電気管理技術者 保安業務担当者　part12

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2019/10/26(土) 19:17:01.34
電気管理技術者 part11
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1559631985/
254名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/03(火) 06:40:35.54
>>253
3ヶ月に1回なら100件でもいいなー
隔月だったら考えたくない
2019/12/03(火) 07:02:33.25
>>253
けど、年次は毎年？
結構辛くね？
2019/12/03(火) 07:27:26.01
年次が隔年だろうね。
一部認められているけど了解得るの面倒だよね。
2019/12/03(火) 08:59:08.43
>>256
勝手に隔年にしてる爺いるけどねw
2019/12/03(火) 09:29:59.12
経産に届け出て承認を得た上で、年次をaabの３年サイクルでやってる保安法人もあるね。
bの年はフルでaの年は継電器試験無し。
2019/12/03(火) 12:33:46.57
3ヶ月に1回になっちゃったら客との関係性が薄れそう
ただの点検屋になっちゃうな
2019/12/03(火) 12:35:48.48
>>256
隔年じゃなく3年に1回ね
内規にしっかり書いてあるから保安規程に書いて説明すれば通るよ
全国的に見れば今じゃ毎年やってる方が少ないんじゃないかな
2019/12/03(火) 14:08:59.55
それで点数減らないなら減収になるだけだな
年次だって利益ゼロじゃないから
2019/12/03(火) 14:14:10.97
点数に余裕あって客増やして減収の穴埋めできるとか
面倒な年次がなくなってくれれば減収くらい気にしない年金の足し小遣い稼ぎ暇つぶしジジイは歓迎だろうな
2019/12/03(火) 15:33:16.89
保安協会は平日年次無料だから年次が減って点数圧縮は大歓迎だろう
2019/12/03(火) 16:12:50.89
つまり足りない収入を埋めるために世間と逆行して法的に回避できる年次をやってるってことか
みみっちい不誠実な話だしこれなら年金爺さんに委託した方がよっぽどマシだな

仕事ってのはほんと余裕が無い業者に頼むもんじゃないね
ケチなことしかしないし無駄金遣わせようと必死になってくる
2019/12/03(火) 16:46:25.53
>>260
関東東北だと、個人じゃ3年に1回は通らないよ
266名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/03(火) 20:33:10.75
>>261
減益な
2019/12/04(水) 06:39:44.62
月次より年次の方が重要だと思う
不良箇所を見つけられるのは年次の方が多い
でも年次が減るなら仕事は楽になるから歓迎
2019/12/04(水) 15:52:29.65
年次で絶縁が0.06だったから指摘したらその顧客のお抱えの電気工事屋が調査に入ったらしい
その結果、絶縁は0.06だけど漏電してないからこんなのは問題ない
この程度で指摘する方がおかしいと顧客に伝えたらしい
顧客の信頼を失いそう
こっちが悪いかのように言われてる
2019/12/04(水) 16:37:04.86
>>268
その電気屋にいくらなら指摘するべきか聞いてみたら？
そして書類で返事をもらっとく
勝手なこと言う無責任な電気屋が多いので揉めたらサヨナラ
基地外からは逃げるが勝ち
2019/12/05(木) 00:09:12.54
>>268
それ信じた顧客と電気屋…ある意味凄いな。
契約解除でしょ？
271名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/05(木) 05:10:13.58
>>268
顧客は電気知らないから悪くない
悪いのは電気屋
雨でも降ったらELB飛びますよとか、感電しますよって脅せば良い。
272名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/05(木) 06:17:01.30
放置して線間の不良に進行すると火災が怖いね。
273名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/05(木) 10:37:38.46
絶縁の基準値がなぜその数字なのか説明してみたらどうでしょう
とは言っても工事屋の言う事鵜呑みにするお客が多いのも事実です
余りこじれる様だったら上手い事言って辞めちゃうのも手ですよね
点検行くの気が重いでしょうから
2019/12/05(木) 11:47:01.66
いろいろと情報ありがとうございます
工事屋の調査費用が2万円だったらしく無駄金を使わされたというようなことを言われました
基準上は0.1以下は不良なんですと本を見せて説明してもずっと漏電してないのに何が問題なんだと言われて説明できませんでした
金額的にいい客なので切りたくはないけどしかたないかな
2019/12/05(木) 13:15:34.01
漏洩電流と絶縁低下は必ずしも同じ結果を導き出すとは限らない

絶縁不良箇所が接地相側で発生しているなら漏洩電流は流れない、今回の事象はこれだね

絶縁不良箇所が電圧相で発生しているなら相応の漏洩電流が流れる、周囲の金属部に電圧が発生していて感電する恐れもある

漏洩電流が無いから問題ないなどと言うのは直ちに問題はないの言い換えであって、それまで絶縁不良では無かったモノが絶縁不良に至った原因を追求することを放棄しただけだ
経年で機器更新を提案する予防保全よりも確実に将来起きる故障を防げる予防保全となるので是非オーナーに理解してもらえるようにお話しするべき

因みに経年で高圧機器更新しないといけないからとその工事屋呼んだら何も言わずに工事するだろうね、、利益大きいから
2019/12/05(木) 14:29:14.53
>>274
指摘事項は子ブレーカー2次で測定して
調査してください。かな？
まさか主幹からの測定で不良指摘だったら
工事屋からしたら 何にも調べずにこっちに振るなよ！な空気を感じるね

お客は工事屋を信じてるみたいだから
あなたが不良箇所の特定までやって
工事屋より信用を得ないと！
2019/12/05(木) 14:50:00.69
>>276
流石に合成なら工事屋も0.06だったとは言わないと思うよ、分岐それぞれは管理値を満たしてますとか言うでしょ

ただ、回路特定で終わらせず機器特定、範囲特定までして工事屋に引き渡すのには同意だね
特定して工事屋に渡せば工事屋とも良い関係になり得る
2019/12/05(木) 16:05:13.95
>>274
言っちゃ悪いがそれを説明するのが電気管理技術者の仕事だ
使用者や工事店では知識が足りないから貴方がそこの主任技術者をやってるわけで

こういう時に「ルール違反だから」「基準値超えてるから」みたいなことしか言わない人はあまり信頼されない
ルールブック片手に○×つけるだけの現場を知らない堅物と思われてしまうかも
こういう時は何が危なくてどういう危険があるかってことを具体例だしながら説明するのが一番いいよ
相手にとって何が一番大事かを考えてあげよう
2019/12/05(木) 16:39:32.39
274です
絶縁不良箇所を調べたいので中に入らせてもらうように頼んだのですが、テナントの中なので立会いなしでは入れないと言われて調べられませんでした
工事屋に後日調べさせるというのでそのままお願いしてしまいました
工事屋も絶縁は悪かったが漏電してないしELBも動作してないから問題ないと答えたとのことです
2019/12/05(木) 16:49:18.93
工事屋は絶縁が悪い箇所を特定できなかったようです
子ブレーカーまでは特定したけどどの機器かまでは分からなかったと言っていました
だからこの程度なら問題ないと言ったのだと思います
不良箇所が特定できてたら更新工事をやりたいでしょうから
281名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/05(木) 16:50:59.08
合成で0.06というのは違和感あります
おそらく結構駄目な負荷があったように感じます
電気屋さんは解決出来なかったから負け惜しみで言ってる気がしますけど、どうなんでしょう？
2019/12/05(木) 17:16:05.15
>>279
一般的に工事屋には漏電調査なんてできない
頼まれたら引き受けるだろうけどノウハウが無いからややこしいと答えが出せない
かといってプライドがあるから分からないとも言えない
しかしこれを責めても対立するだけ

上手く話を持って行って貴方自身が調べるのが一番簡単だと思うけどできそうかな
ただビル側と店子との関係性によっては店子の責任として放置するパターンもありと言えばありかも
貴方の契約では店子の資産に手を出せるようにはなってないだろうから
2019/12/05(木) 17:45:05.15
この流れで質問します
絶縁が悪かった時の、場所を特定する手順の基本を教えて下さい
2019/12/05(木) 18:11:11.98
漏電ブレーカーなどで遮断されていない場合なら
その回路だけ生かして、まずは照明なら全てのスイッチを入りにし、コンセントなら検電して廻りながら範囲特定する

図面があるなら照らし合わせて範囲に漏れがないか確認
コンセント回路なら繋がってる機器を外しながら測定してトライ&エラー確認
照明回路ならスイッチ外してみて外観点検とか脚立建てて照明器具を離線してトライ&エラー確認

判定材料がメガーしかないなら絨毯爆撃するしかない
経験値からくる外観チェックで見つけられる場合はそんなにない
接続点(プルボックス内)や電線管内部での絶縁不良なんがだとリークチェッカーなどの探査器を使用しないと見つけるのは困難だね
2019/12/05(木) 19:11:55.98
>>283
基本は絶縁の悪い回路を断線して測定して…ってのを繰り返して範囲を狭めていって最終的に悪い部分を見つけるって形

断線するのはブレーカだったり端子台だったりコンセントだったり結線部分だったりと色々
簡単に見つかるときもあれば結局見つからないこともある
2019/12/05(木) 20:44:26.84
絶縁が悪い蛍光灯器具は放射温度計で測るとそこだけ温度が高い
ことがあるんですよ。
2019/12/05(木) 21:23:28.22
接地側の絶縁低下だとクランプでも拾えないですか？
288名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/05(木) 21:52:59.79
>>287
漏れ電流の発生メカニズムを考えてみよう
2019/12/05(木) 21:53:28.12
絶縁悪くても漏電しないものは
探すの難しいね
で、こう言うのって 決めうちすると
ドツボにハマるから
結局、手当たり次第メガー当てるしかない
2019/12/05(木) 21:59:30.63
リークチェッカー持ってるけど　リークチェッカーで漏電箇所を見つけられたことは1回もないわ
2019/12/05(木) 22:40:28.93
漏電調査で子ブレーカー当たっていくと不良箇所が一番最後
あるあるですねー
年次が終わると雨が止む
これもあるあるですねー
2019/12/05(木) 22:59:31.69
goodmanのPTR600いいよ。
冷凍庫扉の埋設されたヒーターの漏電箇所発見できたよ。
絶縁悪いところで信号レベル大きくなる。
漏電調査はそれくらいだけど、行き先不明の配線確認には必須だな。
1～2m離れていても信号捕捉出来るのでざっくりした行き先確認は凄く早い。
みんな行き先不明の回路確認はどうしてる？何を使ってる？
手っ取り早いブレーカーoff？(笑)
2019/12/05(木) 23:02:15.30
>>290
リークチェッカーってどんな商品ですか？
2019/12/06(金) 02:24:41.87
>>293
戸上で出してる名称そのままのやつや>>292のやつだな
活線でやるなら戸上のが簡易だが0.1MΩくらいだと発信出力設定や受信感度調整が難しいのとノイズも拾いやすい
グッドマンのやつは発信する信号にIDみたいなデジタル情報も載せているからノイズとの切り分けが比較的楽

どの機種を選んでも探査のコツをつかまないと使えないって事になる
コツを掴むと探査機なかったら見つからなかったなって事が多くなるよ
2019/12/06(金) 07:59:15.81
駆け出しの管理技術者ですが、漏洩電流や絶縁不良を考える際に、接地相を考慮しないといけない理由がどれだけ考えてもわかりません。
どこかに解説されているいいサイトとかないですか？
2019/12/06(金) 08:32:50.10
電圧相(100V)で絶縁抵抗0.1M(100000)Ωなら1m(0.001)A
接地相(0V)で絶縁抵抗0.1MΩなら0mA
解説いるかい？
297名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/06(金) 08:44:50.47
ガンみたいなもんやで
進行しない良性もあるけど
悪性なのは進行して
最悪は燃えるんよ
白がズルむけだったら
ほかも損傷しているかもね
末期症状になる前に
早期治療をおすすめします
って言えば納得するよ
2019/12/06(金) 09:32:38.45
工事屋は、絶縁抵抗0.06は悪いけど数mAならELBは動作しないレベルで問題ないと言ったんじゃないの？
接地相だから問題ないと言ったの？
2019/12/06(金) 12:20:15.91
>>296
なんだろ…。
片切りSWが接地側に入っている回路は？
2019/12/06(金) 12:57:00.05
>>295
気をつけてね。
ここはおかしな文句やつまらん意見言う奴いるから。
良いサイトは無いけどN相やS相がB種に接地されている
複線図をトランスから書いてみれば理解できるよ。
ブレーカやMgは両切りや全相カット。簡易的には1相がわのみの片切り。
どこに片切りSWが入るかで違うけど考えてみましょう。
接地は重要です。N側のメガ異常も注意です。
2019/12/06(金) 14:03:35.32
>>300
ありがとうございます。
引き続き色々考えてみます。
2019/12/06(金) 14:18:02.58
>>293
戸上電機製作所
無停電漏電探査器
リークキャッチャー
2019/12/06(金) 14:32:11.86
>>299
片切が接地相とは？どう言うことだ？
>>300の言うとおりだが、接地相のメガーしない人も居るのか
2019/12/06(金) 17:07:10.22
>>303
例えば照明を片切でoffしたとき絶縁不良個所が片切SWより
負荷側だった場合どうなる？それもN相という事ですね。
絶縁不良の度合いによるけどELB飛んだり、完全地絡で点灯したままかな。
いずれにしても火災の危険もあるし怖い状態と思うよ。
2019/12/06(金) 17:08:53.13
>>279
https://www.safety-kanto.meti.go.jp/denki/jikayou/data/PDF/07_11.pdf
サンプル契約書の様式だと思うけど、立入りが制限される場所の点検を他者に依頼することはできるけど、自分の監督のもとで点検を実施しその記録を確認しないとダメよ。
客が工事屋に調べさせると言っても、事前に打ち合わせするとか点検に立ち合うとかせずに、客から結果を聞いたではアウトです。
2019/12/06(金) 21:12:19.51
>>304
https://i.imgur.com/2Bl4XW8.jpg

こう言うことだね
絶縁不良はN相で確認されるけど、この場合ならSW入れた時に地絡点はR相の電位になるから漏洩電流が出る
2019/12/06(金) 21:16:43.46
>>306
ZとN相の間で絶縁不良って言ってますよ。
2019/12/06(金) 21:18:15.16
>>307
ＳＷもN側とのことです。
2019/12/06(金) 21:29:45.36
https://i.imgur.com/Vz3Nw5J.jpg
こう言うこと？
これはそもそも施工不良だよね

ただ単三から200Vで送って片切なんか使われると同様な危険性があるね
2019/12/06(金) 21:36:18.33
とは言え、全てのパターンを考慮しないといけないよな
奢らず精進しよっと
2019/12/06(金) 21:43:03.91
単三200で片切りで酷い目にあったのを思い出した
2019/12/06(金) 22:15:02.59
>>309
これ2芯で100V照明などですかね。
基準ないから問題なくあり得る工事…確かにトラブルのネタだからやめて欲しい。
精密工場などは非接地3相200vなども普通にありますよ。
なんで？と言われると長くなる。別の機会で。
レアな状況からおこるレアなトラブルも大切な経験、知識です。
当たり前にN相は接地されているから漏洩電流は0とか簡単に信じない方が良いです。
2019/12/06(金) 23:10:41.40
>>309
でもその手の結線ミスは少なくないよ
機能上は問題ないから工事屋も気付きようが無い
まぁ絶縁の管理は相とかあまり気にしない方がいい

あと200Vも両切りを義務にまではしてないからトータルすれば片切の方が多いんじゃないかな
2019/12/06(金) 23:12:43.83
N相の絶縁不良で、B種漏洩電流が極端に減るという稀なトラブルもあるんで蛇足までに。これは、幹線ケーブルの零相電流計っても分かり難いからたち悪い。
315名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/07(土) 00:05:38.25
>>314
N相が完全地絡したら多重接地と同じことになって漏洩電流が分流するってことか
分岐側にELBあれば分流比によってはトリップしそうだけどね
2019/12/07(土) 01:17:58.51
>>314
漏電火災警報機が同時に複数バンクで発報ってのはそれだよね
2019/12/07(土) 09:01:13.35
B種電流が減るのは
L側の不良からN側の不良に流れるか
L1側とL2側の漏洩の打ち消しじゃない？
2019/12/07(土) 14:38:46.50
接地側に点滅器はあまり見ないけど電気工事士試験では施工不良対象ですね。
電技15条の危険があれば施工不良で指摘してもいいのでは？
2019/12/07(土) 22:34:32.07
>>318
見つけられればね
2019/12/08(日) 01:22:15.63
>>315
>>317
概ねそんな感じ。
私が見たのは、諸々のIcが接地に戻らず、N相の不良個所に流入して変圧器に戻り、B種の漏洩が極端に減ってた。

>>316
それはある程度規模ある事業場で、例えば動力の漏洩が電灯回路の対地静電容量通して戻って同時発報のパターンですね。
2019/12/08(日) 01:25:10.73
>>318
過去の電工一種の実技試験で、そんな回路にしないとどうやっても成立しない問題が出てだな…
根拠は自分が受けた試験。かなり悩んだ挙げ句、自動点滅器を接地側に入れて組んで合格したw
2019/12/08(日) 02:34:04.08
>>320
まぁB種に流れてる電流ってのは全ての大地帰路電流のベクトル和になるから部分的な最大値を求めるのが難しいケースは結構あるね
概ねの傾向をつかんだり危険な漏洩電流を見つけることはできても詳細把握は無理
2019/12/08(日) 03:34:40.61
>>321
詳しく知りたい
2019/12/08(日) 04:08:42.89
>>246
容認するの？
爺さんに金玉掴まれてんの？
2019/12/08(日) 07:30:10.47
>>246
引退して糞物件を押し付けられた方ですか？
326名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/08(日) 11:54:30.65
対地静電容量はそんなに変わらんし対地電位が100Vから200VになってもIcは2倍だよ
2019/12/10(火) 10:41:04.04
リークチェッカーは接地相の絶縁不良も見つけられますか？
2019/12/12(木) 23:33:49.99
キュービクルの中にあるDGRとかOVGRについてるT端子E端子がある　ZPC？ZPD？零相蓄電箱？のことを弁当箱って言ってるけど　ウチラだけなのかな？
2019/12/12(木) 23:56:43.24
>>328
なにかも分からず良くも仕事出来ているｗ
2019/12/13(金) 02:32:32.81
>>328
変換器でいいんじゃない？
331名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/13(金) 05:19:35.51
>>328
弁当箱って言ってる
332名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/13(金) 06:50:31.72
zpdの理屈わかる電気技術者少ないと思う
2019/12/13(金) 09:13:30.29
>>332
勉強する気力あれば良いが…
知らなくて問題ないと思う方はホント引退して欲しい。
2019/12/13(金) 11:34:12.96
知っているけど教えない！
2019/12/15(日) 06:21:43.43
みんな年末年始は休めるのか？俺は限界突破するｗ
結局は普通の１日と変わらない…と思うことにした。
毎年どこかの糞爺から仕事がスライドして増加中。
もちろん割増金いただいてますけど。
2019/12/15(日) 06:30:11.04
客からしたらどうでもいいこと
それよりバカ技術者が無駄に方向性をすすめる詐欺商法のほうが客にとって大問題
337名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/15(日) 07:03:20.97
>>336
詐欺商法とは？
2019/12/15(日) 13:54:25.56
>>336
地絡のもらい停電して無方向とかそれこそ詐欺ｗ
2019/12/15(日) 14:11:45.46
無方向でももらわない事を確認済みなら良いんじゃない
2019/12/15(日) 18:39:42.20
>>335
爺さんからの引き継ぎ時に値上げしてるの？
話の持っていきかたのコツとかあったら教えてほしい
2019/12/15(日) 19:08:42.72
割増で追加オプションあるよって餌で釣れる客は釣れる
愛人契約の奴が追加で裏オプションつける？って本番つけたけど割増でも納得だよ
2019/12/16(月) 07:27:05.71
>>340
パターン①
絶縁監視ほぼ設置なしで毎月が多い。
24H停電、漏電を機械で監視しますよ。
安全安心が増します。
費用負担はこちらでします。管理費内でなんとかします。
ただし、自分がくるのは２ヶ月毎になりますけど
機械が監視しているので…遠隔監視ですぐに対応します。
金額そのまま。点数圧縮。訪問負担軽減。実質丸儲け。
2019/12/16(月) 07:33:34.56
>>340
パターン②
○○電気保○協会の価格表持って行く。
爺さんは年金もらいながら小遣い稼ぎしているので
今までの価格でしたが通常無理です。市場はこれ…価格表。
あとは過去の価格と顔色伺いながら…
→これより○％下げるので
→同価格＋交通費（強気の場合）
と交渉。過去が激安であれば前者で余裕でしょう。
爺さん嫌でお客から引き合いあれば後者ですね。
管理者不足なので余裕です。
それでもゴネたら他聞いてください。と、簡単に言った方がお客もハッとしますよ。
2019/12/16(月) 07:38:50.97
パターン③
しばらく様子を見てタイミングがきたら
市場の価格改訂があり値上げさせて欲しいと頼む。
これはあまり良いお客では無い場合が多いですね。
市場価格まで引き上げる→継続しても良い案件。
市場価格x1.2～1.5→切りたい案件
増税、法改正、期末などタイミング重要。
消費税の時は過去の市場価格変更もあったので少し面倒見てと
値上げしている案件もありました。
2019/12/16(月) 10:38:29.99
保安協会の価格表って最近はいつのやつ？
最近値上げしたって聞いたけど
2019/12/16(月) 13:20:24.87
パターン１と２は 俺もよくやったわ
パターン３をするぐらい安いのが
無いのは幸運やと思う
2019/12/16(月) 13:46:47.14
>>345
てか一般法人になったんだからもう価格表自体が存在しないよ
まぁ社内資料としては存在するだろうけど全社一律的なものは無いんじゃないかな
2019/12/16(月) 17:06:34.02
>>342
停電の年次は3年に1度？
349名無電力１４００１
垢版 |
2019/12/16(月) 18:19:24.12
>>342
自分はIor絶縁監視装置を入れたけど1500kVAのトランスにサーボモータが120機もあって50mA超過が止まらず隔月から毎月に戻し圧縮係数も元に戻されて装置は返品できずにいるわ。
休憩時間に事前調査すると50mA超過を見逃すから設備稼働中に調査した方がいいよ念のため。
2019/12/16(月) 18:23:28.82
でかい工場は50m超えるからつけない
2019/12/16(月) 21:40:39.29
>>349
1バンクで1500kなんて見たことなわ
2019/12/16(月) 21:40:59.13
>>349
成型機？チップマウンタ？
ほぼ90%以上が接地の取り方違いで漏電に見えるよね。
電気工事屋には理解してもらえないけどね。
2019/12/16(月) 21:42:14.06
>>351
普通にありますよ。
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16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面
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