【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart35

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2022/11/25(金) 20:09:00.28ID:SII8Oqad0
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑スレ立てるごとに一行消えるので追加してね

世界的な燃料費高騰局面で変わる電力会社選択
規制料金が狂乱の値上げ
ルールチェンジなるか？
※キチ餌やり禁止

　＜参考サイト＞
http://kakaku.com/energy/
http://power-hikaku.info/
https://www.tainavi-switch.com/

※前スレ　
【議論】電力自由化でお得なプランを探そうPart34
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1667572547/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/12/23(金) 10:15:56.77ID:wv+tOUsM0
そういえば、全部政府が悪いと言ってた我々同志を見かけなくなって久しいな
どこ行ったんだろ
2022/12/23(金) 17:04:05.51ID:WbhSKrSYM
>>791
おう、野党政権になってくれれば、また絶好の株や不動産の買い場になるね
準富裕層より
794名無電力１４００１ (ｵｯﾍﾟｹ Sr11-yHU2 [126.237.37.92])
垢版 |
2022/12/23(金) 19:41:23.49ID:YwFu0u5nr
>>790
電話申し込みでほぼ一ヶ月なんだね
でも、11月2日前後の検針日にはさすがに間に合わないと思うので、それもほぼ最短コースだと思う

やっぱり電話申し込みのほうが圧倒的に早いのは間違いないと思われる

Web申し込みの件、クレーム対策で長めに言ってるわけではなくて、本当に3カ月かかってるひともいるのよ
https://i.imgur.com/ZUl58MH.jpg

貼らないけど、もっとたくさん同じような人いる
2022/12/23(金) 20:40:19.45ID:g1iO65Z70
>>790
よかったな、今日みたら期限伸びてたぞｗ
申し込み期限が異なる国の節電プログラムと冬の節電プロジェクト2022を、同じホームページ上で紹介してるのはおかしいと思ってた。
796名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 3483-tgY1 [133.200.203.129])
垢版 |
2022/12/24(土) 11:11:44.13ID:lEdSg7VZ0
東電のスタンダードから従量料金になえたが、暮らしTEPCOにはでてこない？
これは自分でなにかやらないといけない？
2022/12/24(土) 11:25:40.76ID:0YmDEJMVM
別に何もせんでええ
俺が変更したときマイページの表示が変わったのは次の検針日を超えて
料金確定したときだった気がする
798名無電力１４００１ (JP 0H8d-eVti [104.28.83.222])
垢版 |
2022/12/24(土) 13:20:50.98ID:qF0ZvnlVH
>>796
つニチガス＋ベネフィットステーション
2022/12/24(土) 15:14:45.02ID:E504gYT80
鈴木宗男並みに会話になってない
2022/12/24(土) 19:36:25.07ID:1JamlQKM0
他社から東電の従量電灯Bに切り替えるのって直接東電に電話すればいいの？
それともネットでスタンダードSに加入してから電話？
2022/12/24(土) 19:42:17.90ID:GGU0kxusM
直接どうぞ
2022/12/24(土) 19:43:24.07ID:meScsYJs0
急いでる廃止からの新規(再点)にしたいと言えば最短翌日とかなんとか
803名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ ee3a-tYsP [39.110.149.214])
垢版 |
2022/12/24(土) 19:45:49.68ID:lgc2ryGj0
>>800
質問するのはいいが、さすがに基礎中の基礎の質問するならせめてネットで調べろよw
答えがすぐ見つかるから。

従灯B 申込の方法

これでググレカス
2022/12/24(土) 19:48:42.73ID:1JamlQKM0
>>800で聞いてから調べたｗすまんね
電話番号は控えた　平日は親が家にいるから親に手続きやってもらうわ
ノシ
2022/12/24(土) 19:49:51.55ID:meScsYJs0
無知な奴だと
2022/12/24(土) 19:50:46.93ID:meScsYJs0
無知な奴だとスタンダードSで薦められるからお前が契約してやれ
あとこの機会に名義変更でお前名義にしたいって言えば新電力の廃止と東電従B新規になって最短翌日
2022/12/24(土) 19:58:38.70ID:RwDrphtq0
引っ越したときの電気の開通時には新電力しか選択肢が無かった
電話で後日切替ないとダメだった模様
2022/12/25(日) 21:31:54.45ID:lZ+I9cZd0
東電だと従量電力Bとアクアエナジー100とでっちがいいの？
電気は30Aで月500以上使うの
2022/12/25(日) 21:41:27.51ID:TAJr1i6S0
260KWｈ以上ならアクアエナジーが逆転してやすくなると記憶している
2022/12/25(日) 23:07:02.53ID:2ihyTpSn0
オレはアクアのプラン自体がおもしれ～と思ったから
しばらく付き合うつもり

ダムとか好きだし
2022/12/25(日) 23:11:16.68ID:eCwDLxofM
(といっても従量電灯以上に値上げしたら当然逃げます)
2022/12/25(日) 23:54:41.33ID:q7o+ZpOd0
>>808
その利用量だとアクア
多分東電は4～5月で値上げ申請し、第一期の激変緩和策終了後に値上げに入ると観てる
恐らく現在のバランスを保持しつつに全体水準を上げてくると思うが、商品価格が上がり続ければアクアの相対有利は残る
ただ業務用電力の燃調上限撤廃がある事から完全自由化もありうる。ま、4月辺りには大枠は見えてくると思う。
813名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ ee3a-tYsP [39.110.149.214])
垢版 |
2022/12/26(月) 00:43:47.61ID:3OO+3Jm30
最安のセキスイに行かないでアクアに行く理由を知りたい。
純粋な質問です！
2022/12/26(月) 01:24:39.73ID:yZSHZQQrM
積水は値上げなしで乗り切れそうだな
ここのギャンブラー達の野生の勘はバカにできないな
2022/12/26(月) 02:03:32.23ID:VmLD+zDh0
>>813
寄らば大樹の陰
巨大企業がバックにいても計算方法が大幅に変わる（具体的には市場連動型に強制移行する）約款変更したりサ終したり受付中心したりするのが新電力なんだなと今年つくづく感じたため
メインバンクの手数料優遇項目に電気代の口座振替があって旧一電しかカウント対象になってないため
2022/12/26(月) 02:04:02.29ID:VmLD+zDh0
>>815
×受付中心
○受付中止
817名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ ee3a-tYsP [39.110.149.214])
垢版 |
2022/12/26(月) 02:22:56.77ID:3OO+3Jm30
なるほど。
要するに改悪リスクがセキスイには高いと、、、。
逆に他社みたいな改悪無ければセキスイが勝ちなんだね。
なら、セキスイに賭けるわ。

裏切られたらアクアに戻るわ。
818名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ efc1-4rUk [172.226.58.58])
垢版 |
2022/12/26(月) 05:08:04.23ID:6bs2xQ6G0
アクア、セキスイ業者はスルーで
ニチガス＋ベネフィットステーションが勝ち組
2022/12/26(月) 08:13:47.52ID:fSyXyqwW0
まだモグラ粘着してるのかw
2022/12/26(月) 12:38:29.58ID:CDXgszYNr
アクアエナジーかセキスイかは今後の燃調の動向と東電の料金改悪の内容次第。
我が家は現時点でセキスイの方が安いが、少なくてもアクアは従量電灯Bより安いから慌ててアクアから動かない。
アクアは燃調が無いという大きなメリットがあるので東電改悪プラン次第。
2022/12/26(月) 14:05:23.74ID:wt9i5FHhx
アクアだが白色家電の保険が手軽に加入解約できるのも魅力だぜ
2022/12/26(月) 14:24:42.67ID:IbPmIxD20
白物な
2022/12/26(月) 15:20:54.71ID:jFRZovUnM
へーそんなのあるんだと思って見に行ったら家電10年以内の物とか…
うちにある家電なんて小物以外9割は10年以上だよ
2022/12/26(月) 17:06:57.34ID:yfP2kBKf0
白物家電の保険は東電と電気・ガスの契約なくとも
簡単に契約できるよ。
2022/12/26(月) 17:10:38.53ID:yfP2kBKf0
俺は東電Bに出戻った時に
家電保険と web アカウント統合できた。
2022/12/26(月) 18:55:07.98ID:JYfSvited
家電に保険なんか要らんやろ…
2022/12/26(月) 19:33:33.96ID:ZqQTC9cp0
賃貸借りるときの火災保険に無理やりつけられた家財保険とは違うんか？
ちなみに家財なんてゴミだから家財保険要らんと言ったけどダメだった
2022/12/26(月) 19:54:03.61ID:kssIjw5KM
儲けを出すためだから
829名無電力１４００１ (JP 0H3a-tgY1 [61.199.190.18])
垢版 |
2022/12/26(月) 20:15:21.01ID:kru4kICwH
従量料金Bにしたけど、アクアの方が安いの？
失敗したなぁ。
2022/12/26(月) 20:45:53.45ID:3az6pDVW0
>>827
家財保険はいいぞ とくに子供もちにはな
液晶テレビを子供に壊されるって事故がかなり起こってるからな
保証期間でも有償修理になるしな 修理代は十数万かかる
ちなみに家の駐輪場で自転車盗難されても保証される
831名無電力１４００１ (ｵｯﾍﾟｹ Sr61-6wOM [126.166.210.184])
垢版 |
2022/12/26(月) 21:05:39.81ID:bdGtg8Vnr
>>829
マジレスすると使用量による
2022/12/26(月) 21:56:24.77ID:gvAl4jve0
>>829
うちは一段階超えないから従量Bの方が安い
2022/12/26(月) 22:30:39.72ID:3az6pDVW0
>>832
それならどこでもいいだろ 対して違いないわ
2022/12/26(月) 23:17:35.26ID:yfP2kBKf0
ウチはエアコン八台あるから、延長保証つけずに家電保険
835名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 10c1-4rUk [172.225.46.72])
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2022/12/26(月) 23:34:50.54ID:bW2HT1dA0
アクアやめてニチガス＋ベネフィットステーションにした
すげートク
2022/12/26(月) 23:46:22.49ID:q2C4eiD6a
従べーだから節電ポイントのやつ参加しないほうが良いのかな？と迷ってたからエントリ締め切り延長されて一安心
2022/12/27(火) 01:12:17.12ID:fn1UnLPG0
>>836
参加しないメリットってなんだ？
2022/12/27(火) 04:13:57.38ID:uAMEDqgx0
個人情報を2000Pで売る様な物だし個人は2000Pで企業は20万だもんな
そんな中抜き政策より1kWhあたり7円引きが出来るのだから単純に2000円引きにし
節電キャンペーンとは別でやれよって話（そもそも個人が節電する意味が分からん
節電効果を期待するのなら企業だけでやれや
2022/12/27(火) 07:42:25.91ID:deXMHZgc0
>>749
ありがとう！
2022/12/27(火) 07:49:29.91ID:fn1UnLPG0
君は(複数の)電力会社や国に個人情報をすでに握られているのでは？
2022/12/27(火) 08:51:11.48ID:Xu87gr22M
嘘の住所書くんじゃね
842名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ ee3a-tYsP [39.110.149.214])
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2022/12/27(火) 08:51:28.34ID:Q762jR0f0
>>838
電気使うのに個人情報なんか既に伝えてるだろ？w
そもそも、個人情報が危ない！って騒ぐやつで大した価値ある奴見た事ないわ。
お前が芸能人？経営者？政治家？とかなら心配するのわかる。
一般人ならお前の個人情報の価値なんか10円くらいだろw
843名無電力１４００１ (JP 0H8d-4rUk [104.28.101.195])
垢版 |
2022/12/27(火) 08:58:04.19ID:8Bdso50HH
個人情報漏れがいやだから一番おとくな
ニチガス＋ベネフィットステーションにした！
2022/12/27(火) 09:13:01.83ID:P94QS82I0
あぼんが多いな
845名無電力１４００１ (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM11-tgY1 [150.66.86.61])
垢版 |
2022/12/27(火) 09:23:09.31ID:py//ysNNM
バカみたいに同じことしか言わないから、あぼんしやすくていいわ
ひとつしかNGいれてないからすぐわかる(笑)
2022/12/27(火) 17:11:07.67ID:qYBSxsRxM
グルーヴエナジー追加
エネックスはまだガスのみ
2022/12/27(火) 17:12:42.03ID:qYBSxsRxM
奈良電もリスト入り
2022/12/27(火) 22:20:27.00ID:bqfhrDZB0
サニックスでんきリスト入り
849名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 2458-HBF9 [14.13.69.128])
垢版 |
2022/12/28(水) 00:15:24.73ID:o2UATBGR0
>>846
藤井くんのとこ追加で良かった
850名無電力１４００１ (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM11-GHbG [150.66.84.203])
垢版 |
2022/12/28(水) 00:31:05.43ID:kYBwdnVsM
>>827
全労災のやつが最安値 数百円だったはず
2022/12/28(水) 08:39:25.78ID:aTyX3i0w0
東電の節電チャレンジで昨年同月との節電でもらえるポイントが3月中旬　らしいね。

ポイント諦めてるし、締め切られる前にセキスイに移るか
2022/12/28(水) 09:40:03.69ID:ULD3N/r30
中抜きとかなくて本当に消費者が7円引きになるんです？
853名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ a458-2yiO [106.73.144.0 [上級国民]])
垢版 |
2022/12/28(水) 10:31:54.03ID:R8yCkXRn0
(この国は変えられる AIの活用 JDSCテンバガー候補 https://jdsc.ai/service/)
イオン/輸入発注業務にdemand insight倉庫在庫の改善と作業時間の60%を改善
JDSC demand insight 需要予測も 発注業務も これひとつでまとめて管理 https://jdsc.ai/service/demand-insight/
常石造船/データサイエンティスト育成プログラム RoboCo-op/業務提携RPA×AI

ソフトバンクG孫氏「DXを通じ日本をAI先進国に」0728 日経「日本はもともとハイテク国家だったが、現在の競争力は低迷している。AIの導入率でも非常に後れを取っている」と危機感を語った https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGM2827P0Y2A720C2000000/

RPAロボパット年間24000時間の業務を削減 月の作業時間が5分の1に https://fce-pat.co.jp/case/
３分でわかるRPAとは何か？注目される背景～今後の進化まで パーソル https://www.persol-pt.co.jp/persolrpa/rpalounge/column1/

//ja.wikipedia.org/wiki/KataGo 最も強い囲碁ソフト DeepMindに加え、独自の研究、強化学習の速度を向上(50倍以上)＝AI上の工夫は無限 https://arxiv.org/pdf/1902.10565.pdf
//www.nikkei.com/article/DGXZQOUC0346M0T00C22A6000000/ デジタル人材 別枠採用が3割 来春新卒 給与や役職が高くなる企業も日経
//dime.jp/genre/1380420/ AIであれば知床 判断を誤ることはなかった DIME
//www.nikkei.com/article/DGXZQOGN081QC0Y2A500C2000000/?unlock=1 マスク氏日本はいずれ存在せず出生率低下に警鐘日経

//news.yahoo.co.jp/articles/65960504f6fdfd08295d39726fb177ec02bc129f 東大生に超人気講義AI経営東洋経済
//xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00205/070700072/ AIの開発 保守のやり方を変革 あまねキャリア日経

//www.smbcnikko.co.jp/products/inv/toshin_lab/column/002.html 投資対象としてのAI 始まったばかり日興
//www.meti.go.jp/policy/it_policy/jinzai/AIutilization.html 中小企業のDXに役立つAI導入ガイド経産省
//www.jcer.or.jp/economic-forecast/2021127.html DX社会の構築なければマイナス成長 日経済研究センタ
理研/革新的な人工知能基盤技術 Amazon/万能AI開発競争に背実用重視日経

(https://jdsc.ai/service/ JDSC/この国は変えられる テンバガー AIの活用)
2022/12/28(水) 11:17:58.82ID:0HPnWuCW0
それくらい調べろよ
855名無電力１４００１ (ｵｯﾍﾟｹ Srb2-6wOM [126.255.57.255])
垢版 |
2022/12/28(水) 15:47:32.17ID:WtxHVmI/r
このスレ的には目新しい話ではないけども、関西電力が2月分の規制料金プランの燃料費調整額単価をマイナス4.76円とすることを発表しました
https://www.kepco.co.jp/corporate/pr/2022/pdf/20221227_1j.pdf
2022/12/28(水) 15:59:19.85ID:j9eUL19l0
7円引いてこの値段なんじゃないか？
857名無電力１４００１ (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Sp10-tYsP [126.205.70.155])
垢版 |
2022/12/28(水) 16:58:34.75ID:SCEtpDNFp
>>852は政府憎しの野党支持者かな？
なんでも政府の責任にしたい派。

7円引きはダイレクトに還元されるなんて調べたらすぐ分かる
2022/12/28(水) 17:12:22.95ID:S+bkE7s30
サミットエナジーもまだリストにないけど採択されたって
どこよりも電気もサミット供給だし多分セーフ
2022/12/28(水) 17:13:11.91ID:S+bkE7s30
>>855
関西最強やがな
860名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ efc1-4rUk [172.226.216.60])
垢版 |
2022/12/28(水) 17:41:26.76ID:vldMfHiK0
ニチガス以外認めない
861名無電力１４００１ (ｵｯﾍﾟｹ Sr88-6wOM [126.33.92.42])
垢版 |
2022/12/28(水) 18:06:54.00ID:AUrqKg2Vr
>>856
それは当たり前の話で
2022/12/28(水) 18:13:32.35ID:S+bkE7s30
元々規制上限が+2.24だから最強レベル
まあ奈良電力の方が安いんですけどね
2022/12/28(水) 19:07:26.77ID:/zPiZ4e20
>>855
いやこれわざわざ発表することか？
別に燃料調整から引かなくても合計から7円引いたらよくね？
2022/12/28(水) 19:08:59.93ID:/zPiZ4e20
奈良電だがここからさらに7円ひいいてくれたら最強なんだが
865名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 2458-HBF9 [14.13.69.128])
垢版 |
2022/12/28(水) 20:08:22.90ID:o2UATBGR0
紛らわしい発表の仕方だな
2022/12/28(水) 21:06:16.74ID:eg72JDWj0
東電の家電の保険は普通の故障に対応してくれる。
火事とか盗難でなくても。
2022/12/28(水) 21:07:54.76ID:eg72JDWj0
東電　電灯B (関東、2023/2分) が -1.87 円/kWh と
発表。勿論 7 円引き後。
2022/12/28(水) 21:08:21.17ID:eg72JDWj0
↑ 燃料調整費
2022/12/28(水) 21:11:54.78ID:EmKJluOc0
12月電気量890kWh
アクア40Aで3万円とちょっと超えたくらい
スタンダードSのままだったら約8000円プラスだったと思うと恐ろしい
2022/12/28(水) 21:21:04.64ID:Ggp6/hYPr
年内に東電は改悪プランを発表しないのか。
それなら値上げはしないという理解でいいな東電さんよ。
2022/12/28(水) 21:33:32.59ID:DgciQh5AM
>>869
ざっくりで良いのですがどういう環境ですか？（石油暖房無しとかAll家電とか）
2022/12/28(水) 23:33:53.82ID:zcVnKvdP0
予想より円高が進んだから計画がおっつかないんだな
ピーク時から18円安くなったようなもんだし
873名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 1d5a-LaK2 [58.98.229.201])
垢版 |
2022/12/28(水) 23:55:22.11ID:glTZNwTI0
>>858
どこよりも電気の関西エリアが7円引いたら燃調が上限に張り付いてても1kW単価21円だ
2022/12/29(木) 00:56:54.34ID:XYYrvBGV0
>>871
延床面積100坪の戦後まもなく建築の（兼業の）農家住宅
すきまだらけだしいえが広すぎる
石油暖房もエアコンもこたつも使う（それでも寒い）
大人のみ5人
1人は完全在宅の自営
1人は土日関係ないシフトで夜勤専門の工場勤務
3人はカレンダー通りで日勤の会社員
つまり24時間のうち人がいない時間帯はほぼない
2022/12/29(木) 03:23:43.79ID:meo2NCyO0
>>874
築80年近くか。悩ましいね。
使う部屋を限定して、使う部屋についてDIY で天井断熱、床下断熱、内窓設置しても良いかもね。
ウチは冬の寒い日に親父が倒れて逝去した後に、母親の為に色々やった。現在築25年で延床面積60坪、10年かけて6-7割DIYでやった。電熱ヒーターや電気カーペットを排除できた。トイレは内窓つけて、小さい電熱ヒーターを冬の夜につけてる。風呂も内窓と暖房をDIYした。その他はエアコンだけ。
2022/12/29(木) 09:17:36.10ID:j32ubhay0
>>866
ヤマダの安心保証の方がいいような気がするが
年額4015円だが3000円の商品券もらえる
欠点は加入一年目は事実上使えないのと ダイキンや三菱重工等ヤマダで取り扱いないメーカーのは使えないってのがあるが
2022/12/29(木) 09:27:53.37ID:m2vYcdAeM
払える金額に保険はかけない
2022/12/29(木) 10:07:42.07ID:XYYrvBGV0
>>875
床板の下はすぐ地面
天井は張ってない（天井板＝屋根板）
電気配線はがいし引きでむき出し
クソ広い土間がある
壁は土壁
小手先の対策でどうにかなるものではなさそうだな…
2022/12/29(木) 11:43:01.50ID:8g0JqODY0
>>876
ヤマダの安心会員入ってます。
1年間無修理だと3,613円、3,212円に割引されるので、3000円の商品券でほぼタダみたいになります。
難点は500円の商品券が6枚支給で使える月が決まっていること、また単品で500円以上の商品にしか使えないこと。
私は近所に生活日用品も扱うヤマダがあるので問題はありません。
2022/12/29(木) 11:49:17.90ID:8g0JqODY0
逆に、家電しか無いヤマダに年6回行け、はほぼ意味の無い割引券になります。
2022/12/29(木) 12:14:15.56ID:o8WjVwSz0
中国電力　オール電化タイプ
1300kw
4万8000円

値段見て目ん玉飛び出たわ…😭
2022/12/29(木) 12:26:48.61ID:m2vYcdAeM
1300も使うのが悪い
2022/12/29(木) 12:56:42.20ID:VBUPdbCQ0
1300ってまじで何使ってるんだよ
オール電化でも多すぎだろ
2022/12/29(木) 12:58:46.04ID:o8WjVwSz0
>>883
電気自動車
2022/12/29(木) 13:06:05.75ID:lGVS0rmJ0
>>878
小手先でやっても無理だから業者に高断熱高気密のリフォーム見積もり出してもらったほうがスッキリするかもね
アドバイスも貰えるだろうし
2022/12/29(木) 13:16:13.14ID:VBUPdbCQ0
>>884
なるほど 電気代安いときは燃料代も安かったし各種補助金かませてかなり安くなったが
今や燃料代もガソリン車と対して変わらなくなってきてるだな
2022/12/29(木) 13:18:01.63ID:QUeSdJNQ0
>>885
築80年をリフォームするくらいなら建て直した方がいいんじゃね？
耐震性とかも考えたら
2022/12/29(木) 13:21:28.70ID:m2vYcdAeM
電気自動車ならガソリンより安いだろ？
2022/12/29(木) 13:33:52.60ID:MZ91xn/UM
>>874
なるほとありがとう
その環境なら納得
旧家は床下から壁と天井まで通気で繋がってるからやたらと断熱できないし大変そうですね
空間暖房よりコタツや電気ストーブとかで直接暖まる方が効率いいのかな？
囲炉裏とかありそうで良いなあ
890名無電力１４００１ (ﾜｯﾁｮｲ 1d5a-LaK2 [58.98.228.249])
垢版 |
2022/12/29(木) 14:12:40.98ID:4lvdGJKE0
>>877
俺もこれ

壊れにくいものを選びはするけど壊れたから修理補償に頼ろうなんて思わん
自分で直すか買い変える
2022/12/29(木) 15:47:29.30ID:JheW6X9g0
物によるとしか言いようがないな
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