電気管理技術者/保安業務従事者 part21

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/06(月) 00:47:39.91

!extend:checked:vvv:1000:512
!extend:checked:vvv:1000:512

ここは主に自家用電気工作物の外部委託承認を受理された個人、いわゆる電気管理技術者の情報交換スレです

実務のノウハウ、ヒヤリハット、銭に関して等々ざっくばらんに質問し、回答し、進歩する様に努めましょう
建設的な意見を述べずに他人を罵倒するだけの人は来ないでください
※前スレ
電気管理技術者/保安業務従事者 part19
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1623321734/
電気管理技術者/保安業務従事者 part20
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1625703846/

ウザイし早めにたててみる。

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvv:1000:512:: EXT was configured

**名無電力１４００１** (ｽｯｯﾌﾟ) · 2021/09/21(火) 19:44:28.02

>>184-185

ネット弁慶wちゃんと電力安全課を論破してから来いよw

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 19:44:36.67

1.5倍は安全率だと経産省の人から教えてもらったことはあるけど、その数字の根拠までは聞いたことないな

**名無電力１４００１** (ｽｯｯﾌﾟ) · 2021/09/21(火) 19:45:46.11

>>189
一線地落で動いちゃうケースが根拠らしいがな

**名無電力１４００１** (ﾍﾞｰｲﾓ) · 2021/09/21(火) 19:46:07.78

なんか勘違いしてるやついるけど、俺は別に数字の根拠が知りたいだけで「耐圧試験をするべきではない」とは言ってない

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 19:47:20.03

>>190
なにが？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 19:49:06.49

>>192
モーターとかな。

今はインバータで直流が主だけど

交流モーターが主の時には混触とかがあってもいきなり止められないんだよ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 19:52:25.41

電工センターだっけ？あれの技術研修会で理論的な解説あった記憶があるが
よく覚えてないな

**名無電力１４００１** (ﾍﾞｰｲﾓ) · 2021/09/21(火) 19:53:08.09

>>193
？？？
真面目に教えてほしいんだけど、それが1.5という数字とどう繋がるの？

「インバーターで直流」も意味不明だし

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/21(火) 19:53:18.75

もうやめて～お腹痛い～

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 19:53:58.13

現行の制度や基準が正しいかどうかという議論は積極的にやるべきだと思うね
規制緩和や制度改革ってそういうもんだし、常規耐圧なんてまさにそれで緩和された部分だよ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 19:54:57.77

>>196
煽り、うざい。ちゃんと議論できないならVIPでもいきな

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 19:55:08.67

>>193
ちょっとよくわからん

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/21(火) 19:55:57.83

>>198
どっちが議論できてないの？

**名無電力１４００１** (ﾍﾞｰｲﾓ) · 2021/09/21(火) 19:57:27.23

>>194
マジかサンクス
ちょっと漁ってみるわ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 19:59:06.22

>>199
交流モーターで1相欠落や混触しても回転しつづけるんだよ。
モーター自体はクレーンやらエレベーターを動かしてたからいきなり焼損されたら大事故になる。

>>195
直流モーターの回転は電流制御できるから

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 20:00:32.90

>>200
腹痛いとしか書いてない奴、ウザイ。

俺も経済産業局に聞いてきてほしいな

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/21(火) 20:00:45.58

>>201
ねーよ！そんなもん
あったとしてもこじつけの後付けだよ換算係数33点の根拠もめちゃくちゃ面白い理論だしな後付けもええところ

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/21(火) 20:01:20.93

>>203
もういいよ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 20:01:35.61

>>204
こじつけってエビデンス出して。

**名無電力１４００１** (ｽｯｯﾌﾟ) · 2021/09/21(火) 20:02:40.34

いや、不満があるなら聞いてこいよw

おまえがw所属と姓名名乗ってw

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 20:03:59.31

みなさん非常にヒートアップして参りました!
朝まで生討論!

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 20:04:22.65

喧嘩するつもりは無いんだけど流石に言わせくれ

インバーターで直流モーターを回すのは主流ではない

本当に外部委託やってる…？

**名無電力１４００１** (ｽｯｯﾌﾟ) · 2021/09/21(火) 20:05:44.02

結論は明日電力安全課の役人に聞くのが一番早い。

担当需要家とか所属に立ち入り入るけど。。。

**名無電力１４００１** (ﾍﾞｰｲﾓ) · 2021/09/21(火) 20:09:16.06

>>204
なんかもう疲れた…

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/21(火) 20:10:42.52

もうやめような
これ以上やると保安業界自体がなくていいものになってしまうわ

**名無電力１４００１** (ｽｯﾌﾟ) · 2021/09/21(火) 20:14:28.06

結論

メーカーが出荷時に耐圧検査してメーカーが据え付けて、メーカーがスマート保安すりゃ

おまえらはいらないw

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 20:19:40.93

私は明日休み(応援来たら拒否)ですが、
人生を楽しみたいので今日はここまで。
さよなら、さよなら、さよなら。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 20:21:47.84

>>213
三菱の巧妙な悪口言うのやめよう？

**名無電力１４００１** (ｽｯﾌﾟ) · 2021/09/21(火) 20:26:11.34

>>215
東芝が無罪だと?

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 20:38:20.16

話題変えましょう。

電柱に付いているVCTにA種接地がほとんどされてないのですが分かる人いますか？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 20:38:42.62

行政の根拠を求めるってアホなのか？
他の法律とか全て根拠あるとでも思ってんのか？

**名無電力１４００１** (ｽｯﾌﾟ) · 2021/09/21(火) 20:46:42.51

>>218
行政法では最大限の合理性、最小限の規制が原理原則だよ

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/21(火) 20:48:21.22

>>217
あなたは何処の地域の人？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 21:53:17.40

>>220
元は関西ですが今は東北でふ

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/21(火) 21:54:54.03

>>221
東北の方だけじゃねぇの？
VCTにアースとってないの

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 21:58:54.11

この前の年次点検で
モーターのインバーター機器でメガー禁止っていうのがあって　知らずにキュービクルでメガー当てたら壊れた
メガー禁止はモーター近くの分電盤に貼ってあったけどキュービクルにも貼っとけって思った
分電盤の点検はしてないのかとか言われて　壊れたから弁償しろって言ってきた
メガーかけたら壊れるように作ってあるインバーターもどうなのよ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 21:59:00.90

>>222
なぜなんでしょうか？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 22:02:03.17

>>223
そんな時もあるさ。あとは話術で誤魔化しに入る戦略で！

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 22:03:19.10

俺も知りたいねぇ
電柱って絶縁性あるの？

>>223
使ってるメガー教えて
いつ買った？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 22:18:12.24

>>222

関東圏はアースされてますか？どこの方かしらんけど　　

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 22:22:25.50

>>226
手伝いに来てくれた人が持ってきたやつだからわからないけど　HIOKIのデジタルかKYORITSUのアナログ　どちらにしても2017年以降製

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ) · 2021/09/21(火) 22:23:55.71

>>228
かけた電圧が重要じゃねぇか？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 22:25:16.67

>>218
制限速度40km/hの道路で警察に対して
「何故40km/hなんだ！45km/hじゃ危険だという根拠があるのか！警察が決めたからとかで従えるか！1km/hに変更されたらどうするんだ！」
って叫んでるのと同じなんだよね
これで何で悦に浸れるのか本当に理解出来ない

そしてこれを根拠に制限速度を無視しても問題ないと本気で思ってたりするから本当にたちが悪い

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ) · 2021/09/21(火) 22:31:06.53

>>230
一生懸命考えて書いたんだね～
けどもう終わった話だよ
アナタは正しいよ何も間違えてない
お疲れ様でした

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 22:32:13.63

>>230
あれこそ有能君の得意の詭弁に見える

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 22:32:49.77

>>217
柱上機器は電技解釈29条で省略可能となってる
しかし書き方が曖昧ではっきりしないところでもある
行政QAでは「最終的には主任技術者が適切に判断すべし」みたいな回答だったはず

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 22:53:45.49

>>229
3年ぐらい前まで壊れないように電灯は50V動力は125Vかけてたけど　「JISでは1.25倍じゃないのか？」ってそこの所長に言われて
去年ぐらいから電灯は125V動力は250Vかけてた

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 23:03:50.84

>>233
「木柱その他これに類する絶縁性のもの」って書いてあるんよね
コンクリート柱って絶縁性あんのかね？

まあ木柱だって雨に濡れれば大して変わらんのかもしれんけ

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/21(火) 23:57:57.59

>>235
コンクリート柱は支持物に分類され基本的には絶縁体とされている
でも本当に絶縁体なの？中に鉄筋入ってるよ？濡れたら？ってことで実際の所は？？？だよね
それについて行政にズバリ問いかけられた時の回答が「最終的には主任技術者が適切に判断すべし」みたいな回答だったというお話し

この解釈の結果は実は電力会社や保安協会によってもバラバラ
A種が必要、D種相当でOK、必要ない…てな感じで

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/22(水) 00:04:58.41

>>236
てことは
オイ！東北電力！VCTアース取ってねえじゃねぇか！接続しにこい！
って言ったら接続しに来るの？

**名無電力１４００１** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ) · 2021/09/22(水) 03:32:39.60

極論で勝利宣言

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/22(水) 07:32:52.49

一度電力に聞いたことがあります。その時の回答が『人間が触る恐れが無いからVCTにアースは
とらない』と。僕らのことを人間と思ってないみたいです笑。

VCTは地絡する可能性高いんだけどな。

**名無電力１４００１** (ﾍﾞｰｲﾓ) · 2021/09/22(水) 08:18:34.11

>>239
その理屈だと柱上変圧器にもアース要らんねえ

**名無電力１４００１** (ｵｯﾍﾟｹ) · 2021/09/22(水) 11:12:44.74

ようやくまともなスレになってきたかも

**名無電力１４００１** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/09/22(水) 11:32:33.09

>>223
インバータは相間に素子があるから相間短絡してメガー当てないと故障の原因になるよ。
http://fa-faq.mitsubishielectric.co.jp/faq/show/11777
https://www.inverter.co.jp/faq/data/48.asp

**名無電力１４００１** (ﾍﾞｰｲﾓ) · 2021/09/22(水) 12:36:06.45

UVRだけならともかく、RSTも一括となるとキッツいな

**名無電力１４００１** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ) · 2021/09/22(水) 13:02:54.94

>>223
キュービクルで測定したってことは、インバータの1次側ですよね。
1次側でも壊れるんだ。気をつけよう。

**名無電力１４００１** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ) · 2021/09/22(水) 13:16:17.62

>>243
ライン測定コードの先端が3つ又になっている商品が出るかも？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/22(水) 13:25:16.65

>>223
何ボルトメガでしたか？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/22(水) 16:21:55.49

>>242
ありがとう　インバーターだからメガー禁止ってわけではないんですね
次からは短絡させて測定しろって言われそう

>>246
234に書いたけど250V

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/22(水) 20:27:14.44

>>247
250Vでしたね。ありがとう。

でも何時も思うことはメガしたから故障
したとか分からないですよね。証明出来ないし。

電源のON、OFFで機器がおかしくなる方が
多い気がします。

**名無電力１４００１** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ) · 2021/09/23(木) 06:59:09.42

大抵負荷側にダウントランスあるから3相とも印加されるけどな

**名無電力１４００１** (ｽｯｯﾌﾟ) · 2021/09/23(木) 07:10:27.67

直流電圧がトランスを通過できるの？？

**名無電力１４００１** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/09/23(木) 07:17:50.70

？？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/23(木) 07:26:10.73

都合が悪くなると他の話題を大量に書き込みして逃げるのもよくあるな

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/23(木) 08:39:34.05

>>249
>>250
どこか絶縁不良、地絡してたらどうなる？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/23(木) 08:40:26.41

>>250
本気？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/23(木) 10:24:51.51

インバーターのメガー、三相短絡すればいい、みたいな流れになってるけど、
>>242に書いてあんのは、インバーターの入力と出力も短絡しろよってことだからな

そもそもダウントランスだけでは不十分ってこった

**名無電力１４００１** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ) · 2021/09/23(木) 15:01:05.51

>>248
ブレーカなど操作した時に壊れる
だから何もしないって爺さんが正しいのかもしれない

**名無電力１４００１** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ) · 2021/09/23(木) 19:52:01.58

インバータの取説に1次2次短絡しろって書いてあるのは500Vレンジ使う場合って聞いたことがある
最近のインバータで250Vレンジならまず問題ないと思うが
そんなの気にしてたら主幹でメガー当てれないし

**名無電力１４００１** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ) · 2021/09/23(木) 19:56:21.30

>>253
3相とも電圧印加されるのには変わりない
高圧のトランス1次側にメガーかけるのと一緒

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/24(金) 01:34:39.11

>>257
ソースある？
俺はその記述見たことない

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/24(金) 14:22:31.31

>>259
>>242のメーカーのFAQに500Vって書いてあるよ

**名無電力１４００１** (ﾍﾞｰｲﾓ) · 2021/09/24(金) 15:53:34.95

>>260
うん、それは読んだから分かるんだ
「250Vなら短絡しなくていい」ってほう

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/24(金) 17:36:23.84

俺はメガーする時は常時50vでしてる
正確な絶縁抵抗はわからなくても
絶縁の良し悪しは判断できる

**名無電力１４００１** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/09/24(金) 17:36:34.07

>>261
あくまで経験則でソースは無い
すまんな
主幹一括でインバータ故障したってクレームはきたことないよ
もし二次側と短絡しないといけないんだったら制御盤全部開けて短絡させて回るのか
大規模なとこならそんなの絶対無理でしょ
一次側に全部マグネットついてるなら別だが
メーカー側はもし何かあったら怖いから一次二次短絡させてと言うのだろう

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/24(金) 18:07:40.02

>>263
フールプルーフって奴だな

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/24(金) 18:08:46.76

>>262
最近多いよね
でもそれってマルチテスターでもMΩ測れるよってのに通じるものがあるんだが

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/25(土) 00:24:02.30

汎用インバータならまず問題ないんじゃないかな
メガでのトラブルのメインは制御側に電圧が印加されちゃうこと
普通は絶縁されてるからこんなことは起きないんだけど、複雑なものや大容量だとコストダウンのために直巻になってるものがある
それでも電源側からのメガでは影響でないように開閉器なんかで切り分ける場合が多いんだけどね

まぁ一般電機メーカの機器ならまず問題ないかと
海外製や医療機器メーカみたいな特殊機器メーカ系は要注意かも

**名無電力１４００１** (ｽﾌﾟｯｯ) · 2021/09/25(土) 07:24:28.24

需要家側の時何回かメガでインバータ破損した事あるよ
古いインバータは汎用品でも時々壊れる

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/25(土) 07:42:31.85

メガで壊れるんじゃなくて停電操作でキュービクルのブレーカー切った時のサージか電源オフ時に基盤のコンデンサが容量抜けで寿命なだけ
回路電圧に合わせたメガ測定で壊れるなら充電時の交流の波高値で壊れるわ

**名無電力１４００１** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/09/25(土) 07:53:33.47

>>268
実際はほぼそういうことだろうな
ただメガーは直流だから特性違うから一概にはそう言えないところ
交流の波高値は一瞬だし

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/25(土) 14:01:57.59

>>268
寿命や経年劣化で壊れる場合がほとんどだろうけど、メガー禁止とかになってるものが壊れるのはまた違う理由
電源側と制御側が絶縁されてない場合、直流だとダイレクトに電圧が印加されるから場合によってはブレークオーバー電圧が加わることがある
まぁインバータ機器を一括りにして警戒する必要はないと思うけどね
しかしメガー印加であっさり壊れる機器が存在するのもまた事実

ちなみに某地方系コンビニが採用した海外製POSレジはメガで壊れまくった
まぁうん十年前の話だけど
最終的にはメーガ側（というか販売者側）で対策したけど

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/25(土) 21:57:11.46

波高値考慮しても同じ電圧なら交流のほうが絶縁破壊しやすいんだよ。
だから直流耐圧は交流のときの2倍も高い電圧を掛けるんだよ。
メガーで50Vていうのは言い訳のためにおれもやってるけど
125Vとか250Vでやってもそれが原因で壊れることはないと思う。
停電したときのサージで壊れるんだよ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/25(土) 22:45:47.60

>>271
それは別にインバータに限ったことじゃないよね？
そういう経年劣化なんかとメーカが「メガー禁止」とまでいってるものは別で考えないと

インバータってのは基本電源系と制御系を絶縁変圧器で結ぶ
容量がでかくなったりするとコスト的にも大きさ的にも大変だからこれを直巻に置き換える場合がある
これやられると交流なら降圧されるところを直流だとそのままの電圧がダイレクトに印加される
メガー禁止とか書いてあるのは大抵こういう構造のもの

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/25(土) 22:58:46.28

ああそりゃ失礼

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/26(日) 00:04:31.40

それだと1次側の相間を等電位にすればいいね

**名無電力１４００１** (ｱｳｱｳｳｰ) · 2021/09/26(日) 16:08:39.70

接地側の相以外が直巻のコモンなら制御回路に対地電圧かかっちゃうね

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/09/27(月) 19:38:59.26

最近の太陽光PCSとかトランスレスが主流だよね
メガー禁止とはなってないけど最初からかなりメガ低いからびっくりする

**名無電力１４００１** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2021/09/29(水) 17:11:35.77

よかったなおまえら
電気主任技術者廃止推進派の河野じゃなくて

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/01(金) 06:55:27.12

えっ！タローは電気主任技術者制度廃止しようとしてたんか？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/01(金) 11:00:10.75

ソースの裏付けがない与太話

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/01(金) 12:43:46.52

河野がどんな意見だったかは知らないけど、FIT開始直後に太陽光推進派が電気主任技術者制度の見直しを国会議員に呼びかけてたのは知ってる
でもその動きも今はもう下火みたいだけど

**名無電力１４００１** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ) · 2021/10/01(金) 13:16:23.46

義侠の上層部は色々動いてたよ。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/01(金) 16:53:13.32

賢い法人は既に保安管理業務の縮小、撤退準備を進めているもよう。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/01(金) 19:50:22.49

>>282
元法人の会社側にいた。
その動きは各社既に数年前からあるが、理由は単価下げ合いで利益率悪くて採算合わんから。
都内みたいに狭い範囲に集中して顧客があり、車が必要ないならなんとかイケル。Nファシも都内近郊だけやってるでしょ？　しったかぶらんほうが良い。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/01(金) 21:47:28.32

Ｎファシは9月で全面撤退したらしい。

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/02(土) 01:48:37.61

この制度もそろそろ終わりかの？

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/03(日) 12:39:03.49

終わらないものはなかろう

**名無電力１４００１** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2021/10/03(日) 12:53:24.13

終わりの始まり

**名無電力１４００１** (ｽｯｯﾌﾟ) · 2021/10/03(日) 19:28:02.32

俺は既に逃げ切りできる財を築いたからok