【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart41

2023/07/05(水) 09:03:37.17

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↑スレ立てるごとに一行消えるので追加してね

世界的な燃料費高騰局面で変わる電力会社選択
規制料金が狂乱の値上げ
ルールチェンジなるか？
※キチ餌やり禁止

　＜参考サイト＞
http://kakaku.com/energy/
http://power-hikaku.info/
https://www.tainavi-switch.com/

※前スレ
【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart39
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1680079645/
【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart40
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1685419999/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/07/08(土) 01:22:02.70

>>288
800Wは1分だろうと1秒だろうと0.0001秒だろうと800Wだ。1年でもな。

800Wを10分が何kWhか？なら
800W÷60x10÷1000=0.1333333…kWhだ。

2023/07/08(土) 04:16:11.56

>>287
>1hあたり0.3kWh
>それを「0.3kW」もしくは「300W」という。以後覚えておいてくれ。

んなことよほどのアホ以外わかっとるわアホか

電力会社のグラフ表示値に合わせて話してるだけだ
1時間区切の時に単位が重複するだけでガタガタ言うな

2023/07/08(土) 06:02:26.44

>>290
グラフに合わせる？意味不明なのでいご無視する。
良い子のみんなもブロックしとけ。

2023/07/08(土) 07:45:51.22

>>291
自分290ではないが、KWhは電力量なので、東京電力のくらしTEPCO Webとかで見れるグラフで例えば7時-8時の間に0.3KWhだったら、一時間当たりという表現が蛇足だったけれども意味としては一時間で

2023/07/08(土) 07:47:03.42

ごめん途中だった

一時間で0.3KWh使ったんだなと読み取れるんだが。文脈から読みとれるだろ

2023/07/08(土) 09:32:45.83

>>289
いや、

＞> 1時間あたり0.3kWh
＞それを「0.3kW」もしくは「300W」という。以後覚えておいてくれ。

この表現に違和感あったから、あえて800Wできいたんだけど。

そもそも「0.3kWhが300Wと同じ」ってどういう意味なの？

2023/07/08(土) 10:18:12.29

一時間当たりの平均が300Wだから0.3kWh
280Wの時もあれば320Wの時もあるよ
目安で良いんだし電力会社記載の0.3kWhで十分

2023/07/08(土) 10:21:06.03

まだそのどうでもいい話やってたのか・・・

2023/07/08(土) 10:31:49.68

タクシーに1時間乗ったときの料金は速度じゃなくて距離で考える方が素直でしょ

**名無電力１４００１** · 2023/07/08(土) 11:42:38.35

冷蔵庫とかの消費電力は常時変動するから、
瞬間の消費電力（W）と、長時間使ったときの1時間あたりの消費電力量（Wh/h）をあえて使い分けるのもありかなと思う

こういう文脈ではW（kW）で書くなら「平均」を付け加えたい
「1時間あたり0.3kWh」と「平均消費電力0.3kW」ならどっちでもいい

2023/07/08(土) 12:09:17.85

距離と速度と加速度が微積の関係にあるって明確に習うのは高校３年とかでしょ。仕事で使うか大学で数学やらないと理解が甘いのはしやーない。
まあ放射線関係とかそこらへん無知なまま反原発やってる馬鹿に比べたらkwhの間違いとかめくじら立てるほどではない。

2023/07/08(土) 13:28:00.68

下町更新されたよ　

2023/07/08(土) 13:40:12.65

間違ってることを間違ってていいと必死に擁護する現象に名前つけたいな。

2023/07/08(土) 14:19:26.79

重箱の隅をつつくのをスレとして推奨したいならまずは自分の書いた
＞1時間辺りに治してるの？
を　1時間当たりに直してるの？　に訂正して欲しい
気持ち悪いんよね

2023/07/08(土) 14:34:26.28

相変わらず無駄な書き込みに電気使ってるな

2023/07/09(日) 00:31:50.79

Nature Remo E lite 尼のプライムデーで12800になってた

2023/07/09(日) 04:25:28.91

>>304
それって安いん？
電気代のために数千数万の危機は高いと思ってたが、6000円で買った東芝ゲートウェイで節電データがかなり集めやすくなったしデータが豊富なおかげでタダ電に決断するのに時間が大幅に短縮されて新規申込停止前に申し込めたし6月からいきなり5000円くらい浮いたし、節電に金かけるのは正しいと思ってきたのでより良い機械があるなら買いたいな。

2023/07/10(月) 01:26:36.42

はい

2023/07/10(月) 08:34:54.27

東芝がサービス止めるまではいいんじゃね？

2023/07/10(月) 11:40:47.75

ちょっと聞いてくれ　過去一驚いた

17畳のリビング　ダイニング　キッチンの一番端っこにエアコンがあって、エアコンが長方形横長の部屋と平行に設置されてて、冷風が部屋の奥まで届かず扇風機を回しながらで
稼働でも設定温度26にしても27度ぐらいたでしか下がらず、

寝室とリビング二台エアコン稼働で6-800W

2023/07/10(月) 11:47:06.17

寝室とリビング二台エアコン稼働で6-800W消費してたんだが、エアコン吐き出し口の床に充電式サーキュレータ置いただけで、消費電力が200W近く下がって400Wで安定かつリビングも26度まで設定温度通りの室温まで下がるようになった。

コンセントが無くてエアコン吐き出し口の向かいに扇風機を置けなくてあきらめてたけど、消費電力がこんなにも下がるなら早めに買っておけばよかった。

扇風機じゃサーキュレータの代用にはならないことが分かったので、エアコン稼働による電気代高いとお悩みでまだ導入されてない方はAmazonのタイムセールで4000円程度のでも十分な性能のがあるからおすすめ

2023/07/10(月) 12:25:00.72

>>309
サーキュレーターの向きはどこにした？

2023/07/10(月) 12:52:26.22

うちは6畳の寝室と20畳くらいのLDKが隣り合ってるんだけど寝る時と起きる時に切り替えるよりもLDKのほうをつけっぱなしにして扉を1ケン(6尺)分開け放ったほうが月間の電気代が安いことに気づいた

後付けの1万円台のシーリングファンがいい感じ
なかった時は部屋の中でも場所によって温度差を感じたけどいい感じに空間をかき混ぜてくれる

6畳の方のエアコンが臭くて掃除屋さん呼ぶまでの臨時のつもりが、寝心地も好結果なのでそのまま掃除もせず
何Wかとかは調べてない

2023/07/10(月) 15:17:44.75

>>310
矢印の向きが風向きで図の位置にサーキュレータと扇風機を置いてます
https://i.imgur.com/T31FSxo.jpg

2023/07/10(月) 15:37:26.66

外気31,2度の午前中エアコン2台稼働
サーキュレータ無し600W→有り400W

外気33,4度の午後 2台稼働
サーキュレータ無し850W→有り700W

結構目に見えてサーキュレータ有無による消費電力に差があるようです。

サーキュレータ無しでも上の図の位置に扇風機だけは稼働してました

2023/07/10(月) 16:30:51.83

Wの比較は無意味だろ
Whで比較してくれ

2023/07/10(月) 17:16:00.79

>>314

ごめん

200Vの変なコンセント形状対応のワットチェッカーが無くて機器ごとのKWhは出せそうにないや　なので数値は忘れてくれ

太陽光発電のモニタアプリで家全体の消費電力から子供が昼寝時間中のほぼ固定の待機電力の消費電力引いた消費電力推測してた。

2023/07/11(火) 06:34:23.56

219 それでも動く名無し 2023/07/10(月) 20:26:51.53 ID:pA5+SQtP0
すっげぇかわいいのにおっぱいも綺麗で大きいし、尻もエロい
https://i.im;gur.com/62eA5KE.jpg
https://i.im;gur.com/St2P7wG.jpg
https://is;.gd/xkUfeT

620 名無しさん＠ピンキー sage 2023/07/10(月) 17:36:57.85 ID:AS4vmq4R0
不朽の名作が復活していたので
https://i.im;gur.com/C239AFO.jpg
https://i.im;gur.com/l35c3gZ.jpg
https://is;.gd/Q5ZYzk

2023/07/11(火) 06:34:31.00

すみません、誤爆しました

2023/07/11(火) 06:43:15.10

空気が滞りがちだとエアコンは冷えてないと思ってガンガン稼働する割に暑い場所が出来てしまう。エアコンから出た冷気を循環させてエアコンに戻してやることで快適かつ省エネになるね。
スマートメーターの時間当たりの値を確認することで実感できると思う。
事業者がデータを提供してくれないならば>>304のような機器を導入しても良いでしょうね。

2023/07/11(火) 16:13:51.87

アプリで読み込めなくなったね　このスレ含め5chが

2023/07/11(火) 16:23:25.32

バイナリエディタStirlingソフトをインストールする
https://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/util/se079072.html
起動したらJane2ch.exe(ver4.23)をぶちこむ
検索・移動→指定アドレスへ移動→アドレス欄に00299D60を入力してOK
点滅するのでそのまま6E756C20202020と入力
ファイル→上書き保存
JaneStyle起動
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
起動時のアップデートダイアログ非表示は
001FD398で検索して75をEBに

mate楽な書き込み方
板のurlの5chの部分を5Chにして
「実験的」→「検索に使うURL」に
書き込み(5chへ) http://{$subdomain}.5ch.net/test/read.cgi/{$bbs}/{$key}/{$host[match:\.5Ch\.net$]}
スレ読み込み(5Chへ) http://{$subdomain}.5Ch.net/test/read.cgi/{$bbs}/{$key}/{$host[match:\.5ch\.net$]}
を入れたら
スレ開いてる画面のツールバーの「⋮」押すとリンクが追加されて書き込める

2023/07/11(火) 22:40:18.22

>>154
グロ

2023/07/11(火) 22:40:52.32

>>158
グロ

2023/07/13(木) 05:43:49.30

twinkle 10.0.1
外部板追加で環境電力を追加して書き込みテスト

2023/07/13(木) 08:20:03.62

AERAひどい間違い・・・単価7円引き（激変緩和措置）が適用されないとの記事

「アクアエナジー100」について触れる。水力発電のプランで、もともと燃料費調整額の項目がない。
そのため、新電力が上限を相次ぎ撤廃した際にアクアエナジーに逃げる人が増えた。
しかしアクアエナジーが今もお得かといえばノー。激変緩和措置が適用されず、現状は東京電力の規制料金よりも月1千円ほど高い。

https://news.yahoo.co.jp/articles/03ed2ec8ea6342ea800460acf9aa6a63ef09aa0d?page=2

2023/07/13(木) 11:24:11.19

>>320
mateに実験的機能からこの設定入れたら、ブラウザーよりもQOLが大幅向上

マジでありがとう

2023/07/13(木) 11:41:24.78

このスレでグルーブエナジーの背中推してもらって7月から従量Bから移行民だが、
一時はLOOOPも検討したけど、東京電力エリア関内で昨日の夕方単価45円/kwhってやべーな

ＪＥＰＸ連動リスクを詳しく教えてくれた、前スレの方本当にありがとう

うちは太陽光発電と蓄電池つきで、このスレでA数減を相談して50Aから40Aに変えたんだが、結果問題なく安定（夏エアコン二台稼働と炊飯器と電子レンジかオーブン使用時でもMAX 32Aぐらい)してる。

ここの先輩方には本当に感謝してます。
基本料金が割高なアクアエナジーでは月60KWh程度の利用では損しかしないので、グルーブに入れて本当に良かった

基本料金が無くなり東電の値上げの影響なく7月から電気代が下がってます。

2023/07/13(木) 11:52:20.46

月60KWh程度ならタダ電でよかったんちゃうん

2023/07/13(木) 12:10:18.05

熱くなったときにエアコンつけただけで上限突破するからグルーヴの方が安心

2023/07/13(木) 12:19:05.97

うち北海道だけどほくでんの従量Bの単価一気にあがったからグルーヴありがたい
ただ見える化対応してないんでなんか用意しないとな
特定の企業に頼るとサービス終了で泣きそうだからM5StickCでもいじってみようかな

2023/07/13(木) 12:39:50.20

>>327
ただ電はAndroidスマホしかないので元々入れない+エアコン稼働しない春秋で天候が良い時は、電気購入量0もあって住まいじゃない認定されて強制解約されるリスクがある

プラス運営の怪しい匂いしかしない。リスクを抱えてまで入りたくないってのもあってグルーブにしました

2023/07/13(木) 12:43:59.05

>>329
グルーブにも一応、電力の使用量見える会員向けサイトがあるんだけど、案内が追いついてないみたいで、うちクレジット払いの登録方法を催促したらついでに切り替え完了から半月遅れぐらいで案内があったよ。　　聞いてみるよろし

2023/07/13(木) 12:49:19.46

>>331
そうなんだ
問い合わせてみるよありがとう

2023/07/13(木) 17:13:00.91

idemitsuでんき　9月から値上げだってさ

https://denki.idemitsu.com/media/2023/price-change/

地域電力会社の従量電灯に準じたプランになってるみたい

このスレだったかidemitsuでんき勧めたのに値上げになっちゃって何かごめん

2023/07/13(木) 17:57:42.75

平素よりNatureをご利用いただき、誠にありがとうございます。

このたび、任意の追加有料プラン（サブスクリプションサービス）の提供予定に合わせて、プライバシーポリシーを改定し、サブスクリプションサービス利用規約を新設いたします。

※サブスクリプションサービス利用規約につきましては、有料プランのご利用を開始される際に同意頂く文書となります。

なお、ご購入いただいたNature製品や既存の機能は、2023年7月31日（月）以降も無料でお使いいただけます。

■変更日：

2023年7月31日（月）

■変更点：

改定・制定後の全文は、以下よりご確認をお願いいたします。

プライバシポリシー

・日本語：https://terms.nature.global/ja/privacy/preview-202307/

サブスクリプションサービス利用規約

・日本語：https://terms.nature.global/ja/subscription/preview-202307/

2023/07/13(木) 18:04:05.31

>>334
第一弾は月額150円で
市場連動型電力料金プランにご加入の方のご利用を想定し、
電気の市場価格が高騰した際にエアコンの設定温度を変更し、電気料金の削減を実現します。

2023/07/13(木) 19:12:26.85

出光も値上げするのか

2023/07/13(木) 19:13:41.25

出光も値上げするのか

2023/07/13(木) 19:13:52.84

出光も値上げするのか

2023/07/13(木) 19:25:53.27

>>8
グロ

2023/07/14(金) 14:22:48.96

なだでん低圧新規お申し込み再開

2023/07/14(金) 14:22:59.87

ならでん

2023/07/14(金) 14:24:12.35

関電契約者でファミリー世帯は電気代確実に安くなるぞ

2023/07/14(金) 14:47:14.72

値上げせずに再開したのか。
燃調が下がってるのと、原発稼働してるのが大きいのかな。

2023/07/14(金) 15:14:39.80

>>343
値上げばっかやってトータルで大手電力会社より高くなるのに黙ってる他の新電力と違うんだよ

**名無電力１４００１** · 2023/07/14(金) 16:23:55.50

ちょ、、、待って、、、、、お腹痛いｗｗｗｗｗ

病院行かないとダメみたい

2023/07/14(金) 16:54:41.23

腹電力は現状受付してる中では最安間違いないな
関西電力エリア限定だが

2023/07/14(金) 16:57:40.72

一時停止しておりました低圧向け電力サービス(ならでん電灯 A、ならでん電灯 B、ならでん低圧電力)の新規お申込受付について、2023年7月10日(月)より再開させて頂く事となりました。長らくご不便をおかけし、誠に申し訳ございませんでした。昨今の物価上昇の中、ご家庭等のご負担を少しでも低減させて頂ければ幸いでございます。ぜひこの機会に奈良電

2023/07/14(金) 18:35:12.04

>>17
グロ

2023/07/14(金) 18:41:22.49

>>346
腹電？？

2023/07/14(金) 18:45:08.45

ならでん

2023/07/14(金) 18:54:17.25

>>350
ああ、サンクス
奈良電ご利用の方、ここはネットで前日の使用量とか見れますか？

2023/07/14(金) 19:37:19.18

>>333
東京エリアは10月以降の東京ガスと似た感じだな
400kWh使って電灯Bより600円ほど安い

2023/07/14(金) 22:44:22.47

>>351
全くなし

2023/07/15(土) 00:33:27.89

>>331
フォームで問い合わせたら折り返しサイトのURLとIDパス送ってもらえたよ
最初送られたパスでログインできなかったけど再度問い合わせたら向こうの設定ミスってたらしい（汗
なんとか無事見れた

一応30分おきの時間、日、月単位でチェック可能
ただ反映はだいたい一日ちょっと遅れかな
リアルタイムに消費電力把握したいならやっぱBルートサービスでチェックできる機器なにか欲しいところね

あとこれの問い合わせしたらクレカ登録の案内してなかったわごめんごめんみたいな感じでペイジェントの案内きた（汗

2023/07/15(土) 01:32:16.63

どこよりも電気が復活したら祝う

2023/07/15(土) 01:49:21.44

>>354
会員向けサイトと必要なクレジットの登録済んで良かったですね。

ほんと忘れてたわごめんごめんみたいなトーンだよね　ジムショリ社長自らひとりでやってるのかな

2023/07/15(土) 15:21:48.76

奈良電力か・・・地域名+電力でいくつか会社作ってた熊本電力を思い出した

2023/07/15(土) 19:46:26.60

電力事業者で大型倒産発生　茂原火力発電所など2社が特別清算　負債300億円超
7/14(金) 17:55配信

帝国データバンク
　（株）茂原火力発電所（TDB企業コード：387021091、東京都千代田区麹町4-5-21、代表清算人荒木秀輝氏）と（株) 椎の森発電所（TDB企業コード：155017084、資本金4億円、同所、同代表清算人）の2社は、7月10日に東京地裁より特別清算開始命令を受けた。

2023/07/15(土) 22:02:56.04

>>353
まじっすか。。
ありがとう
どうしようかなぁ

2023/07/15(土) 22:35:18.25

>>358
東京ガスが引き継ぐから問題無いでしょう。

2023/07/17(月) 20:27:51.71

PinTでんき高すぎて泣ける

2023/07/17(月) 22:00:42.23

テラセル電気の8月燃料調整費、東電と同水準だな
流石に7月みたいなボッタクリ価格は解約者増えたんだろうか
まあ次改悪したら乗り換えるつもりだけど

2023/07/20(木) 08:41:12.95

この猛暑でタダ電の無料分超えそうで若干ガッカリ。
ただまあそれでもNPC比較で最安ではありそう。

2023/07/22(土) 01:31:04.76

0円でんきからエナジーダイレクトに乗り換えようかと思ってるんだがここってまだ6月からの値上げ反映してないよね？
安過ぎて逆に不安になるレベル
乗り換えたら値上げしそうだけど

2023/07/22(土) 12:44:56.33

スマートメーターのメーターに表示される積算値って電力会社切り替えたらリセットされるんだな

2023/07/22(土) 14:08:08.35

スマートメーター逆回しして俺に電気代が振り込まれるようにできねえかな
ｽｰﾊﾟｰﾊｯｶｰの人頼む

2023/07/22(土) 16:10:09.31

メーターリセットするのマジ？
送電会社の持ち物だからリセットしない認識なんだけど。

2023/07/22(土) 17:17:58.34

>>365
は？？なんでリセットするんだよww
リセットされるのはメーター交換したときだけ

2023/07/22(土) 20:54:47.43

世界が逆に回転する

2023/07/22(土) 21:15:33.10

日常を飛び越え

2023/07/23(日) 03:53:06.09

>>368
俺も長い事そう思ってたけど実際切り替えたタイミングで0になってた
電力会社切り替えるタイミングでBルートにアクセスする機器導入したんだけどこれで30分ごとの積算電力量チェックしてなかったら気がつかなかったよ
そんなわけで今メーターようやく3桁だ

2023/07/23(日) 06:26:46.39

>>371
Bルート用に何使ってる？
手軽に導入できる機器は買ってみたが、どうしても特定社のサービスに依存するし知りたいことが分からなかったりするのでドングル買って自分でコード作るのが良い気がしてきた。

2023/07/23(日) 07:19:26.04

>>372
同じ事考えて色々検討したけど最終的に単独で使えてガジェットぽい見ためのM5StickC PlusにWi-SUNモジュール付けるやつにした
Wi-SUN用HAT販売してる人が導入を詳しく解説してくれてサンプルコードも提供してくれてるので導入の敷居はかなり低かった

M5StickCで家庭用スマートメーターをハックする！
https://kitto-yakudatsu.com/archives/7206

Ambientにデータ蓄積するからスマホで外でも電気の使用状況確認できて結構便利に使えてる気がする

2023/07/24(月) 14:55:02.79

グルーブエナジ利用中なんだが、検針日7/19でとうに過ぎてるのに、Webサイト上でもメールでも7月の料金確定が来ないんだけど、確定通知って検針日の何日後ぐらいに来るのかな？

2023/07/24(月) 16:04:20.35

人が検針してた時の東電やプロパンガス屋は即日でした。
ENEOSでんきは２日の締め日の５日後の営業日、今のジャパン電力は５日後の営業日に使用量がわかって、１５日にやっと料金がわかりました。

2023/07/24(月) 16:24:55.13

>>374
マイページみたら毎月の検針日がいつで請求書がいつ作成されたかで
どれぐらいタイムラグがあるかここで聞かなくてもわかるだろ

2023/07/24(月) 17:06:40.79

>>363
ざまあーーwwww

2023/07/24(月) 17:09:10.05

RasPi2B+ と RL7023 Stick-D/IPS で、6秒に1回 MQ でクラウドに上げて
DBに格納した瞬時電力から消費電力を計算してみたんだけど、公式のダウン
ロードデータの消費量とほぼ一致してた。
３時間グラフと１時間グラフは、それぞれ５分平均と１分平均を計算して
表示している。

2023/07/24(月) 17:33:03.23

>>363
これ今月が地獄やな

2023/07/24(月) 20:48:12.25

>>376
すみません7月分で切り替えたばかりで請求書の明細が検針日過ぎてしばらくしても一個も出なくて聞いた次第です

2023/07/24(月) 20:53:28.54

アクアなんだけどなんか先月と同じ仕様量なのに1500円くらい電気代高い試算グラフ出てるんだけど
こっから割引されるんだっけ

2023/07/24(月) 23:17:11.48

東京電力は確定版の請求明細が出る前は激変緩和適用されてないので、そこから金額確定時に引かれますよ

2023/07/25(火) 01:38:16.16

なるほどありがとう

2023/07/25(火) 12:45:10.87

>>373
本体に液晶モニタついててこれだけで完結できるのが大変便利よね
内蔵バッテリーもあるからケーブル外してもしばらくは動くし停電にも強い

M5StickC導入する人向けのTips

パーツは今現在は尼や楽天とかでは扱ってないかあっても高い物しかないので購入にあたっては
・M5StickC Plus本体とWi-SUN用HATはスイッチサイエンスで買うのがたぶん一番安い
・Wi-SUNモジュール BP35Aはワンストップでしか売ってないがここ会員登録してから少したつと割引クーポン送ってくるからそれ待ってから買ったほうがよさげ
　知らなかったから登録してすぐ注文してしまった・・・あとここは税別なので消費税10％追加される
・ひっつき虫はあるとWi-SUN HATの固定のほかM5StickCを置くときの固定とか色々使えて意外と便利

設定というかwisun_set_m.txtの記述で引っかかりやすいところ
・BルートのIDパスはハイフン抜きで記述する
・デフォが子機使う設定になってるが子機ないのにそのままだと初期処理中に止まるので子機設定のESP_NOWは0にしておく

サンプルコード
・本体に瞬間電力を表示させて、同時に瞬間電力と積算電力値をAmbientに定期的に送る仕様
・プログラミング言語はPythonなので書く人の癖が出にくいからわかりやすいと思う改造もしやすい
・一般的な見える化でよくある30分ごとの実績電力値が欲しい場合はコードを改造する必要があったのでやってみたらPython初心者でも上手く行った

Ambient
・無料で使えるありがたいIoTデータ可視化サイト
・無料の場合1チャンネルあたり3千件でデータ保持期間4ヶ月、データ数の多い瞬間電力でも3ヶ月ちょいはいける
・1～3ヶ月おきくらいにデータDLしておくとよさげ、ダウンロードしたデータはCVS形式
・ここが潰れても似た様なサービスはいくつもあるので安心

2023/07/25(火) 13:06:37.40

>>373
>>384
いい加減ステマやめろよお前
違法になるってわかっててやってんのか？

2023/07/25(火) 13:33:58.10

参考になる

2023/07/25(火) 13:42:23.59

>>384
合計するとかなり高いよな
それならNature Remo E liteのほうが断然安い

2023/07/25(火) 13:44:44.65

バカは騙されないようにな