電気管理技術者 part7

**名無電力１４００１** · 2018/07/29(日) 08:29:17.72

ここは主に自家用電気工作物の外部委託承認を受理された個人、いわゆる電気管理技術者の情報交換スレです

実務のノウハウ、ヒヤリハット、銭に関して等々ざっくばらんに質問し、回答し、罵倒され、進歩する様に努めましょう

前スレ
電気管理技術者 part6
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1526477458/l50

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 10:09:45.82

>>300
デマンドコントロールで調べて

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 10:45:49.75

>>302
ありがとうございます

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 11:37:28.99

>>294
可哀想だけど何一つテクノに勝てない気がする
てか安請け合いしておいて後から契約内容に文句言ってるだけにしか見えない
競業避止義務撤廃とか泥棒と変わらない

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 12:08:15.88

アホなオーナーの物件はテクノにお任せ

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 12:10:55.05

組合結成趣意書
日本テクノ協力会・日電協に加盟の皆さんへ

私たちは定年後の人生を充実したものにと希望を持って日本テクノと契約し仕事に励んできました。
当初、日本テクノは組織も大きく技術セミナー等でのケアもしっかりした会社だと喜んで働いてきました。
しかし働いて来て、日本テクノと日電協の組織が分かるにつれ会社の運営方法、方針に疑問を持つようになりました。
保安規定を守らない不良な顧客に対して勧告、契約解除を行うどころか覚書を貰って言い訳をすれば良いという指導(違反行為)。
不良な顧客を契約解除したくても、実行すれば以後、顧客の紹介はしないという言葉に、会社の方針に従うより仕方が有りませんでした。
2017年7月1日に業務提携契約書が一方的に変えられ契約を結び直しさせられました。
内容を調べるうち、第6条で仕事を増やされ、第8条で罰則を設けテクノ支援報酬を取り上げることが書かれています。
会社はこれまでも数回、日電協の皆さんの仕事内容・待遇を変えてきました。
最初は私たちは月次点検だけ行い、年次点検は会社が行うというお誘いで加盟させ、その後、年次点検報酬名目でテクノ支援報酬を出し、年次点検は私たちに行わせ、点検の報酬は無しへと勝手に変更。　
その間会社は運営が苦しくなって仕方なしだったでしょうか、本社は相模原から新宿へ、売り上げは右肩上がりです。
　私たちの待遇は年々悪化しているのに、です。
こうしたことを改善していく方策として、労働組合が必要であり、又、企業の発展は労働組合に負うところも多いと考えています。
私たちは、いたずらに労使対立をおこすことなく、諸問題に対し、会社と社員、日電協会員が対等で自由に話し合う場が是非とも必要であると考えます。
社員、日電協会員の皆さん!!組合に加入され現状を変えていきましょう。

全国一般三多摩労働組合テクノ分会
http://shinwatecno.moon.bindcloud.jp/about.html

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 12:16:33.77

嫌ならやめてフリーになればいいのに

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 12:24:51.53

>>306
これでテクノが内部崩壊もしくは義侠以上の金額になってくれるとありがたい。

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 12:45:33.99

>>306
この爺さんはテクノが爺さん達を儲けさせるために存在する会社だとでも思ってるのか
客の選り好みさせろ、年次点検はやりたくない、もっと金よこせって何いっちゃってんのって感じ
グズグズ言うなら独立するなり社員として雇ってくれる保安法人でも探せばいいのに
全部他人任せの癖して我が儘だけは一人前ってテクノなんかに頼ろうとする人間性がモロ出てるように思える

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 12:54:53.70

年次点検やらせてるのに報酬なしはアカン

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 13:03:41.50

日本テクノの7つの大罪
①リース契約(5～7年)は途中解約出来ない事を顧客に説明していない。
②再リースできるのに、できないと嘘をついている。
③売却したにもかかわらず、7年経過すると更新を迫り、更新をしなかった顧客に設置されて
いたES(顧客の資産)を勝手に撤去している。
④市販品だと5～6万円(原価3万以下)の絶縁監視装置をデマンド監視とドッキングさせて10倍以上で売っている。(リースもリース会社に売却ですよ)
⑤③で撤去したESはどこへ行くのでしょうか(まさか再利用してないでしょうね)
⑥顧客と電気管理技術者との業務委託契約の事務代行をしているだけの会社が技術者から
預かっている印鑑を勝手に押印(犯罪行為ですよ)して契約解除している。
⑦担当技術者が①～⑥の事に気づき契約解除(顧客は契約継続を望んでいる)を拒否すると
除名処分と脅しをかける。

http://shinwatecno.moon.bindcloud.jp/93864/index.html

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 13:05:36.75

>>308
テクノは総額なら昔から保安協会とほとんど変わらないよ
テクノの売りは営業とサービスサポート

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 13:15:16.57

>>310
いやいや年次点検は別会計みたいな契約書じゃ行政に認めて貰えないよ

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 13:24:08.40

競業避止義務があるから迂闊に転職、独立することもできないんだろうな

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 14:32:47.22

テクノこぇwこんなんヤーさんやんけ

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 16:42:03.27

>>314
競業避止義務ってテクノ時代の顧客に営業しちゃいけないとかそんな程度
同業他社に転職や独立ができないとかは取締役とか業務上の太いパイプ持ってる人とか特殊なエンジニアとかそんなん
保安協会とかも同じ

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 16:42:58.25

>>311
こういうひどいことやってるのが本当ならテクノが営業かけてきたらコピーして渡しちゃおうかな

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 17:38:38.70

>>316
んじゃ保安協会、保安法人の平社員が独立するなら同エリア内で1年間は喪に服さなければならないとかも無効なの？

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 18:02:39.15

>>318
競業避止義務で言えるのは以前の立場で知り得た情報等を利用して以前の会社の仕事を奪ったりすること
なのでその保安協会、保安法人の顧客を奪ったりすることは禁止できるけど同エリアで商売しちゃいけないなんて事は言えないはず

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 18:08:11.27

>>319
でもそういうの書かされたよ
実際に喪に服してた人もいる

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 18:26:50.31

>>320
それは訴えれば勝てると思う
しかし同一エリアってどのくらいの規模のこと言ってるんだろ

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 19:43:14.71

競業避止義務に合意してしまっていざ違反になる場合はそれが無効であることを証明するのには争わないと無理なのね
暗黙でなあなあになってるところもあるかもしれないけどさ

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 21:17:39.36

まともに仕事できる人なら最初からテクノに行かないで独立すると思うんだけど

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 21:56:19.92

少なくともここ見てる人は行かないね

ただ、65歳で電験を持ってるからで
再就職検索すると引っかかるだろね

独立はリスクあるし、対人苦手な理系は多いよ

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 22:04:33.06

パソコンが使えてネットが使える人は○電協とかQビクルメンテは行かないだろ　
新聞に募集されてるからって何も調べずに応募して後悔する。　助言してくれる友達もいないんだろうな

**名無電力１４００１** · 2018/08/14(火) 22:12:01.63

逆にそういった無能な人の受け皿になってるのかもね
個人で開業するスキルもなく保安法人にも受け入れて貰えずって人でもなんとか仕事にありつける

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 03:06:02.33

敵は身内の中にいた！ｂｙ義侠

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 06:53:26.30

資格要件は満たしてるけどビルメンなので実際の試験をしたことがない人の場合はどこがベストなんですか？
最初は保安法人で経験積んだほうがいいのかと思ってます

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 07:23:43.22

>>328
ビルメンでも経験積めるでしょ？
年次点検など前年記録と実務をしっかり
見てみればどういう事やってるか分かる。
みられる方は嫌かもだけど…

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 07:36:18.11

>>329
年次点検は見てるので何の試験をしてるかくらいはわかりますが自分でやれと言われたらできません
経験するためにQビクルメンテを考えていましたがここを読んでやめました

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 09:11:39.04

実務経歴の申請は問題ないが、自グループの設備の試験しかしたことないから、いきなり業務委託で働いても、新旧様々なタイプの継電器試験は到底できないと尻込みしてしまいます。
かといって保安法人の社員になるのは自由が無くて魅力がないし…
皆さんはどうやって対応していったんですか？

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 09:39:15.93

>>331
試験屋めざしてんの？
デジタル型の特殊な継電器マスターしてから独立する気？
主任技術者はより良い保安に努めるんやで。
やってるうちに色々と覚えるわ。

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 10:25:08.02

>>328 >>331
年齢によるが、いきなり電気管理技術者協会で無問題！前スレみてね(^^)/

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 10:35:59.72

>>332
ありがとうございます。
皆さんはその顧客で初めての年次の日に、上手く試験ができなかったら、別日に再試験するんですか？
それとも、ぶっちゃけ、その年は適当に報告して、来年以降の課題として持ち越しですか？

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 10:41:49.09

>>334
その前に月次いとるがなぁー月次の時にOCR等の型番メモってネットで取説
ダウンロードすればなんとかなるやろ。

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 10:51:19.69

>>335
ありがとうございます。
何とかならなかった場合を心配してしまう自分は、やはり無理かもしれません。
知り合いの知り合いは、業務委託でやっていて、試験は自分ができる範囲しかやってないらしく、自分にはそのいい加減さは持てそうにないし。

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 11:11:32.44

試験業務なんざ保安協会なら新人の仕事
ただの機能チェックだし誰がやっても結果に大差ないし熟練を要する部分が皆無

てかリレー試験がやりたいのなら試験屋にでも就職したほうがいいんじゃ？

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 11:41:37.39

試験できなくてもやってるうちに覚えていくから大丈夫と考えていいんでしょうか？

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 12:15:38.18

覚える能力が無ければ無理やな
そんな事より客をとれるか気にしたら？

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 12:41:08.62

説明会では新人に優先的に仕事を紹介する仕組みになってるから大丈夫とのことでしたが

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 12:58:01.43

>>340
説明会でそう言われたならきっとそうだろうし、新人研修会で実技の講習もあるのでしっかり学んで下さい。

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 13:30:36.68

新人優先ったって自分より後輩が入会したら後輩が新人になるから
自分に仕事が回ってこないと言う真実
・・・だったりして。

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 13:37:51.32

しかし新人に優先とかできる時点で緩い商売だなと思う
業者紹介してって頼んで独立したての新人送られたら普通信用されないよね
しかも値段は一人前という
こんなもん業務内容がほぼ名義貸しだから通用する話だよね

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 13:56:58.50

>>343
だな。
でも客からしたら、技術の良し悪しはよっぽど悪い限りは分からないんじゃ？
客から見える金回りの対応で、仕事の良し悪しが決まりそう。

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 14:26:13.52

>>328
保安協会は無理なの？

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 15:03:48.09

誰がどの質問しているのかわからん

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 15:32:18.42

教えて下さい
キュービクルの天井設置の排気ファンの縁に結露しています

キュービクルは電気室内設置
外気温、電気室温共に34度
キュービクル内、変圧器3台（温度46～55度）
電気室内には、非常用発電機、スプリンクラーポンプ（水漏れ等はなし）、排気ファンあり、外壁にガラリがあるため外気とは常に開放状態

電気室から冷房された屋内に通じる鉄ドアには結露なし

この状態で、結露する理屈がわかりません
また、対策等ありましたら教えて下さい

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 16:01:18.69

>>347
結露じゃなくて単に湿気が入り込んでるんじゃない？
低圧幹線用の配管が屋外のハンドホールにつながっててそこからとか

よくキュービクルで結露とか言う人がいるけど理論的にもあり得ないし起きるとしても真冬に外面に水滴がつくくらい
内部に水滴がつくのは漏水とか湿気混入とかコロナ放電とかそんな理由がメイン
機器に水滴がつくのはまず間違いなくコロナ放電が原因

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 17:15:17.93

>>343
最近は弁護士も税理士も資格取っても食えないことがあると聞く
新人だからと格安で仕事受けたりもあるらしい
この仕事はそういう点では恵まれてるかもな

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 18:19:36.38

シニアの年金逆ブーストはあるけどね

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 19:28:09.99

定期的に心配性の人が現れる。
まさか同じ人でもないだろうが。
いい加減さだけが取り柄の我が師匠に爪の垢でも煎じて飲ませたい。

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 22:01:23.48

>>350
年金もらい始めると仕事減らす人もいるけど80過ぎても減らさない人もいる

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 22:16:21.34

>>348
水滴が温度の境目で発生するのを結露と言うのだからキュービクル内に結露が発生することなんてよくあることでしょう
温度の高い湿気を含んだ空気が温度の低い面に触れれば発生するんだから人間の感覚で暑い寒いは関係ないからね

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 22:16:57.78

>>352
正に鉄人じじい
もしくは守銭奴

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 22:22:50.73

>>347
排気ファンの縁にどのくらいの結露が発生しているのか判りませんが早く錆びるくらいのデメリットしかないと思います
下にポタポタと垂れ続けるくらいでなければ無視でいいでしょう

どうしてもというのであれば50mm幅くらいのブチルゴムで外か内を囲えばいいと思います

**名無電力１４００１** · 2018/08/15(水) 22:37:48.52

コロナ放電で水ができるの？

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 00:04:45.98

>>348
サーモグラフィー持ってますか？
結露部分がQb内雰囲気と比べて冷えていれば可能性あり。
恐らく結露と思うがその部分が冷える原因
と湿気侵入ルートを探らないとダメだね。
上部は結露が発生する場所では無いけど…。
1)管路などからQbへ湿気侵入
2)Tr熱など温度上昇により飽和水蒸気量
　が上昇。そこに湿気が入り絶対湿度上昇
3)夜間など電気室涼しくなる。
4)排気口付近が温度下がっていて結露
空気線図みないと分からないが、Qb内が
50℃くらいで飽和していれば、電気室の
温度が35℃くらいでもそれなりに結露するハズ。
まずはネオシールなどで湿気侵入を
防ぎましょう。

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 00:47:30.03

泣けた↓
http://www1.kcn.ne.jp/~tanii/tenshoku/ten-11.htm

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 09:48:33.14

管理技術者は、海外旅行とか行けないですよね？
それとも、長期で保守エリアを離れる時は、相互扶助的に誰かに代わりを頼む仕組みやネットワークがあるんですか？

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 10:56:28.10

>>359
代わりを頼むシステムがあるよ
保安監督部に代務者の届けもだすからフリーでもオケ

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 11:10:18.53

>>360
ありがとうございます。

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 12:08:48.93

夜間呼び出しとかどのくらいの頻度であるんですか？
酒飲めないですよね？

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 12:21:22.26

雨の日は飲まない
っていうのは基本ですね。

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 12:41:04.08

３種取得前に5年間主任技術者のもとで仕事し（2.5年換算）、3種免状取得後に1年間主任技術者のもとで仕事しました。
その間に、１種免状取得できたのですが、この場合は実務経験3.5年として管理技術者の要件（１種3年）を満たしていることになりますか？

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 12:53:26.01

一種すご

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 13:05:09.80

1種持ってると有利なことあります？

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 14:07:23.32

>>366
もれなく巨大な太陽光発電所の主技が出来る。
年収300～400万円…超余裕。散歩みたいなお仕事です。
ただし、超広大な敷地で場所によっては勾配すごい。
専任になりますが如何ですか？

…お爺ちゃんのお仕事です。

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 15:58:39.38

>>366
60歳以上で試験も出来れば神と崇められ、40以下だと疎まれて仕事来ないから
隠すのが吉。

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 16:26:33.41

>>368
でも義侠に経歴を提出するから、年数3年とかならばれるぞ。
経産には3年で出しつつ、義侠はふかして5年にするんかなぁ

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 17:02:44.56

1種持ってるだけで干されるのか
義侠って怖いところだな

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 17:40:51.88

1種を持ってても5年勤め上げて、3種の免状で提出すればいいのかね
それでも2種以上選任上がりだったら、実務経歴でバレちゃうよね
それとも2種ならギリセーフなのかね
いずれにせよご機嫌とりを念入りにやっとかないとまずいな

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 18:09:05.26

そんなくだらないことに気を使うならフリーのがいいよ

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 19:01:28.93

>>370
既に時代は違う…
干されると言っている方がビビってるだけ。
引退組が多くて人手不足。酷いことになる
可能性があれば相当性格悪く、仕事できない
ってことだよ。自分は自信あるの？

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 19:12:01.47

電気屋さん、鼻っ柱強い人多いから。
ヒガミ根性も強い人、多いよ。

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 19:36:44.32

http://www1.kcn.ne.jp/~tanii/tenshoku/ten-9.htm
＞「アンタ、１種やとか、
検定でとったとか、雑誌の講師をしたとか、絶対に
うちの若いもんの前ではいうな！！」

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 20:03:01.83

>>373
試験合格組の頭でっかちが、辛うじて実務経験貯めて入るとかでは？
だから自信が無くて、周りに聞こうにも干されて聞く相手がいなく、首が回らなくなるのを恐れてるんじゃない？

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 20:44:13.75

男の嫉妬が一番醜い

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 21:11:52.53

試験で3種取った人も認定で取ったと言っておいた方が無難

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 21:41:25.97

>>378
番号見られたらばれるけどな

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 22:25:44.71

50才以下で始めれば失敗する人はほとんどいないと思うけどな
65才以降で始めた人とかは先が長くないからあまり仕事が回ってこないかも

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 23:05:13.37

保安協会をワンクッション挟むのが無難かな

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 23:12:51.57

保安協会って、一般財団法人の？それとも、それ以外の普通の法人の○○保安協会って会社ですか？

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 23:29:48.51

一財だね
相対的にマシなところは一財しかないと思う
あくまでも相対的に

**名無電力１４００１** · 2018/08/16(木) 23:31:27.68

一財以外だといかにピンハネするかしか考えてないところばかり

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 00:08:38.31

>>375
このブログの本文中に出てくるN本て、例の会社の事でしょうか？だとしたら、
この方は、例の会社の創業初期のメンバーですよね。
>>378
みんな知らないのかなあ？概ね1種は2000年まで、2種は1995年まで試験取得より
認定取得の方が多い。3種は1980年まで認定取得が多く1985年までは、認定と
試験が同程度。したがって先輩は、認定が多い。あと10年すると認定組はみんな、
辞めてしまう。関東。

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 00:11:02.97

知りませんでした。勉強になります。

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 00:24:07.05

手が足りないから70代の人でも年次の応援を頼む状況
今の70代が引退したらどうなるんだろう

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 01:25:16.31

もう人手不足が顕在化してると思うけど、ガチで人手不足が顕在化するのは2020年ごろらしい

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 07:35:43.39

>>383
>>384
皆さんの実感としては、
フリーor技協＞一財保安協会＞＞○○保安協会(普通の法人)って感じですか？

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 08:29:05.81

人手不足解消には資格と実務経験年数を満たした人が定年前に独立してくれるようになるのが一番かな
若いうちなら仕事も覚えられるだろうし

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 08:32:36.35

>>376
試験合格組の頭でっかち

斬新なワードだな

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 09:26:18.42

>>389
保安法人って一括にできないよ
見学orアルバイトに行ったら？

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 10:02:03.70

>>391
私、あたまでかいです。
ヘルメットのバンド調整はMAXです。

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 10:22:26.79

>>389
389て何歳なの？40歳以下なら社会勉強に何社か行ってみると良い。それからフリー
でも技協でも入ればよい。392の言っていることは正しいと思う。

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 11:17:42.99

>>394
389です。43歳です。
実は2年ほど前に地場の小さな保安協会でデビューしたんですが、1年ほどで心変わりして別の仕事に転職し、また、管理技術者に返り咲いてずっとやっていこうと考えている次第です。

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 12:13:02.10

>>395
実務わかってるだろうからフリーか義侠でいいんじゃないかな？
最初は金かかるし収入も少ないからある程度の金は必要だけど金借りることもできる

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 12:19:32.89

>>395
技協かフリーでいいんジャマイカ！技協なら最初の3年間はクソ物件でも
満点になるまでもらって4年目から入れ替えて行けば。今後、10年間は、
引退が増えていくので最初の3年我慢すれば。

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 12:24:48.53

俺フリーだけど、良く勘違いされてるけどさ…
営業できればフリーがいい！っていうけど、もっと大事なのは人間関係の維持だぞ？
フリーってだけで変な目で見られてはなかなか信用得られないこともあるから。

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 12:56:19.39

損害保険はどこがいいかな？

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 13:27:06.83

>>395
因習が強くない地域なら義侠でもいける気がします。

**名無電力１４００１** · 2018/08/17(金) 13:40:56.34

どう？
http://www.multimic.com/assets/j/catalog/ca_ls-4s_series.pdf