが一枚看板を手に入れられると思う。
中小で守備範囲広く耕すスキル持ってても、ほかの会社に行けば
「なに鍬で掘ってるんだ。こうやって卓上ほうきで掘るんだよ」って言われるのが関の山だし。 >>16
>>24
こんなところにさえ工作員が沸くのか。
ウエスチングハウスが原因だってあれだけ報道されて、
まだ原発以外のせいにしたいのか？
ほんとにお前らは何の為に生きてるんだ？ >>129
売りが「東芝OB」しか無いというのが厳しいな。 >>194
ペッパーが宅配便受け取れる仕組み考えて孫さんとこ行きんしゃい >>198
WHの買収が東芝の命運を暗にしたけど、買収以前から粉飾してたんだと。
あと、半導体部門も粉飾疑惑があるね。
監査法人が承認できない決算だから闇は深いと思う。
誤解されたくないから言っておくが、原発推進派は死ね。
何が原発は安いだ。
結果として、東芝まで沈めたな。 やったろう意欲のやる気人が なにもできない会社 はやく氏ねー！
かっての ニッサン 近来の三菱自ホンダ シャープ オリンパス 破綻に地下好き筒ある松下
ボーナス 厚生のみ手厚い 大企業意識 こーむいん意識に通じるが もいちど 小企業から
やりなおせ
（ 嗚呼 民栄え 国滅ぶ ） ましなのは 日立 三菱電 やったろう意欲が感じられる。 >>201
そうだったのか、買収前から粉飾してたんだ
逆にWHの件がなければ、今も平気なカオしてダマしてたかもしれないんだな
>>202
三菱電なんてクズ中のクズだよ
重工と二人三脚で原発再稼働を進める悪の枢軸の中心、
物言えぬ下請けに故障ばかりで使えないゴミを売り付ける
設計は全部子会社に丸投げ、
そしてその子会社のエンジニアの半分が派遣。
東芝の次は三菱が滅ぶ。 >>197
別に普段から鍬使わなくてもいいけど、卓上ほうきが使えなくなったら大企業の人たちは終わりだね。 大企業の研究開発は専門化が細分化し過ぎていて潰しがきかないからね。
日本の中小企業になると同じ国とは思えないくらいレベルが低いから大企業出身の技術者は使いこなせない。 技術力が落ちたのじゃない。世界中のレベルが上がってきているのだ。 日本企業の抱える問題にほぼ触れた！？
すごいことじゃん逆にそんな体験できねーよ こういう議論のスレみると
東芝とか日立に優秀な社員がいて上層部がクソとかになるが
きちんと全部クソだから。
優秀な奴はノウハウと人脈てにいれたらドンドン独立してる。
偉大なのは成長期にがんばった戦中戦前世代。これらも戦後復興と冷戦というチートのおかげ。
その遺産のキャッシュと不動産などのスケールメリットで下請け叩いてなんとかしてきたおかげ。
技術?下請やら契約の研究者からパクパクしたものばかり。 現場を知らない「高学歴社員」が会社をダメにする
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170711-00010000-php_s-bus_all
「高学歴社員」によって組織は、あたかもあなたが学生時代に見聞きしたであろう「弱い部活」のような存在と化します。
会社の業績が悪化したり、思ったほど伸びなかったりすると、
責任者は言い訳に終始し、周りもそれを追及することなく大甘な対応で見て見ぬふりをします。
ところが、「弱い部活」化は大抵創業者が経営の一線から引退した直後から徐々に進行していきます。
そのときこの症状を助長していくのが社内にいる「高学歴社員」です。
彼らは、偏差値教育的な秩序を経営に持ち込むことで、厳しい現実から社内が隔離されているかのように錯覚させます。
喧嘩はせず、人当たりも良く、敵を作らない彼らは、やがて社内を牛耳るようになります。
このまま何も起こらなければ永久に平和が続くことでしょう。
しかし、現実は甘くありません。
技術革新や世の中の変化は、社内事情なんて無視です。
従来のビジネスモデルは思ったよりも早く陳腐化し、顧客は自社商品にそっぽを向きます。
そういう兆候が出始めている段階ですでに非常時です。
ところが、平時の思考に凝り固まった「高学歴社員」は、単なる足手まといどころか、平時の理論で非常時の対応を邪魔したりします。そして、現場の危機感は最高潮に達し、しまいには現場の至るところで反乱が起こります。
ここまで来ると、まさに組織は存亡の危機を迎えることになります。 安 倍 晋 三 の 実 兄 、 安 倍 寛 信
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信
三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある
書けばツイッターで速攻削除されている
私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている
これは驚いた ここまでやるのか
https://twitter.com/東海アマ/status/841451580339625984
3 9 歳 で 若 年 性 ア ル ツ ハ イ マ ー
2015年1月には、首相官邸で安倍首相と意見交換する機会を得て、
認知症になっても働くことができるということを伝えました。
でも、症状は着実に進んでいます。
https://twitter.com/onodekita/status/881710709624627200
世 界 教 師 マ 人 ト レ ー ヤ か ら 警 告
（まもなく、日本発の株式大暴落、次いで米国債大暴落の後、各国メディアに登場、ＵＦＯも）
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
若年性アルツハイマー病の原因となっており、
人々は肺炎やインフルエンザ、慢性疲労、癌、
ＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。
死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。
河川の汚染は犯罪と見られなければなりません。
問題は、日本政府が何も認めないことです。
多くの人々が放射能の影響で死んでいるのに、
彼ら（日本国民）は幻想の中に生きています。
日本の近海の食料は安全ではありません。
健康上のリスクは福島に近づくほど高まります。
福島の子供達は癌をもたらす被爆をしています。
福島の住人は廃炉後1、２年で戻れるでしょう。
マ人トレーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マ人トレーヤによれば、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マ人トレーヤはいかなる人間よりも危険をよくご存じです。
マ人トレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
>>30
でも、ヒルズ系企業で10年後どころか来月を見てるのかも怪しいような刹那的な生き方してる連中も
一流大で同じようなカリキュラムの教育受けてきた人たちじゃないか？ >>55
アメリカやヨーロッパみたいに、幹部候補をひとつのカンパニーで事業部長級まで育てて、
そこから全社的な経営について経験を積ませるシステムの方がいいのかもしれんね
日本は幹部候補をゼネラリストとして扱おうとするから、頻繁な他部門への異動が発生してしまう >>63
東芝は元々は東大閥だったけど、最近は脱却しつつあって、直近の経営陣は慶應が多いとかじゃなかったっけ？ >>213
今幹部候補なんているの？
現在の取締役の子弟や学閥後輩やらを存託して幹部にしてばっかだろ？ 世界で一番優秀な民族は朝鮮人だ！！
朝鮮人をいっぱい取り入れることが重要。
日本人は劣等民族。 補油s敵が良いかどうかは別にして。
長男長子が管理職に多いと、組織は間違いなく硬直化して風通しが悪くなる。 ＞ 社員の意見がほとんど出ない会議、上司や先輩の存在を気にして行なう意思決定などはその最たるものです。
こういったものを変えていかないと、生き残りは図れません。
東芝も、海外のやり方を身につけている人材を採用して意識改革を進めることが、再生への一番の近道だと思っています」
おまえら社内外の会議でほとんど発言しないの？ >>219
会議なんか皆んなを笑わせてナンボだよな。 【国際】中国「一帯一路」ワンマンショーだったのか プーチン氏が“被害”者に？ 欧米メディアがマイペース批判[6/03] 2ch.net
元スレ http://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1496489161/
中国が掲げる現代版シルクロード経済圏構想「一帯一路」に関する国際協力サミットフォーラムが５月１４、１５の両日、北京郊外で開かれた。
ロシアのプーチン大統領ら２９カ国の首脳が出席し、構想を提唱した習近平国家主席（６３）にとって内外に存在をアピールする機会となった。
中国官製メディアは会議の「成功」を喧伝（けんでん）したが、その運営をめぐり欧米メディアなどから中国がマイペースで進めたとの不満の声も出た。
「世界は再び中国に対して目を向けるだろう」
中国共産党機関紙、人民日報のウェブサイト「人民網」（５月１７日）は、一帯一路の国際会議の成果について強調してみせた。
同記事では、１４日に行われた開幕式での習氏の演説について、「１６００人あまりを収容できる大ホールには空席がなく、４０分あまりの演説で２７回の熱烈な拍手があった」と描写している。
ただ、首脳会合が開かれたメーン施設や記者会見場は、中国から選ばれた一部メディアだけが立ち入ることができたというのが実情だ。
現代のシルクロードと形容される一帯一路は、習氏自らが２０１３年に提唱したものだけに、中国当局は今回の初の国際会議を成功させるため相当な精力を注いだとみられる。
ただ、そのために事前の協議でも強引さが目立ったと欧米メディアから批判的な報道も出ているのが実情だ。
「中国政府は参加国からの意見を十分に考慮せず、声明の準備を進めている」
米ブルームバーグ通信は会議開催前の１０日、北京に駐在する複数の外交官の批判の声を紹介した。
各国から首脳が集まる会議最終日に発表する共同声明について、中国当局が参加国からの意見を十分に聞かず、マイペースで強引に取りまとめ作業を進めた実態をうかがわせる証左といえそうだ。
そういった中国の強引な会議の下準備について、同記事では「中国にとって裏目に出ているだろう」とするブッシュ（子）政権下で国家安全保障会議アジア上級部長だったデニス・ワイルダー氏のコメントを掲載した。
ワイルダー氏は「新たな位置に魅了され、他国の声が聞こえなくなっているといえる」と指摘した。
結果的に中国を含む３０カ国が「あらゆる形の保護主義に反対する」との文言を盛り込んだ共同声明を採択し、フォーラムは無事に閉幕した。
ただ、英国やフランス、ドイツ、ギリシャなど欧州連合（ＥＵ）加盟国の一部が貿易推進に関する文書への署名を拒否していたことが終了後に明らかになっている。
また、会議に参加しなかった国の存在も一部で際だった。
「不在が目立った一人の指導者の姿を習氏は見たかっただろう」
香港の英字紙サウスチャイナ・モーニング・ポスト（電子版）は、インドのモディ首相の不在を特筆した。中国政府はインドに対して会議への参加を要請していたが、これをインド側が拒否していたからだ。
モディ首相の欠席は、パキスタンと領有権を争うカシミール地方を通る「中パ経済回廊」が一帯一路に含まれていることが要因になったとみられる 林田力 東急ハンズで検索するとブラック企業が分かります >>63
ごめん、アホな早慶文系の間違いでしたの
「間違い」だな リスクを極端に食わない経営者が、リスクに果敢に挑む経営者に
勝てるわけない。東条英機みたいな経営者ばかりだ。
平時は調整業務が上手い優秀な制服組でも、戦時になって相手の裏を
かくような臨機応変な対応が求められると全くダメ。
三国人よりも格下になってしまった今の大企業経営者。 トップになるまでに
手柄を奪ったり人の足引っ張ったことで定評がある人物であれば
部下は物申したりはしませんよね
それに役員であれど自分たち以外の世代を守る志向も無いとみることはできる
とシャープの噂読んでて考えた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
