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【ライテク派生】バイクテクノロジー 3ループ目
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0001774RR2018/01/03(水) 20:55:51.92ID:+D/RH6sA
バイク構造や走行原理を語るスレです
技術的な仕組み・原理のテンプレートとしてもお使いください

過去スレ
【ライテク派生】バイクテクノロジー 1ループ目
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/bike/1463303211/

【ライテク派生】バイクテクノロジー 2ループ目
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1479213693

関連スレ
【ライテク】ライディングテクニック総合 13ループ目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1504825368/l50
0611774RR2019/01/10(木) 16:46:04.32ID:0XEyUsm7
>>607
スタンディングスティルやったバイクの車種って何?
トライアラーでできるのは(タイヤの空気圧が適正であれば)当然だけど、
クリップオンハンドルのSSとかでできたのなら結構すごいことなので
0612774RR2019/01/10(木) 16:51:47.83ID:SAs+ym3T
>>594
【通常はハンドルを倒した方向に車体は倒れる】
【軸が後ろに移動すると】
【車体はハンドルとは逆に倒れる】

って書いてあるね
トレイルの可変機構が無い一般のバイクはハンドルと逆に倒れるはずはないだろな
0613774RR2019/01/10(木) 16:53:23.67ID:He5jp8gv
>>611
初心者が虚勢張ってるだけだよw
0614774RR2019/01/10(木) 17:09:42.78ID:rC9nDxC8
マジレスすると

世界的技術を開発して自立バイクという証拠あるホンダの解説と20年前に書かれた一個人のHPとでは妥当性に天と地の開きがあるかな

力学やら物理やらの文言使うなら、一個人のHPではなくもっとアカデミックなサイトをソースにするべきと思う
0615774RR2019/01/10(木) 17:59:49.62ID:6mCy8iCn
倒れるわけじゃなくて、そちら(ハンドルと逆)に倒すと安定するだけだよ
つか、足りない頭で色々考えるより、自分のバイクで確認すりゃ良いやん
リッターオーバーだとそういうの出来ないと乗ってられないよ
持て余す、とか、使い切れない、とか言い出して降りる事になる
0616774RR2019/01/10(木) 19:11:16.72ID:KsmTZioH
>今はもうそんな嘘を指導する白バイ隊員はいないよ
>インチキ科学は人に教えちゃダメ

://www.mr-bike.jp/m/?p=12585

警視庁に抗議のメールでも送れば?
0617774RR2019/01/10(木) 20:27:28.63ID:o5bnLB5k
いつ頃にどこの白バイ隊員がインチキ指導したの?
俺が抗議メール出してやるからちょい教えてみ?

っていうかお前はホンダに抗議するべきじゃ無いのか?
0619774RR2019/01/10(木) 22:22:01.92ID:sLAzMssz
あのさ、やれば判るって書いてる人はやってないだろ?
練習しない奴がいきなりやっても判るはずがないよ。

重心がどっちかに倒れたとするだろ。
ハンドルを切って倒れるのを防ぐには、接地点が重心を通り越して反対方向に回らないと倒れは収まらない。
ハンドルを切ってどれだけせっちてんが動くよ?
2cmだとすると重心のずれは1cm以内でないと倒れが収まらない事になる。
練習をつんで感覚を研ぎ澄まさないとこのズレは気がつかんよ。

それからSSだろうとダートに持ち込めばトラ車のようにインチキスタンディングできるぞw
0620774RR2019/01/10(木) 22:29:43.28ID:/MvrfAqc
>>619
重心が1cmてw

お前それどんだけ傾いてるか理解出来てる?
0621774RR2019/01/10(木) 23:18:29.49ID:WdvxzcW2
ここはテクノロジーの看板掲げてるスレだから科学理論だけでも良いんじゃ無いかな

練習なんか週末の日中にみっちりやりゃ良いんだし
0622774RR2019/01/11(金) 08:48:29.98ID:ToNj7N5o
ここの脳内君達はフロントが切れ込んで車体が立ったこともないのかな。
0623774RR2019/01/11(金) 09:12:25.86ID:j3lkl7yN
>>622
科学の前提、観察の重要性が分かんないんだろうね
0624774RR2019/01/11(金) 10:06:08.04ID:ERFkn/r4
>>619
>練習をつんで

どこでどんな練習してんの?
0625774RR2019/01/11(金) 10:19:58.79ID:ToNj7N5o
とんちんかん頭でっかち恥知らず君に

ハンドルを内側に切ると、フロントの接地点は外側に移動する。
ステアリングヘッドの延長線と路面の交点より後方にフロント接地点があるから

あと,膝擦り定常円で遊んだことあれば、もっとバンクさせたいとき、どっちに切ればいいかなんて
すぐわかるのに。

正直、昨日からの話で理解されないなんて信じられなかったよ。
0626774RR2019/01/11(金) 10:26:20.90ID:ERFkn/r4
>>625
膝擦り八の字はめまいでゲロはくくらいやったし今でもタイムが伸びないときは
やってるけど、バンク角の制御にハンドルバー使うアホの気が知れない

俺の場合、練習でやるときは左手離すので、そもそも補助的にしか使えないし、
ハンドルを使わないためにそういう練習してるから
0627774RR2019/01/11(金) 10:29:16.62ID:rZAdUQ/V
>>625
停車中は遠心力働かないから同じメカニズムにならんだろね

まずそこからじゃないか?
0628774RR2019/01/11(金) 10:36:55.48ID:wKDD6rR5
投稿者個人の資質に言及するのはただの詭弁だよ

少なくともバイクのメーカーが
【通常はハンドルを切った方に倒れようとする】
と明記している以上、それを誤りとするには個人の資質を問題にするのではなく、科学的根拠並びにそのソースが必要では無いか?

実際にキャンバートレイルを可変させる自立バイクはあるわけだし
0629774RR2019/01/11(金) 10:38:11.33ID:ERFkn/r4
>>627
事務とサーキットラン両方やってる人ならわかる話だけど、遠心力や慣性の強弱に
よってバイクの乗り方変わるもんね

ハンドル切って曲がるのは時速60キロ未満の話。時速200kmオーバーで突っ込む
時にハンドル切ってバランスポイント変えてどうのこうのなんて、国内ライセンス
レベルじゃやってる暇ない
0630774RR2019/01/11(金) 10:40:59.50ID:ERFkn/r4
>>628
下手くその疑似科学より上手い人の体験談のほうがよほどためになる
上級者によくある「がーっと突っ込んでがつっっと止めてぐわっと出てく!」なんて
のだとちょっと困るけどw
0631774RR2019/01/11(金) 10:45:11.84ID:ToNj7N5o
遠心力がわかってないだろ。
遠心力ってバイクを固定して考えた場合の慣性力ね
重力と遠心力の合力と,路面からの抗力が釣り合っていると考える。
遠心力が働いたって、釣り合っているんだよ?

まあいいや。
止まってるとき、傾き出してハンドルが切れないなら,重力で加速して倒れるだろ。
切れてフロント接地点が外に移動するから重心も動くだろ。

簡略な説明。

あと傾け出すと,一瞬アウトに切れてからインに切れていくだろ。
0632774RR2019/01/11(金) 10:47:49.39ID:ERFkn/r4
>>628
うちらが乗るバイクは自動制御じゃないんで、自動制御バイクだからこうってのは
アホの論理。

ホンダのアシモがこう歩くから人間もこう歩くべきとは言えないだろ(実際に
アシモと人間の歩き方は根本的に別物)

そもそも自律バイクはステップで仕事することができないんで、普通のバイクと同じ
仕組みで走ってるわけじゃない。普通のバイクではライダーのレベルが上がるほど
ステップの仕事量が増えてハンドルバーがほとんど端末と化すのに、そこを無視せさ
るを得ないバイクの話を通説にするのはアホの極み
0633774RR2019/01/11(金) 10:50:49.96ID:ERFkn/r4
>>631
外に切れて内向するのは倒す前の話。
倒れてからは一方的に内向する
事務屋ならノービスでも全員わかってる話だけど、事務の経験もないのかな?

減速Gが1.5Gとかになって寝かそうにも寝てくれないときに逆ハンドル使うのは
当たり前だけど、一旦ハンドルがインに向いたらあとは基本的にほっとく
0634774RR2019/01/11(金) 10:55:25.14ID:ToNj7N5o
>>628
動画のコメントが不正確なんだよ。
曲がり始めていれば、インに切ったって、絶対的には逆にいかないだろうけど、
逆向きの力は働いているの。
例えば、スピード出してブレーキ掛けても、しばらく前に進むけど、
後ろ向きの力が働いているだろ

低速高速で分ける奴いるけど、程度が変わるだけで基本同じだろ。
スピードが出れば慣性が大きくなって舵角が少なくなっているだけ。

ここレベルが低すぎて、しかも自覚ない奴多いからもういいや。
自分の引き出し増やすために、バンク中ハンドル入力安全な範囲で試せば、
あの動画のコメントがどうかわかるのに(あのコメントは少なくとも停車中でない場合に言及している。
ホンダの動画だからといって、責任者が本気でチェックしたかは別の問題。)
0635774RR2019/01/11(金) 10:55:29.96ID:ERFkn/r4
>>631
そこに減速によるマイナスの加速度が加わるとどうなるか説明してほしい
レベルの高いライダーだと、ブレーキングしながらアクセルを開けるなんてことを
平気でやるのでそこまで含めて

X軸方向のベクトルだけで得意げに語られても使えない。ちゃんとY軸の話も
してくれないと
0636774RR2019/01/11(金) 10:57:34.95ID:ToNj7N5o
>>633
力学わかってる?
一方的に内向するの否定してないだろ。
内向しないともっと早く倒れてしまうといっている
0637774RR2019/01/11(金) 10:59:08.91ID:ERFkn/r4
>>634
>バンク中ハンドル入力安全な範囲で試せば

もう少しでシードレベルの事務屋や草レースレベルのサーキット屋はそんなことを
当たり前のようにやってるけどな。「イン側の肩を引く」とか「外側の腕で1ミリ
だけ押す」とか言って

ハンドルで仕事しない、ってのはあくまで基本。タイム欲しいときはその基本をあえて
無視することもある

スキルの低いライダーがちょっとかじった物理だのなんだの言いつついくら語っても
無駄。説得力がない
0638774RR2019/01/11(金) 11:00:14.27ID:ERFkn/r4
>>636
わかってないから納得できるように説明してみろっていってんの
0639774RR2019/01/11(金) 11:03:23.83ID:ERFkn/r4
>>634
>低速高速で分ける奴いるけど、程度が変わるだけで基本同じだろ。

ここでスキルが低いライダーだとはっきりわかった
結論から言えば、事務とサーキットで乗り方は別物
だから事務のAシードであってもロードレースに転向して成績出せないわけでさ
0640774RR2019/01/11(金) 11:07:04.60ID:rZAdUQ/V
元は乗車前の停車中バイクは
「ハンドルを切る方と逆に倒れようする」
とドヤ顔でアドバイスしてる教習所スレの番長がいたから

ホンダは違う事言ってるからそれ間違ってるんじゃない?

ってなったのがきっかけ
だから走行中の話や乗り手の重心移動などの操作出来る状況だと論点が変わると思うよ
0641774RR2019/01/11(金) 11:10:12.37ID:ToNj7N5o
とんちんかん君
アスペ?
バカに物理の説明は難しいよ。
試したのならわかるだろ。バンク中インに切れば,今より起きる方向に力働くだろ
あんたの実力、学歴は?
基本が同じと、乗り方が同じはイコールではないだろ。
0642774RR2019/01/11(金) 11:12:21.43ID:rT5Z81kF
>>634
どうでも良いけど、物理に精通してる人は自然山通信wとかの個人HPを根拠にはしないと思うぞw
0643774RR2019/01/11(金) 11:15:54.89ID:ToNj7N5o
>>640
ドヤ顔はあってるだろ。
だから,走行中も乗り手の重心移動も、理論には関係ないの
何かを比較するときは他の条件同じで考えるだろ
0644774RR2019/01/11(金) 11:18:01.34ID:ToNj7N5o
>>642
手っ取り早いから出しただけだろ。
何でこんな簡単なことで絡まれるかなあ。
0645774RR2019/01/11(金) 11:24:06.93ID:wKDD6rR5
動画しか見てないみたいなんでURLが貼れないサイトの一部を引用してみます

「100%分かるホンダ自立バイクの仕組み」より

ハンドルを曲げると重心がずれる

そしてもう一つ常識をくつがえされたのは、前輪を曲げると、(バイクを上から見た)重心の位置が変わるという事です。

これまたお恥ずかしい話ですが、よもや前輪を曲げて重心の位置が変わるとは、思ってもみませんでした。

https://i.imgur.com/Nq41mTA.jpg

ですが、確かに上の図の様に、タイヤが地面に接触している所と、タイヤの回転軸は異なるので、前輪を曲げれば重心位置は変わります。

上の図はキャスタートレイルがポジティブの場合ですが、この場合前輪を曲げた方向に重心が移動しているのが分かります。
ですので、下の写真の様にハンドルを曲げた方向に車体は傾きます。
https://i.imgur.com/4iR6xxj.jpg
0646774RR2019/01/11(金) 11:26:35.91ID:UmdNSq+c
手放し運転でコース回れないから体重移動だけでは無理がある
ハンドルを使うとバランスと慣性を操れシケインを簡単に切り返していく

時々遠心力でバイクはどっちに倒れると聞くと
中心側に倒れると答える人がいる
確かに走ってる映像を見ればそう見えるが
これを説明するのは諦めた方がいいw
0647774RR2019/01/11(金) 11:27:45.66ID:wKDD6rR5
>>644
そこは科学的な説明が皆無だったからでは?
0648774RR2019/01/11(金) 12:37:05.36ID:j3lkl7yN
ID赤くなったら垢禁に出来る設定とか、取り入れて欲しい
0649774RR2019/01/11(金) 12:42:26.58ID:HMhINBvX
>>644
物理だ科学だ言ってる人が松岡修造のコメントを根拠にしてたら普通笑うだろ?
松岡修造を根拠にしてるなら体育会系の自覚くらい持て欲しいと思わんか?
0650774RR2019/01/11(金) 12:46:35.46ID:wKDD6rR5
まず最初の論点は
【ハンドルを右に切ると重心は右に移動するのか否か】(速度0で誰も乗車してない状態)
0651774RR2019/01/11(金) 13:11:39.01ID:rxlvGZrh
>>597の動画では「通常はハンドルを倒した方向に車体が倒れる」となっているが
>>645の画像では「キャスタートレイルがポジティブの場合、ハンドルを曲げた方向に車体は傾く」となっている
「ハンドルを倒した」と「ハンドルを曲げた」は同じ意味なのか?
0653774RR2019/01/11(金) 13:26:00.26ID:UmdNSq+c
>>650
前後のタイヤの接地点の2点間が「く」の字になれば
どちらに重心が移動するかとという簡単なことですね
車種はCB400の教習車と固定しましょう
0654774RR2019/01/11(金) 13:48:15.16ID:ISYF8XgW
>>651
同じ意味と捉えるのが自然では?
0655774RR2019/01/11(金) 13:51:19.24ID:UmdNSq+c
追記
人が操作すると無意識に2点間の直線状に重心を移動させ安定させます
その場合車体の軸はハンドルを切った方に傾斜してることになります
人の手によって右側に重心が移動し中心線上で安定します
右側に倒れることはありません操作による運動の第1法則は無視してます
0656774RR2019/01/11(金) 13:58:43.87ID:wKDD6rR5
>>653
前後の接地2点間はくの字になるでしょうか?

上で書いてる人もいるけど、トレイルがポジティブ(現在全ての市販車)の場合、前輪の接地点より前方に回転の中心点はある(ハンドルステム中心線と地面の接点)

その中心点でタイヤが動くと接地点は外側へ移動するのではないでしょうか

つまりハンドル右に切ると前輪の接地点は左に移動し、ハンドルを左に切れば接地点は右に移動する
0657774RR2019/01/11(金) 14:40:24.44ID:ftXdNPcu
>>650
上の流れを見る限り、下の3つを混同されたレスがみられるので、この辺から切り分けをしないと話が進まないみたいよ

1) 【ハンドルを右に切ると重心は右に移動するのか否か】
  (速度0で誰も乗車してない状態)←空走で自立できないほどの微速まででもいいんじゃないか?

  ステム軸とタイヤの接地面は同軸ではないので、ステムを切ると必ずタイヤのラウンドした面へ移動するので倒れざろうえない
  キャスターが寝てトレール長がある車両ほどこの現象は顕著となる

2) 【自立できるほどの空走で、直立した状態からステムだけを切るとバイクはどちらに傾くか】

  バンクを伴わなければ、内向力とのバランスは発生しないので外へ倒れる
  これはジオメトリーの問題ではなく、ただ単にそれこそ力学的な話

3) 【走行or停止などの状態を問わず、ステムから手を離しバイクだけを傾けると、ステムはどちらに傾くか】

  これがいわゆるセルフステア、ステム軸とタイヤの接地面は同軸ではないので
  バイクだけを傾けるとステム軸に対してタイヤは地面から押されるのでステムは倒したほうへ切れる
  走行していればその切れ込み角は、トレール長によりバランスがとれるところを探ろうとする
0658774RR2019/01/11(金) 16:00:20.77ID:j3lkl7yN
単純に考えろよバカだな

接地してるよね?
そこでハンドル右に切るよね?
接地点は?
そう、右に移動します
車体の中心軸より右で接地します
重心は中央に残ったまま、接地点が右に移動したら、

さて、どうなるでしょう?

動いてる時とは違うんだよ
つか、跨って右に左にハンドル切ってみりゃ良いんだよ
バイク持ってないなら無理だろうけど
0659774RR2019/01/11(金) 16:14:34.67ID:+AwuQWVO
単純に考えてる人はハンドルの中心でタイヤが弧を描く様に切れていくと誤解してるみたいね
0660774RR2019/01/11(金) 17:14:08.78ID:ftXdNPcu
1)の話を持ち出したのがID:WdvxzcW2、それを2〜3)で絡んでるのがID:UO6pjUpL、そもそも噛み合ってないという流れ
貼られたURLはどれも開いてないんだけど、ホンダは傾き始めてからはどうやって立て直してるのかね
そもそもセンサーでしか解らないような傾きを切るだけで支えてるってんなら、ライテクには参考にはならんっぽいけど
外から見て傾いてると解るほどなら進まないと回復できそうにないし

まあその辺ホンダの解説を分解していくことからしてはいかがでしょう
0661774RR2019/01/11(金) 17:44:12.74ID:wKDD6rR5
>>660
2)3)について否定する情報は持ってません
ただ1)については今までの常識とは違う事実が出てきたのかなと認識してます

個人的には2)3)を根拠に1)を否定することには強く違和感を持ちますね
やはり1)を否定するにはホンダによる解説(ハンドルを右に切ると右に重心が移動するなど)を直接否定出来る科学的根拠が欲しいですね
出来ればソース付きで
0662774RR2019/01/11(金) 17:50:15.55ID:wKDD6rR5
>>660
私の理解では
ホンダはトレールをネガティブにする事によってハンドルとは逆の方向へ倒れる動きを利用して自立バイクを実現させたものと認識してます

トレールがポジティブでは、ハンドルを切った方向へ倒れるとも明記してますね

いずれも速度0で乗車してない状態のバイクの動きです
0663774RR2019/01/11(金) 17:52:54.32ID:j3lkl7yN
とりあえず、大型バイクに乗っている人は必ず右にハンドルを切り、少し左に車体が倒れた状態でバランスを取り、乗車してる
スクーターや軽いのに乗ってたり、スタンド立てたまま乗ってるような人は知らん

で、その事実、現実、現象を説明しようとする人とは議論も出来るし、考察も進めたいと思うけど、
「いや、その事実はおかしい!ボクの考えた理論ではそうはならない!!」
って言う奴とは話にならない
0664774RR2019/01/11(金) 17:53:56.09ID:UmdNSq+c
そもそもバイクに跨るのも難易度高いという教習生に
なれるために押し歩きの仕方を教えた投稿だよね
1部を切り取って煽って反論されてここに泣きこんだ 放置でいいんじゃないのw

> ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く 
>ハンドルを左に切るとバイクが右に傾く 
↑そう誤解してる人多いし、実際白バイ隊員ですらそう教えてるけど、これ間違いだよ

元記事
> ハンドル持ってブレーキかけて車体を真っ直ぐ立てる
> ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く 左側に立ってると体で受けれるけど
> ハンドルを左に切るとバイクが右に傾く これはいきなりやると支えられないw
> これを理解して常にバイクのタンクから座席あたりを腰に乗っけて
> 大きくていいから8の字を歩く
0665774RR2019/01/11(金) 17:58:22.02ID:rxlvGZrh
>>662
>トレールがポジティブでは、ハンドルを切った方向へ倒れるとも明記してますね

これはどこに書いてあるの?
0666774RR2019/01/11(金) 18:05:06.48ID:LJkHK1Ck
>>664
そもそも乗車前の話に
押し歩きの理屈を結びつけた方が論点違うんだと思う
0668774RR2019/01/11(金) 18:12:20.05ID:rxlvGZrh
>>667
このキャプションはホンダによって書かれたの?
0669774RR2019/01/11(金) 18:13:02.41ID:e2qjxJuA
>>663
「僕の考えた理論」を絶対化させないためにソースを開示する作業が大事なんじゃないかね?

お相手はホンダの技術解説をソースにしてるんだから君も>>658のソースをちゃんと示した方がいいと思うぞ「僕の考えた理論ではそうはならない!!」ってならないためにも
0670774RR2019/01/11(金) 18:32:02.72ID:wKDD6rR5
>>668
そう考えるのが自然だと思います(そうとって矛盾はない)
ホンダ開発チームが直接解説している動画にも英文でほぼ同じ意味が書かれてますし
(50秒あたりに出るスライド)
https://youtu.be/79k4cRCw6WM

英文↓
The property of falling in the direction the handles is turned.
0671774RR2019/01/11(金) 18:39:57.28ID:fo/8ySYX
>>663
ただの迷信だったのかもよ?
っていうか普通の人はサイドスタンドかけたまま乗るからハンドルどっちに切ろうが道路側には倒れないでしょ
でも教習中の人はサイドスタンドかけられないからね
0672774RR2019/01/11(金) 19:09:34.07ID:ftXdNPcu
>>662
>2)3)について否定する情報は持ってません
否定する必要なんて全くないんだよ、それぞれ違う事象を言ってるだけなんだから

>ホンダはトレールをネガティブにする事によって
うん、まずこれがどういう機構or状態のことを言ってるのか説明してくれる?これはホンダが言ったことではなくてキミの言葉だよね
ホンダがトレールがポジティブのときは〜は解ったけど、トレールがネガティブと呼ぶほどに可変するには
ハンドルストッパーを超えて回転させることしかイメージできないんだけど、俺の勘違いだと思うからどういう状態のことを言ってるの?
0673774RR2019/01/11(金) 19:27:29.03ID:ToNj7N5o
自転車でも何でもハンドル切って押してみれば,どっちが外側かわかるだろ。
止まってても同じ事だろ。フロントが外側なの。車の内輪差と同じ
0674774RR2019/01/11(金) 19:43:19.01ID:wKDD6rR5
>>672
ハンドルステムの角度はそのままで(ステム延長線と地面との接点位置はそのままで)、フロントフォークの角度だけかなり寝かせる事によりタイヤの接地点だけ前に移動

その結果、接地点がステム延長線と地面との接点を超えトレール量はネガティブになる

と理解してます
0675774RR2019/01/11(金) 20:09:50.71ID:3aIe+uwS
変形ロボキタ━(゚∀゚)━!
0676774RR2019/01/11(金) 21:15:35.38ID:H5+2O1Xe
>>671
>普通の人はサイドスタンドかけたまま乗るから

は?
0677774RR2019/01/11(金) 21:39:32.52ID:rxlvGZrh
自分のバイク(キャスター25゜、トレール100mm、ハンドル切れ角40゜位)で試してみた
停止車体垂直でハンドルを真直ぐから切っていく
切っていく過程ではは切っていく方と反対に車体が傾く感触がある
切った状態でハンドルの動きを止めると切った方に傾く
0678774RR2019/01/11(金) 22:21:57.02ID:H5+2O1Xe
>>677
だよね
右に切ると、その切る時はタイヤの抵抗で左に傾く力が発生してる
でも、そのまま右に切って直立状態だと右に倒れる
だから、わずかに左に倒してバランス取る

ハンドルを右に切った状態だと、左に車体を倒した状態でバランス取れるから、跨りやすくなる

一つ一つ、自分のバイクで確認しながら事実現実を把握すると、何てこと無いんだよ
みんな経験的に当たり前の事やってる
それを、ソースがどうだ、HONDAが言った、トレールがネガティブとか、と理解してますとか、お前の理解が及ばないのはお前の思考方法に問題があるんだって
理論ありきってのは科学の世界において、一番やっちゃダメな事だ
0679774RR2019/01/12(土) 02:11:16.02ID:LLZG8xf2
>>674
うn、ということは可変機構を備えてるわけじゃないから
>ホンダはトレールをネガティブにする事によってハンドルとは逆の方向へ倒れる動きを利用して自立バイクを実現させたものと認識してます
これは違っちゃうね、キャスターはそれこそフォークを縮めるでもして初めてトレール長も短くはなるけど
貴方のいうネガまでいくほどの逆転は起きないよね、停止や微速状態でバランスとるホンダの技術の話をするんじゃないの?

ソースを要求する割にところどころ自分の脳内変換を紛れ込ませてる自覚はあるかな?
話のネタは面白そうだけど否定だの何だのマウント合戦したいなら他でどうぞ
0680774RR2019/01/12(土) 05:28:58.76ID:pZlLVZTv
>>679
この辺は引用してある動画見れば一発でわかる事だと思うけど、キャスター角の可変機構備えてあるって説明されてるし低速で変化するって説明されてるし

見てないの?
0681774RR2019/01/12(土) 05:41:22.44ID:pZlLVZTv
>>678
テクノロジーの話で個人の感覚を根拠にし出したらもう最後だと思うぞw
0682774RR2019/01/12(土) 05:55:08.30ID:zlCNMLfq
>>678
> だから、わずかに左に倒してバランス取る

車体は真っ直ぐじゃなかったっけ?

>ハンドル持ってブレーキかけて車体を真っ直ぐ立てる
>ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く 左側に立ってると体で受けれるけど
0683774RR2019/01/12(土) 06:57:07.02ID:LLZG8xf2
>>680
見てないよ「メーカーがこう言ってるんだから」って思考停止にノるほど恥知らずではないし知らない動画でもないしね

それはそうと可変機構備えてちゃ普遍的な技術ではないわけだ、>>592の話すらそもそも成り立たなくなってくるんだけど?
ホンダのデモモデルの解説を、普遍的な白バイを否定する材料にしてるようだけどそれってどうなんだろう

いや、マジで何がしたいの?
0684774RR2019/01/12(土) 07:03:13.39ID:28Ov0Wi3
>>681-682
自分で観測し、自分で確認し、自分の脳内じゃなく自分の目の前の現実を基に話してくれる?

いや、バイク無いんならしょうがないけどさ
0685774RR2019/01/12(土) 09:15:32.63ID:u5r+whlK
ホンダのキャプションは、少なくともフェイントステアを無視している時点で、不正確だろ。
0686774RR2019/01/12(土) 10:33:05.12ID:om2eJh/W
ホンダの開発にコネで入社したFランクの文系が管理職やってるとしか思えない
原始人がブーメランを作り出した工程をやってるからこういった表現になる
アシモで頓挫したのも当然だろう
0687774RR2019/01/12(土) 10:40:46.87ID:28Ov0Wi3
>>685
フェイントステアwww

ソレ何ですか?
0688元RVF2019/01/12(土) 12:01:40.05ID:pQIYkDDc
あけおめ なんかのびとるのぉ  ステアリングの動きちゃんと勉強すりゃええのに
0690774RR2019/01/12(土) 17:03:13.53ID:MdSv5gDU
自分が知らない事はこの世に存在しない物と思い込んでるアスペが紛れ込んでいる
0691774RR2019/01/12(土) 18:25:59.71ID:6DVz4ExP
>>683
どうでも良いけど、ホンダの自立バイクは可変機構を備えたバイクだって事は理解できたのですか?
0692774RR2019/01/12(土) 18:38:06.39ID:LLZG8xf2
ああ、動画は見てないよ無駄だから、だって全く違う話とすり替える詭弁を弄する元ネタでしょ?見ないでしょ
ここまでで解ったのは「だれか僕の味方になって!」ってレス連貼りした痛い子がいたってことだけだね

他スレのレスなど貼らなきゃもう少し違ったろうにね、面白そうな技術なのにもったいない、まあ頑張って
0693774RR2019/01/12(土) 18:43:28.39ID:6DVz4ExP
それ以前に会話が成立してないのですけどね
0694774RR2019/01/12(土) 18:48:44.37ID:6DVz4ExP
どうでもいいけど

現在全ての市販バイク(ポジティブトレール)

静止中にハンドルを切ると切った方に倒れる(重心がハンドル切った方に移動するため)

ネガティブトレールのバイク

静止中にハンドル切ると逆の方に倒れる(重心が反対に移動するため)

ホンダが開発した自立バイク

通常走行中はポジティブトレール、低速になるとキャスター角を変化させてネガティヴトレールになる可変機構付き
0695774RR2019/01/12(土) 18:54:41.43ID:u5r+whlK
だからそれ間違い。重心は切った方と逆。まだわかんないの。
軌跡がわかるところで試してみれば。
何回もいってるけど、ステアリングヘッドの延長線より後方の前輪接地点があるんだから。
ポジティブトレール
0696774RR2019/01/12(土) 19:00:47.10ID:pZlLVZTv
>>695
ハンドル切ると前輪の接地点は外側に行くんだよね?
フレームの向きはそのままで

重心って接地点と同じじゃ無いよな?
0697774RR2019/01/12(土) 19:58:47.41ID:KtPxBtlr
直立静止状態で前輪を動かしてもフレームの角度もエンジンの位置は変わらない

しかし前輪接地点は外側に移動する(ステムの延長線より後方の前輪接地点があるから)
後輪の接地点には変化無し

すると前後輪の接地点を結んだ線よりエンジンは内側に位置することになるよな?(前輪接地点は外側に移動するから)

内側に倒れるでしょ普通
0698774RR2019/01/12(土) 21:02:21.50ID:gOvpxDJN
外側とか言わずに、右に切ったらどっちに移動するか書いてみ
0699774RR2019/01/12(土) 21:08:44.54ID:D+LFyom+
普通に考えれば右にハンドル切ると

右方向が内側
左方向が外側

だろね
0700774RR2019/01/12(土) 21:22:47.08ID:IkRqNG3O
>>699
じゃ普通に書けば良くね?
普通に書かないから、普通の人じゃないのではないか、普通の考えじゃないんじゃないかと思ってしまう
0701774RR2019/01/12(土) 21:25:06.74ID:6DVz4ExP
内側外側の方がわかりやすいような気はする
0702774RR2019/01/12(土) 21:30:31.52ID:6DVz4ExP
ポジティブトレールの場合

停車中にハンドル切れば内側に倒れようとして
通常走行中にハンドル切れば外側に倒れようとする
0703774RR2019/01/12(土) 21:54:58.80ID:42fRZHaJ
やっと解った、本田と自然山の違い。
>>694が良いこと書いているよ。
まずホンダは直進がホームポジション。右に切るか左に切るかでバランスをとる。人間は居ないまたは置物。
ホンダの理屈は>>694の通り。
自然山はトライアル競技のスタンディングで、直進とフルロックの中間がホームポジション。
直進に戻すかフルロック方向に切るかでバランスをとる。
>>694の理屈で重心が動くと反作用が起きる。それを利用してきっかけとしたら、後は人間の仕事。
おれも自然山の通りに認識していて、実際トライアルをやっていたが、天下のホンダが反対の事を言い出して困惑していた。
0704774RR2019/01/12(土) 22:15:27.38ID:pZlLVZTv
トライアルやってるならちょっと教えてもらいたいんだけど、スタンディングスティルってハンドル操作より重心移動の方が支配的だったりしない?
ステップの踏み込みで重心とるのかも知らんけど(よくわからない)

ハンドルはまるで操作しないで(手放しで)スタンディングスティルしてる人とかも見たことあるんで
0705774RR2019/01/12(土) 22:22:36.37ID:42fRZHaJ
>>704
よくやるのは、片足をステップから外して外にしたり内にしたりでバランスをとる方法。
トップ選手もやっているので、まあ一般的だと思う。
0706774RR2019/01/12(土) 22:36:23.69ID:pZlLVZTv
>>705
ってことは車体が
左に傾いたら右にステップに乗る
右に傾いたら左のステップに乗る
って事がバランス取るのに大きな要素ってことかな

その時なんだけど、右のステップに体重かけてる時ってハンドルを逆に切ってた方がバランス取りやすいとかでは無いのかな

この時、傾いた方にハンドルは切っている(体の重心は反対側)
0707774RR2019/01/12(土) 22:44:47.62ID:42fRZHaJ
>>706
実践だと、バランスをとりやすいと言うよりも、コースを攻略しやすいことを第一に考えるので、それに支配されることはまず無いです。
あ、私の場合ですけど。
それにスタンディングはダートで窪みを見つけて前輪を固定するので、平らなところより遥かに易しいものになります。
0708774RR2019/01/12(土) 22:51:28.48ID:42fRZHaJ
バランスのとり方ですが、倒れるときの外側の足を上げると反作用でバイクが起きます。
あとは何とかするww
ごめんなさい、言葉で説明できない、感覚の世界なものですので。
0709774RR2019/01/12(土) 23:33:38.95ID:u5r+whlK
なんか停止と走行で反対になるとか言ってる人って実際に乗ってるのか?
停止状態だって、傾け出すと一瞬アウトに切れてから,インに切れだしてバランス取ろうとするし。
極低速と停止で逆になると検証したのか?一本橋程度の極低速でも切って起こすは感じられるが、
停止と走行で反対になる根拠が遠心力であるならば、一本橋のスピードで?
スタンディングスティルでも同様なのだが、本当にやってそう思うのだろうか?

車体の重心はエンジンそのものではなくて合成重心ね。直立ハンドル直進の場合は、後輪とステアリングヘッドを
結んだ線上にあるが、例えばハンドルを左に切ると、フロント接地点は右にいき、フロント廻りも重量はあるのだから、
重心は後輪とステアリングヘッドを結んだ線よりは右側になる。
バイクのバンクは、ロール軸云々は別として、前後接地点ではなく後輪とステアリングヘッドを結んだ線で考えるのが
妥当であろうから、やはり重心は外に移動したと考えるべき
0710774RR2019/01/13(日) 05:33:37.30ID:ehRA4rWh
>>709
とりあえず、ハンドル切っても接地点は外側へ移動するがフレームとエンジンの重心はそのままの位置だって事に異論はないのね

じゃ問題はハンドル切った時の前輪の重心
ハンドルを切ると重心はどっちに移動するのかそれともしないのか

参考画像
バイクをスタンドで支え前輪を右に切った画像
フェンダーから垂直を示す糸を垂らしてあるから
タイヤの中心線と垂線(黒糸)を比較してみて
https://i.imgur.com/MzdVbPq.jpg


タイヤの接地点よりタイヤ頭頂部の方が結構右にあるよね?
少なくともタイヤの重心は接地点の垂直線縁上には無いと思わん?
0711774RR2019/01/13(日) 05:35:31.89ID:ehRA4rWh
>>710
タイヤの中心にガムテ貼った方が分かり易かったかな
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