【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart41

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2023/07/05(水) 09:03:37.17ID:59WWx+qa0
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!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑スレ立てるごとに一行消えるので追加してね

世界的な燃料費高騰局面で変わる電力会社選択
規制料金が狂乱の値上げ
ルールチェンジなるか？
※キチ餌やり禁止

　＜参考サイト＞
http://kakaku.com/energy/
http://power-hikaku.info/
https://www.tainavi-switch.com/

※前スレ
【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart39
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1680079645/
【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart40
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1685419999/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/08/01(火) 13:52:49.84ID:UTknEHTu0
セキスイから書類来た
8月15日までに回答しろとは…
燃調が地域の電力会社、さらに割引きもあるとのことなのでコスモでんきにしようかな
2023/08/01(火) 13:54:23.48ID:UTknEHTu0
すまん、抜けがあった
燃調が地域の電力会社と同額
2023/08/01(火) 14:01:06.78ID:Pa18DT2v0
>>536
どっちも公式からだよ
CDエナジーはベーシックでんきBの場合料金表に新旧載ってる
東京ガスは料金表の一番上に小さめで新料金の案内がある
どっちも10月からだし時間差でほとんどのとこ上がるんじゃないかな
2023/08/01(火) 14:07:43.80ID:8fvwW3od0
>>539
本当だ。トップページに告知がないので気が付かなかった
2023/08/01(火) 14:18:42.48ID:/px8jLPj0
>>537
自分もコスモにしようと思う
東京ガスは燃調上限ないし9月分も4.29円って出てるし
2023/08/01(火) 14:20:22.15ID:A/9ay92O0
出光でいいか
2023/08/01(火) 14:29:47.63ID:A/9ay92O0
いや、コスモの方がいいのか
2023/08/01(火) 14:36:26.58ID:n2ADwUZdd
>>541
4.29って東電の旧燃調だよね？
東京ガスは9月から新料金に変わるついでに燃調も東電の新燃調と同じになるから上限に達する可能性はほぼないと思うよ

参考までに
【9月、30A、300kWh使用の場合】
●東京電力
→ 7,773円
●東京ガス
→ 7,602円
●アクアエナジー
→ 7,189円
2023/08/01(火) 14:50:41.69ID:/px8jLPj0
>>544
あんまり調べてないけど東京ガスのサイトにある「燃料費調整のお知らせ」に載ってたからそうなのかなーと
2023/08/01(火) 14:55:13.64ID:UTknEHTu0
>>541
現状コスモより安いところはあるけど、燃調上限なしという安心感がデカいんだよね…
2023/08/01(火) 14:57:14.41ID:UTknEHTu0
>>541
>>546
すまんミスった
燃調上限あり、ね
2023/08/01(火) 15:24:20.18ID:ikasvpZNM
>>544
ガスセット割ならもう一声ありそう？
2023/08/01(火) 15:36:32.82ID:zrqYnKn3H
タダ電請求来た。聞いてはいたが翌月1日請求でめっちゃ早い。
政府補助金は1万超過分だけだね。
2023/08/01(火) 15:41:27.32ID:PJUkJIfud
>>544
東京ガスが新燃調に切り替わるのは10月分からだよ
9月は旧燃調で、30A 300kWhの場合7390円
2023/08/01(火) 15:42:20.80ID:O5tm5yuyd
>>547
もう上限なんて全く無意味になったの知らん？
コスモは8800円以上使うとやや安くなるけどそうでない場合は特に安くもない
2023/08/01(火) 15:52:23.94ID:SCWCnKU5M
CDエナジーダメじゃん
変えたばっかりだけど乗り換えるかな
553名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 463a-Wtc7 [39.110.149.214])
垢版 |
2023/08/01(火) 16:32:44.23ID:YcLrIoZG0
セキスイから乗り換え先はコスモかシンエナジーならどちらが安い？

ちなみに在宅ワークメインだから日中も使うし、月400kwくらいは使う
2023/08/01(火) 16:42:18.43ID:O5tm5yuyd
シンエナジーって一部市場連動じゃないの？
コスモとどうやって比較するの
2023/08/01(火) 16:47:49.95ID:mjQ65GoZa
セキスイのねん割を9月最後まで受けてから他に移ることってできる？
10月の検針日までの空白期間は地域電力が一時的に電力供給してくれるのかな？
556名無電力１４００１ (JP 0Hca-rfqq [103.140.113.240])
垢版 |
2023/08/01(火) 17:23:05.47ID:z6nJz+GaH
放置しても最終供給になるだけだから別に問題ない
557名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 463a-Wtc7 [39.110.149.214])
垢版 |
2023/08/01(火) 17:28:25.12ID:YcLrIoZG0
>>554
そうでしたね。。
そうなるとシンエナジーって今の試算するとめちゃ安いんだけど、なぜあまり移る人がいないのかな？　　

やっぱり去年の市場連動型プランの高騰のリスクがあるから、上限有りの高いプランを選ぶのですかね？

高くなったら移るじダメなのかなー
2023/08/01(火) 18:06:20.89ID:KlrQdGa2a
>>556
ありがとう
でもそれだとかえって料金高くなるから素直に9月中に移動しなきゃダメか
2023/08/01(火) 18:24:34.46ID:sX2+yuKS0
>>557
シンエナジー　定期的に電源調達調整額を注視できる人ならリスク込みで現状かなり安いんで有りだと思う

1週から3週まで毎週モニタリングして急騰すれば逃げればいいし、個人的にはリスク了承できれば、ただ電を除けば最安値のぶるいだと思う

9月の暫定電調0.48円で8月よりも安くなるしね
560名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 463a-Wtc7 [39.110.149.214])
垢版 |
2023/08/01(火) 18:29:12.02ID:YcLrIoZG0
>>559
なるほど、ありがとう！
冬の時期がどこまで上がるかだね、、、。

見忘れてバカ高い請求されないように注視する気合いで契約してみます。
2023/08/01(火) 18:32:41.35ID:sX2+yuKS0
>>557
あと地域によりけりだけど、自前で発電所も持ってるから全量JDPXからの仕入となる他の新電力よりかは体力あると思うので、高くなりそうなら逃げるでいいと思う。

我が家はグルーブエナジーでシンエナジよりかは割高だけど、太陽光と蓄電池の自家消費による節約額（少しでも元をとりたい）を稼ぐために多少高いところに居座ってるけど、このローン事情がなければシンエナジーの夜生活フィットプランでの最安単価17.98円/KWh の関東エリアで類を見ない最安値運用したいぐらい。
2023/08/01(火) 18:36:46.03ID:kjQV+nYn0
中部電力の旧プランは値上げないから、以前と燃調上限変わってないということでよいか
2023/08/01(火) 18:44:25.61ID:UTknEHTu0
>>551
ありがとう
上限なしなら自分の電気使用量ではミツウロコが一番安くなる（市場連動型は除く）
これで行くべきかな
564名無電力１４００１ (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-IPSQ [133.86.176.32])
垢版 |
2023/08/01(火) 19:09:34.55ID:48WDWZVxM
自分もセキスイ難民です。東ガスに素直にするべきか迷ってます。。。
2023/08/01(火) 19:12:50.13ID:fNu5YPE30
セキスイ終わるのかよ
ここでセキスイ騒いでる奴をスルーして絶対終わらない東電のアクア入っといてほんとよかったわ
しかし今後アクア新規もう来ないんかね、既得権益みたいになってしまったが
2023/08/01(火) 19:16:38.43ID:0OWPVZ52d
順調に下がってるからアクアの時代もそのうち終わるだろう
2023/08/01(火) 19:47:05.63ID:MlXE6X1+0
>>563
ミツウロコも値上げするだかしたような
2023/08/01(火) 20:02:07.34ID:ze9Otr7S0
>>557
過去、シンエナジーは都合が悪くなると
すぐにプランの内容を何度も変更してきた経緯があり
信用度がかなり低い。
2023/08/01(火) 20:22:24.81ID:0Cy/Cmj+0
enひかりは値下げするのに…
2023/08/01(火) 20:47:30.25ID:bdJqHnLq0
関西はならでんで、いいのかな？
2023/08/01(火) 21:23:33.37ID:UTknEHTu0
>>567
ほんとだ、ありがとう
結構上がるね
値上げを含めても安いのは出光かな
2023/08/01(火) 21:35:03.62ID:UTknEHTu0
>>571
続けてスマン
10月の値上げ後も出光よりCDエナジーのが安いな
2023/08/01(火) 21:53:32.57ID:LLIfkbrI0
シンエナジーの電調費はどこをみればわかりますか？
574名無電力１４００１ (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp91-Wtc7 [126.205.151.193])
垢版 |
2023/08/01(火) 22:09:15.15ID:FwoIZHarp
シンエナジーは確かにリスクあるが、今はリスク考慮しても安すぎくらい圧倒してるな。
JEPXも安値続いてるし、とりあえずはリスクを意識しながらシンエナジーに移るはアリだな。

冬の時期はピリピリしそうだか、、、。
このスレ見てる奴らなら意識高いから大丈夫そうだろ？
2023/08/01(火) 22:25:05.60ID:KQglPa3y0
いま20代前半ぐらいなら絶対１円でも安いところ探してたろうけど、もう疲れたよ
東電の従量Ｃに戻っちゃだめかな
2023/08/01(火) 22:46:07.57ID:qlFyEzfNa
>>573
解決しました
2023/08/01(火) 22:47:44.93ID:Kny8jkA/d
監視したりヤキモキして乗り換えたりめんどくさいから今ならもう東電でいい気がする
節電プログラムあれば必ず登録できる信頼と各種ポイントがまあまあ付くこと考えたら東電も割とお得
2023/08/02(水) 10:19:18.93ID:v11wPQTmF
家はセキスイの従量Cだから東電行くかコスモ行くかだな。
2023/08/02(水) 10:25:14.97ID:H5BbEKPg0
>>577
燃調　電調モニタリングでピリピリするのが嫌、かつ契約変更がめんどくさいという方であれば、かつ一年通して200KWh 以上使うならECO電力がおすすめ

基本料金も燃調も地域大手電力と同じで段階分けなく東電管轄で32.40円なんで一般的な家庭にはおすすめ

今のマイナス燃調のときは240KWh 以上でグルーブよりも安くなる


29のスレから輸入
https://www.eco-denryoku.jp/
2023/08/02(水) 10:26:36.69ID:H5BbEKPg0
逆に200KWh 下回る使い方なら東電従量Bの方が安い
581名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 825a-EO9f [219.127.19.21])
垢版 |
2023/08/02(水) 10:28:54.96ID:+27+HG1Z0
>>532
関西エリアは上限が2.24円で昔から計算式が変わってない
昨夏からずっと上限超えっぱなしだったので上限なしの大阪ガスは高かった

東京エリアはこないだの値上げと同時に燃調の計算式も変えて現状でもマイナス値になるような計算式になったから、次に東電が上限に達するとしたら、かなりの石油高騰時
ロシアが核兵器使うときとか
582名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 8179-3J7I [92.203.160.72])
垢版 |
2023/08/02(水) 10:30:13.32ID:MxUaVZwL0
セキセイのオール電化プランでした。
エコキュートと太陽光パネルあって東京エリアだと現時点でどこがいいか
教えてもらえませんか？
使用量が春秋150,夏300,冬450くらいです。
583名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 8179-3J7I [92.203.160.72])
垢版 |
2023/08/02(水) 10:32:06.47ID:MxUaVZwL0
↑誤字りました。
セキスイ
2023/08/02(水) 11:14:11.63ID:sxyz4QuPM
>>582
従量電灯B
2023/08/02(水) 11:22:31.90ID:JOQUJYp30
>>580
ポイントも駆けつけサービスも付かない従量電灯Bなんか損だよ
スタンダードSの方がいいと言ったの
燃調上限が役たたずになった今従量電灯Bみたいに誰も得しないのにするくらいならコスモとかJALとかで還元もらった方がいい
2023/08/02(水) 11:49:50.62ID:H5BbEKPg0
>>585
ごめんなさい　癖で従量Bって書いたけど、ご認識の通り今ならスタンダードSのが付帯オプションやらポイント着く分いいですね
587名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 6ec0-CF7t [217.178.146.178])
垢版 |
2023/08/02(水) 12:14:17.16ID:GUKP9M5B0
東電行くぐらいなら東ガスでいいんじゃないの？
2023/08/02(水) 12:25:21.81ID:h2EH8z8wM
おすすめされてた
https://octopusenergy.co.jp/beams
2023/08/02(水) 12:46:07.64ID:EviPe76o0
オクトパスキャッシュバック貰ったけど次どこがいいか全然わからん
2023/08/02(水) 12:50:42.00ID:Q269QcVQ0
還元+UQつかうならauでんきもありじゃないか
2023/08/02(水) 12:59:02.94ID:NXXEfzVbd
ワロタ

電力8社、全社が大幅黒字に　値上げで8000億円押し上げ [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1690943258/
2023/08/02(水) 13:09:52.14ID:2/wNMHmta
>>591
だから値上げなんて認めるなと言ったのに…
2023/08/02(水) 14:29:48.59ID:A9F7YvALM
セキスイ滑り込みで加入したらもう終わりか
関東だけど燃料調整費を気にしながら東京ガスにするかもうめんどくさいから東電従Bにもどすか
2023/08/02(水) 15:38:20.33ID:98Nl8Ry50
今まで赤字で我慢してきたから、黒字になるのは想定内でしょ。
問題は、この黒字が続いた時いつ値下げするかということ。
2023/08/02(水) 15:49:50.81ID:6TTI9LwL0
関西は今乗り換えるならコスモかなー
2023/08/02(水) 16:19:01.29ID:HjEw7Kaxd
競争原理が働くから余裕で黒字が続けば下げてくるか特典を強力にしてくるところは出てくるでしょ
ビジネスなんだから赤字なんて望んじゃいない
2023/08/02(水) 19:15:04.38ID:dvKFRP6nM
値上げっていっても実質燃調上限が大幅に引き上げられだけで以前の燃調上限以下まで下がった以前と変わらないんでしょ？
2023/08/02(水) 19:27:41.33ID:94Ly2Ftx0
アクアだけど確定したら割引の1500円だかちゃんと引かれてた教えてくれた人サンキューね
クーラー殆ど使わずに6kだった高いか安いのか
2023/08/02(水) 20:00:34.05ID:JOQUJYp30
>>597
違うね
ベースを大幅に上がって燃調の基準を新たに引き直した
プラマイゼロではなく約13％程度上がることになったらしい
今は政府の緩和措置があるから燃料価格も下がって9月かなり安いけど冬どうなるかね
もう燃調の上限が遥か上になってしまったので上限に全く意味はない
2023/08/02(水) 20:16:43.78ID:ad6qde+dd
>>597
燃調が下がれば下がるほど以前より割高になる
https://i.imgur.com/lOUxrjw.png
601名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 825a-EO9f [219.127.19.21])
垢版 |
2023/08/02(水) 23:13:06.49ID:+27+HG1Z0
>>595
いやいや、今なら奈良電力だろ
2023/08/02(水) 23:22:59.80ID:aP6vVzkKM
>>599
>>600
ありがとう
だったらベース部分の値上げじゃなく暫定的に燃調の上限引き上げて収支改善させたら良かったのにね
赤字経営は流石にまずいけど苦しんだのはたかだか1年くらいだし、電力会社はむしろ値上げ通す口実に出来て喜んでるかもね
電力会社だって民間企業なんだから、一度認められた値上げをわざわざ自ら下げるようなマネするわけ無いだろうし
2023/08/03(木) 02:22:54.89ID:RCgOL60K0
アクア乗り換え組だけど九州電力エリアの場合、何処に乗り換えれば良いんだろうか？
2023/08/03(木) 09:26:06.11ID:Hk4zqJsf0
>>579
年中230から330の間だからECO電いいね
9月予定の切り替え先に考えてたENEOS値上げ発表出ちゃって
どさんこパワーとか須賀川瓦斯とかチェックしてたわ
2023/08/03(木) 11:31:15.52ID:ZFIe8zq2M
>>468
eco電 高いよね、東電より高くね？
2023/08/03(木) 11:38:22.88ID:md1SQ3XPd
>>599
値上げ認可時の報道では比較対象がおかしくて10%以上値上げという数字が独り歩きしたけど、実際はそんなに上がってないよ
これ結構勘違いしている人が多いと思う

たとえば東電の場合、旧燃調が旧上限（+5.13円）を下回った9月で比較すると、

旧従量単価（9月の旧燃調を加算）
第1段階 19.91 + 4.29 = 24.20
第2段階 26.51 + 4.29 = 30.80
第3段階 30.60 + 4.29 = 34.89

新従量単価（9月の新燃調を加算）
第1段階 30.00 - 5.22 = 24.78
第2段階 36.60 - 5.22 = 31.38
第3段階 40.69 - 5.22 = 35.47

それぞれ約2.4%、1.9%、1.7%の値上げ
この改定で基本料金は変わっておらず、トータルとしては使用量が多い人も少ない人も概ね2%程度の値上げに留まる
つまり>>597の認識はそれほど間違ってない

>>600が書いているように、燃料価格が下がると少しずつ新旧の差が広がるけどね
607名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ ee58-CF7t [153.227.198.154])
垢版 |
2023/08/03(木) 12:36:49.69ID:wnApQiqt0
おお、久しぶりに伸びてると思ったらセキスイ祭だったのか
新規殺到して経営から見ても目立ったので見直し、なんて流れだったのかな
2023/08/03(木) 13:04:00.03ID:K1fOgAY9d
CDエナジーにしたけどダメじゃん
2023/08/03(木) 13:58:25.70ID:hCBiIn8XM
セキスイの乗り換え先
関東月平均450kだと市場連動のぞけば
ekoかコスモかミツウロコかそのまま東京ガスか従Bかってとこ？
610名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 6ec0-CF7t [217.178.146.178])
垢版 |
2023/08/03(木) 14:14:24.95ID:wa/hcS+20
今だと何に移ってもそんな変わらないんだな
2023/08/03(木) 14:34:30.83ID:bz7sep5L0
俺は8/15ギリギリまでここで情報得て何もいい情報でなかったら東京ガスにするんだ。だからおまいら頼んだぞ
2023/08/03(木) 14:41:55.33ID:ZWoWzl040
>>605
190-200KWhあたりまでは、東電の方が安くて使えば使うほどECO電の方が安くなりません？
2023/08/03(木) 15:42:34.05ID:1kia6ZPA0
オール電化の家庭は漏れなく死にます
2023/08/03(木) 15:44:16.86ID:DnLY4V1Ed
電子ちゃんに慰めてもらおう
2023/08/03(木) 16:07:41.76ID:x/ACeDHOM
東京ガスからセキスイに移ったけど出戻りになりそうだ
2023/08/03(木) 16:17:21.10ID:CNTKWsO80
オクトパスでビームスポイント5000円分と6000円分の割引獲得するのが一番賢いでしょ
2023/08/03(木) 19:26:03.71ID:vEMRNBLP0
スマートハイム中部管内は旧従量でええか
618名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 8273-IPSQ [27.84.35.22])
垢版 |
2023/08/03(木) 21:15:56.12ID:VW7b5buo0
電気代が高いなら新電力へ乗り換えろよ　それが電力自由化だ
2023/08/04(金) 04:40:30.42ID:Dz7EJ5dJM
auでんきって東電より高くなるんですか
620名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 0958-KHeO [14.8.57.192])
垢版 |
2023/08/04(金) 08:53:26.77ID:7AXH9fnO0
東電管内でセキスイ利用してるけど、eco電申し込んでみた
2023/08/04(金) 10:28:27.79ID:M6eHefeNd
>>619
ごめんそれどこに書いてある？
古いプランに入ったままの人は6月から一部市場連動になったけど新しめの人や移行手続きした人は今までと変わらず東電より若干安かったはず
自分は系列のVポイントでんきで3％還元貰ってるからしばらくこのままにしようか迷ってたので気になる
春秋…80～100k、夏…110～130k、冬…130～150kくらい

他の候補
東電スタンダードS…ポイントが使いやすく付帯サービス付いてる
JALでんき…継続マイルなどマイル還元率が高いが節電プログラムはやってなさそう
IDEMITSUでんき…ガソリン入れない人は特典とか何もないが120k超えた部分の電気代が安い
コスモでんき…電気代8800円以上使えばdポイント等の還元率が高い
2023/08/04(金) 10:46:03.52ID:5YU5QecC0
タダ電東電管内だが8月は那覇で出張なので8月の電気代は余裕で無料範囲なのだぜ。
那覇の滞在先はエアコン時間制限があったが交渉の末ほぼなしにしてもらった。
2023/08/04(金) 11:22:49.38ID:RDHSs/Yyd
アクア民向け情報

5月から燃調が平均で-1.04円ずつ下がってるからこのままいくと、
10月の予想が-6.26円で、30Aだと250kWh以下で従量電灯Bより高くなる
11月の予想が-7.31円で、30Aだと300kWh以下で従量電灯Bより高くなる
12月の予想が-8.35円で、30Aだと550kWh以下で従量電灯Bより高くなる
1月の予想が-9.40円で、30Aだと1,100kWh以下で従量電灯Bより高くなる
2023/08/04(金) 11:33:06.78ID:hRmuvtcSM
無難に従量電灯Bにするかなあ
2023/08/04(金) 12:54:55.24ID:rGmLLYB20
>>623
時間と余力があったら50Aもよろしく。
うちは年間の月平均だと500kWhくらい使う。
当然春夏秋冬で差は大きいけど。
626名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ ee58-CF7t [153.227.198.154])
垢版 |
2023/08/04(金) 13:34:10.99ID:ZNOwaurZ0
下がったら考えるわ
2023/08/04(金) 18:49:23.62ID:jnRSXAAk0
もうお手上げ状態です
2023/08/05(土) 01:25:57.70ID:Au4a3HfLd
>>625
基本料高いから50はもっと不利になるかと
2023/08/05(土) 03:31:51.57ID:4ySraoBFr
アクア40A冬場は900kwh使うから様子見で良さそうだな
他にいいプランあったら移るか
2023/08/05(土) 15:30:24.19ID:yK5LUMGxH
アクアだけどBに戻したほうがいいのか？
でも一年以内は無理なんだろたしか
631名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ ca58-c/5M [153.227.198.154])
垢版 |
2023/08/05(土) 16:57:30.71ID:TWC/9L1O0
そんな縛りないよ
2023/08/05(土) 17:16:12.06ID:Xz6uMH2DH
あれ？なかったっけ？
633名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ ca58-c/5M [153.227.198.154])
垢版 |
2023/08/05(土) 17:29:52.42ID:TWC/9L1O0
東電はプレミアムが縛りがあるだけで、他はなかったはず
アクアはスタンダードの特約で、スタンダードも特約も縛り無し
契約期間は1年だけど途中解約違約金が無いというやつ
2023/08/05(土) 17:53:23.22ID:Xz6uMH2DH
実質縛りなしの縛りなのか
2023/08/05(土) 20:51:57.51ID:CqPMVrvy0
アクアは現状抜けたら戻れないのが縛りっちゃ縛りかな
2023/08/05(土) 21:09:57.52ID:FnAlOsWz0
結局アクア契約したやつがマヌケだったというオチ
637名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 6e3a-HQ7L [39.110.149.214])
垢版 |
2023/08/05(土) 21:55:00.15ID:WeQxW5Ux0
アクアって一度もセキスイに勝てなかったんだよな？
去年からアクアを選ばすセキスイ選んだやつが正解だったんだよね？

そしてセキスイ終了のタイミングで、アクアもBに逆転される。
一度もセキスイに勝てないとは、、、
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