【環境漫談】武田邦彦２７【原子力批判派】　©2ch.net

**名無電力１４００１転載ダメ©2ch.net** · 2017/06/11(日) 16:31:41.48

政府に飼われていない数少ない良心　武田先生を語れ！

第一種放射線取扱主任者
武田邦彦　（中部大学）　公式ブログ
http://www.takedanet.com/
http://takedanet.com/

避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5402/1315668555/

前スレ
【環境漫談】武田邦彦２６【原子力批判派】©2ch.net
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**名無電力１４００１** · 2017/07/18(火) 16:21:29.04

過去の嘘や誤報を取り上げてメディア批判して正そうとしてるけど、
メディアはまずは商売でやっているという認識を命を掛けて広めたほうが
いいよ
その次に武田先生の言う自分の思想で世の中を変える快感みたいのだろうけど
そうでないとひるおびの捏造なんて起きる訳がない
堂々とやっていて清々しいよ
別に悪い事やっていると思ってないからあの程度の訂正なんだし
何を期待しているのか謎

**常連（後輩）** · 2017/07/18(火) 18:02:50.09

１９９氏
通りすがりの一言ならすまないが、言ってることが矛盾してる。
マスコミが商売でやってるなら、思想性は薄い。違う？
過去の嘘や誤報を追求しないでどうする？
ネットの利点は過去の事実の訴求性に有る。やったことは消えない。
個人でもマスコミでもこれは同じだ。
マスコミが堂々と嘘を言っているからネットの優位性が有る。
へらへら謝罪されて、俺達なんかこんなもんです、商売なんで。
とやられるのが最も困る。たちが悪い対処のされ方だ。違う？
もう一度、まとめてから書いてくれたら嬉しい。

**常連（後輩）** · 2017/07/18(火) 19:53:55.37

（陰謀論は不要？誠実が陰謀になる）
日本の主要週刊誌が財務省がもりかけを仕掛けていて
しかも安倍総理の後釜は増税派ばかりを用意したと書
いている。さあどうだ日本人は地獄に落ちろと言って
いるのだが。観たまんまなんだが、どう観ろと？？？

**常連（後輩）** · 2017/07/20(木) 12:44:32.38

（安倍首相も蓮舫代表ももっと饒舌に）
武田先生、撤収を決めて始めたのかもしれないね。
もう少し様子を見て、そうだったら当方も撤収する。
と言っても書かなくなるだけだが。
もう武田先生の出来ることは無さそうなので
そういう判断なら良い判断だと思う。
これからは無難な発言に留めた方が良いだろう。

**常連（後輩）** · 2017/07/20(木) 17:23:55.88

（幸福（９）セックスと幸福）
性と人生は多種多様なので、武田先生が決めつけるように性行為
に後ろめたさを覚える人間ばかりではない。決めつけてはいけな
い。（そういう人でないとわからないかもしれないが）
武田先生はお釈迦様の言葉から何を学んだんだろう。薄っぺらく
て困った。
どう言ったらいいのか迷うが。
人間は、山を登っている魂と、山を登り終えて下っている魂とが
有るのだと考えると良いと言うと分かってもらえるだろうか。
両者の目的も心の状態も違うのはすぐに分かるだろう。
両者に同じことを勧められないのは、これもすぐに分かると思う。
人間の社会はこれらが混ざりあった特殊な状態にあるので、一つ
の教えでどうにか成るような状態にないと言ったら理解できるだ
ろうか。こう言われてから、この世の宗教を見れば、どれもこれ
も自分たちの教えだけで全ての人が救えると説いていることに気
がつくだろう。そしてそれは深い意味で間違いだ。
武田先生が幸福は人によって違うという言葉は意味が浅い。
そういう事ではないのだが、当方ももう少し考える。
武田先生が何も分かって居ないのでちょっとがっかりした。
まあ、当方も偉そうに言えない事は確かだが。

**常連1** · 2017/07/20(木) 18:53:03.90

先生の結論がまだなので後にしようかと思ったが、
自分なりの結論は科学の追及が人の幸福かな～あ。
つう感じだな。宗教なんかは道徳面は別として、
科学的に説明が付かなかった頃の逃げだな。

**常連（後輩）** · 2017/07/20(木) 19:42:07.96

常連-1氏
当方も科学でわからないことがあるとかオカルトを
言っているわけではないことは分かって貰っている
と思うのだが如何に。
ただ、現状、人が死ぬまでに間に合わないのが困っ
たところです。結果が分かっている人が既に居るの
なら教えて貰えば良いだけではないかと思います。
それが大変に込み合っていて、迷いそうなので当方
も先に歩いている分手助けしたいと言うものです。
そう言いながら近づく人の言うことを素直に聞けな
い事情もありますね。そーかなんかは２０３で言っ
た当方の例え話を「現代の人間は仏の種を持たない」
「だから全ての教えは邪教だ」から始まりますので
話になりません。多勢に無勢で（日本ではですが）
かないませんので遭遇したらすぐに逃げます。
また後で詳しく。

**常連1** · 2017/07/20(木) 20:32:27.52

>>205
真似るとか学ぶことは大切だが、基礎科学を確立（進歩）させないと、
学ぶべきことすら無いんだが、そんなことは知らんよってことなのか。

**名無電力１４００１** · 2017/07/20(木) 20:52:01.65

タバコと肺がん関係あるだろ

**常連（後輩）** · 2017/07/20(木) 21:06:35.29

常連-1氏
やっぱり誤解してるな。
基礎科学を学んでいるからこそ間違わずに人の考えが
正しいか否か判断できるのではないかな？
判断が難しいこともあるだろうが、その時はその時で
立ち止まるだけの話だ。
そこで突っ込むから人生が破滅する。
その判断力も科学が与えてくれる。
当方がここでなんだかんだごねているのもマスコミを
始め、情報を歪めている奴らが許せないからだよ。

２０７氏
あるに決まってると思うよ。何故、無いと思うんですか？
武田先生だって関係ないとは言っていないと思う。
肺癌の原因が煙草だけだとするのが間違いだと言ってるの
でしょうね。

**常連1** · 2017/07/20(木) 21:17:35.90

>>208
なにを勘違いしてるか知らんが、幸福とは何かが議題なのっだから、
幸福の定義を詰めると、自分的には、
学べるってことはラッキーの幸福だよ。
まあ、最初の一歩は苦悩のほがが多いと思うが。
到達した者の幸福を学ぶだけの人は越えられないだろうね。

**常連（後輩）** · 2017/07/20(木) 21:49:43.04

常連-1氏
わからない人にはわからないと最初から言ってるよ。
貴殿にもわかるとは期待していないし、巻き込むつもりも
はなから無いのだ。
ここで暴れることは有意義だと思うし、なかなか面白い
ことも有る。だが、理解されないからと言って苦しむ事
はないと思っている。
えーと、誤解が多すぎて指摘しきれないが、
到達したものの幸福を学ぶ等というヒントを何処で得た？
幸福を学ぶ？
学べることがラッキー？
わざと言ってるのでなければ君は外国の人かね？
幸福とは何かが議題？　どこからそんな話になってる？
武田先生の幸福の話を当方に結びつけたのかな？
それはメチャクチャだぞう。　わざとやってない？
わからない人には無理だがね。貴殿は山登りの初心者かも
しれない。

**常連1** · 2017/07/20(木) 22:15:56.99

>>210
ちょっと聞きたいが、知識を得たとき先人に感謝したことはないのか？
それを幸運だと思ったことは？

**常連（後輩）** · 2017/07/20(木) 22:30:32.42

やめやめ、幸福＝幸運だったと言われてはそーか並だわ
武田先生の話にもあったろうに、何を聞いてるんだか。

**常連（後輩）** · 2017/07/20(木) 22:52:45.09

学ぶことが幸福に無理やり引っかけると
お釈迦様の言葉ではないが、朝に紅顔ありて夕べには骸と化す。
ともいい、また、朝に道を聞かば夕べに死すとも可なり、と言う。
学べた方が幸福かもしれないが、内容が問題だ。
死んでも満足する。満足して死ねる程の知識とはなんぞや。
貴殿にとっての幸福とはどの程度のものを言うかな。
幸運、程度で幸福と言うかな。

**常連1** · 2017/07/20(木) 22:59:37.24

>>212
正確には幸福＝幸運ではないだろうね。当然大小あるが、
幸運からくる幸福だろね。

**常連（後輩）** · 2017/07/20(木) 23:19:02.67

幸福の内に死ねると思うか？
それとも不幸な内に死んだほうが幸福だと思うか？
この初歩くらい自問してくれないと面白くないが。
止めようね。
またね。

**名無電力１４００１** · 2017/07/21(金) 13:50:56.77

セックスは罪悪感ではなくヘブンである(名言)

**常連（後輩）** · 2017/07/21(金) 19:08:19.01

２１６氏
武田先生もそうらしいが、一般人は性を隠したがり罪悪感を持つ。
これは金にも同じことが言えるのではないかな。
昔、戦前の金持ちは罪悪感のあまり、アカの手先（当時アカは外国
と繋がりを持った売国奴であった）を大金をもって援助し頑張って
くださいと激励していた。その金を貧乏人にばら撒けば良かったの
かもしれないが、それはもっと恥ずかしかったらしいから変な話だ。
ともあれ、罪悪感はどこからくるのか。
（１）セックスの相手をたいして愛していない。
（２）人より恵まれていると何となく感じている。
（３）人が快楽を得ると考えると腹が立つ。
こういう条件が考えられる。よって、この逆を実践すればセックス
は極楽に成る。当たり前の話なんだがね。お目汚し済まない。
そして種証しの一つをご覧に入れた。たいそうな事ではないが。

**常連1** · 2017/07/22(土) 11:39:52.73

悪しきアメリカ・・金が全て（ツベ）
研究者に付いての限定話をしたい。
研究者（著作物も含む）は研究を目的として給料を貰ってるから、
成功した場合も所有権は所属機関になる。
（実際は失敗による損失の方が多いかも）
対価報酬が欲しい場合は契約をしておく必要がある。
（研究者で無い者、例えば事務系が閃いて企業（所属含む）に売った場合は、
それに似合った報酬を要求できる。）

**常連（後輩）** · 2017/07/22(土) 15:38:22.98

例としてまたアニメ業界を出すが、
アニメの労働者は正社員になれていない。請負という特殊な
業態に在る。投資をする所は大企業なのだが、金を出しても
損をしたくないから、最低これだけ儲かるだろうという線で
山分けをしてしまう。労働者は「好きでやってるんだろう」
というおかしな理由からいまだに搾取をっされている。
これは米国とは逆に日本が始めた事である。手塚氏が言われ
ているが、これは冤罪だ。東映動画が下請け相手に始めたこ
とである。それを手塚氏に擦り付けたという酷い話。
米国が酷い国なのは確かなのでいいのだが、本当の所どうな
のかは抑えておきたいという当方の意見だ。

**常連1** · 2017/07/22(土) 15:53:37.08

>>219
>>218へのレスなら、自分は研究者のみを対象にした話と書いている。
結果が出せる作業と時間給が決まってるような労働者の話をしてる訳ではない。

**常連（後輩）** · 2017/07/22(土) 16:07:32.67

常連-1氏
気を使わせて済まなかった。
２１９は貴殿の宛で書いていなかった様に、
武田先生のお題宛であった。明らかにしなかった
当方のミスだ。
ところで、研究者が結果を出せなかった時、
その方が多いと思うが、その時出資者はどう言うのかね？
いかげんにしろと言いたくなると思うが貴殿の意見には
そこが書いてないような気がするが。
いや、無理に書けとは言ってないよ。

**常連1** · 2017/07/22(土) 16:23:57.45

>>221
君が経営者だったらどうするか考えてみれば、
いくつかの対応がみえてくるだろう。
また、公務員研究者相手の官僚だった場合とかね。
実際、官僚は甘い対応だと思う。

**常連（後輩）** · 2017/07/22(土) 17:20:55.02

（なぜ最善の総和が最善にならないのか？）
人間が一人ひとり違っているからに決まっている。個性が大事なら
全体の効率的な目的達成に向けて煽り立てるべきではない。
なぜ全体の目的を一人ひとりの最善などという言葉ひとつで押し付
けるのか？　大変に阿呆な言い草だ。戦争を例に挙げる愚かさ！
戦争は一人ひとりが最善を尽くせば目的を達成できるのか？
アホな議題過ぎて言葉も出ない。
この前の大戦について言えば、参謀を始めとする戦争に従事しない
官僚軍人が愚昧な作戦と成立しない見通しを国に押し付けただけの
話だろう。軍人は戦争したくないが、戦争に直接参加しない軍事官
僚は戦争したくて堪らなかったのだよ。この前は他に文句を付けて
いたから見逃したが、今回は酷いなあ。物事が見えていない科学者
は、ここまで変な事を言い出すのかね。米国も軍人は戦争遂行に消
極的だったが、国務省等の官僚は血に飢えたけだものだったのだ。
後の論は、前提がまるで成立していないのだから話すまでもない。
なんでこんな妄説を言おうと思うかなあ。くだらない。

**常連1** · 2017/07/23(日) 12:08:59.96

平和を愛する人へ（２）侵略国家中国 (ツベ）
元々日本も返せと言われて戦争に踏み切ったわけだから、
言われる側の心情も分かるだろう。言うだけ無駄。
それよりも、なんとか中国を民主化させるよう持って行くべき。
だが、中国人民の生活が貧しくても楽なら、実際問題どうでもいい。
悪口通り越して喧嘩吹っかけるとかバカバカしい。

**常連（後輩）** · 2017/07/23(日) 13:09:14.09

常連-1氏
戦前からシナに期待してきた日本である。白人の侵略に対し毅然と
立ってくれという期待である。終戦まで裏切られ、戦後もこの有り
様である。武田先生はもうそれはやめようと言っているのではない
か？　日本人に呼びかけているのであり、シナがこうあるべきとか
言っている話ではないと思うのだが如何に。
貴殿の言うことはなんかズレている。一度、白人の侵略を退けたの
だという認識が日本人には必要なのだと思っている。日本人はこの
前の戦争で果たしたことはなんなのかをしっかりと見るべきだ。
そのために武田先生の言説は有効なのだろう。貴殿もそこを良く考
えてみたら如何だろうか。

**常連1** · 2017/07/23(日) 14:17:52.39

>>225
今回の武田先生の話と、そのレス内容を結びつけることが
俺には出来ないかな。

**常連（後輩）** · 2017/07/23(日) 15:50:25.08

貴殿の２２６の意見は武田先生の言うリベラルの人達の
立場ならそう言うだろうと思う。
２２５の見方が出来ない日本人が居ることはとても哀し
い事である。前の大戦は大変な出来事だったからね。
意見が別れる事も仕方が無いかもしれない。
当方も戦前の日本を全肯定していないよ。

**常連1** · 2017/07/24(月) 07:36:22.66

>>227
白人が登場してるが、今回は1950年以降の中国に付いて
武田先生は語ってる。そこで事実確認をしておきたいが、
・チベット進攻はチベット軍数六千人の犠牲
・ウイグル　無血開城に近い？
・満州　ソ連から返還
どれも、侵略としては犠牲も少なく成功と言える。
ただ、その後の文革により毛頭が疑似科学による農業を展開したため、
多数の犠牲者が出る。（悪気はないが無知で経済政策に失敗）
どこか大きく違うことや付け加えることがあれば聞きたい。

**常連1** · 2017/07/24(月) 07:40:10.23

＞白人が登場してるが
これは書く必要なかったが、君の話にってことね。

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 08:54:08.06

常連-1氏
貴殿は当方に反論したつもりかもしれないが、当方の主張を
認めている。
（シナの行った）侵略としては（シナ人の）犠牲も少なく
（シナにとって）成功と言える。
と書いている。当方は前の大戦で日本の犠牲が大きかった
ので大変な出来事だったために日本人の意見が割れている。
と言っているので、同じことを述べているのだね。
文革は日本では起こっていない。
目の前で叱咤し、頼む国のために死んでくれと言い、竹槍で
あの爆撃機を落とすつもりになれとまで言ったのは日本人で
あったので、記憶に残ったのは同胞の必死な姿であって、戦
場の敵は多くの日本人はあまり観ていない。
米国のプロパガンダを許してしまう下地が有ったと言ってい
る。貴殿にはっきり認めてもらって有り難い。

**常連1** · 2017/07/24(月) 09:40:58.30

>>230
いや、>>228は反論のつもりじゃないから。
中国の歴史認識に異論はないようだね。
とりあえず、失政による餓死であって虐殺ではない。
これでいいんかな。

**常連1** · 2017/07/24(月) 09:55:26.05

次は>>230への反論（誤解解き）を書く。
自分は侵略が良いとか悪いとか言いたいわけではない。
（よく事情を考慮してから判断したい）
武田先生の日本の侵略はいい侵略、中国の侵略は悪い侵略。
と、言ってることに気付いてはないのではないか？（左翼の逆）
と思ってるだけだ。

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 10:49:22.63

常連-1氏
米国のプロパガンダと史実とを峻別したいと武田先生は
言ってるだけだと思うよ。日本の侵略はいい侵略、とか
言ってる事はないと思うよ。左翼は捏造をしていると、
武田先生ははっきり言っている。米国のプロパガンダと
同じ扱いをしていると思うよ。
見方と立ち位置が違うだけで確かに主張内容はほぼ同じ
だね。だから敵味方に成り争うのだがね。言うことがま
るで違っていると、日本と韓国のように喧嘩もまともに
できず、論争にもならない状態になる。国力も違ってい
たが、日本と朝鮮が戦争をしたことが無かったのは、そ
れが大きな理由だと思う。争いの種が生まれないのだ。
（古代に闘いがあったが、あれは内戦みたいだね。国
　として戦ったようには見えない。日本は援軍に出た
　わけだし）

**常連1** · 2017/07/24(月) 12:06:52.77

大躍進政策と文革だな

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 17:21:50.45

常連-1氏
大躍進政策が虐殺でない。本当か？
大躍進政策は、チベットでも行われた。しかし餓死者は続出し、
1989年の中国社会科学院の調査では、飢饉で死亡した数は
1,500万人とされる。この他、人口統計学者のジュディス・バ
ニスターは、3,000万人と推計している
パンチェン・ラマ10世の諌言
パンチェン・ラマは1962年5月18日に、チベット政府首班の地位を
周恩来首相に譲る。中国統一戦線部部長リー・ウェイハンは、3カ月
間諌言を受けて改善を実行しようとしたが、同1962年8月、毛沢東は
中止を指示し、リーはパンチェン・ラマとの結託を批判され、パンチ
ェン・ラマも自己批判を命じられ翌1963年、ラサで50日間の闘争集
会に掛けられたあと、北京に送還された。なお1960年に法学者国際
委員会報告書は、チベットにおいてジェノサイド（民族絶滅を意図
する大虐殺）があった明らかな証拠があると発表しており、七万言
上書はこの見解を裏付けるものとなった。この七万言上書について
周恩来は「事実ではない」と答えている。
パンチェン・ラマ10世は文化大革命の際に紅衛兵に拘束されて196
8年から1978年まで10年間投獄され、出獄後も1982年まで北京で
軟禁された。パンチェン・ラマ10世は1989年の演説で「チベットは
過去30年間、その発展のために記録した進歩よりも大きな代価を支
払った。二度と繰り返してはならない一つの過ち」と自説を述べた。
これは中共政府の用意した原稿を無視した演説であった。その発言
のわずか5日後、パンチェン・ラマ10世は死去した。中華人民共和国
政府は死因を心筋梗塞と発表したが、チベット亡命政府や西側のチベ
ット独立運動家などは暗殺説を主張した。

**常連1** · 2017/07/24(月) 18:27:51.14

>>235
侵略した場合に餓死者が出ることはあるだろうね。
日本軍南下時に餓死者が出たとの話もある。
客観的みて犠牲者ではあるが虐殺した訳ではないな。
証拠でもあれば別だが、
一応、餓死で国際社会はみているのではないか？

**常連1** · 2017/07/24(月) 18:39:40.73

書き忘れたが、その餓死は虐殺と同等に酷い。
無知や思い込みによる政策を打って殺してしまったんだから。

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 18:59:48.56

貴殿の返信を何回か読み直したが、意味がわからん。
何が言いたい？

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 19:24:29.70

。。。。
いやね、悪気はないんだが。
アニメやラノベだと必ず主人公は悪役にこう叫ぶじゃない。
つい、やってしまったあ！！！！

**常連1** · 2017/07/24(月) 19:42:19.05

>>238
餓死が計画的に行なわれたのなら虐殺だが、
そのような証拠は無い。あくまでも政策の失敗。

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 19:47:10.49

つまり、そう言えるという事は貴殿は
日本人では無いと認めたということで
よろしいか？
何故に日本人がそこまで非人間に肩入
れ出来るのか、理由がわからん。
単純に外国人ならわかるが、それ以外
の悲惨な理由があるのだろうか？
恐ろしい事だが。

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 20:24:27.74

常連-1氏
すまんがなあ、当方はこういうのは性に合わん。
正義の味方はダメだよ。
せめて、魔法使い役で頼めないかなあ？
途中で音を上げて申し訳ないが、役柄変換とか
させて貰えないかと。
敢然と敵を殲滅など無理だ。

**常連1** · 2017/07/24(月) 20:57:26.52

>>241-242
なにを興奮してるか分からんが、
この政策の失敗は虐殺に匹敵する。（自分的にそれ以上かも）
歴史上虐殺（野蛮）など結構あるが、知識や知恵といった面からこれはない（酷い）。

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 21:18:42.23

２４３　常連-1氏
じゃ、あとは任せたよ。なんとか纏めてくれ。どうするつもりか
知らないがね。（本当に困ったらＳＯＳを出してくれ）

**常連（後輩）** · 2017/07/24(月) 23:10:53.79

と言っても貴殿もこのままでは途方に暮れるかも
知れないので一言だけ。
当方が書いた２３５だが、あれは白人のプロパガンダ
かもしれん。どうも話がおかしいと以前から考えている。

**常連1** · 2017/07/25(火) 08:35:59.91

>>245
それも考えられるがプロパだとしたら、
その国（被害が出た国）が日本から金を巻き上げるために
やってると考えるかな。

**常連（後輩）** · 2017/07/25(火) 09:55:53.55

最期の一撃（２０）後日譚－１　中共のチベット侵略
http://takedanet.com/archives/1034001578.html
武田先生の主張をおさらいしておこう。文字起こし済みなので
分かり易い。はっきりと独立していたチベットにシナが侵略を
開始したと言っている。
チベットがいつ独立を果たしたのか。清王朝・元王朝・明王朝
のいずれの時代もチベットはシナの一部であった。いつ独立を
したのだろうか。
これは米国にあるチベットのダライ・ラマ関連の人達が主張し
ている事だが、１９１３年から１９５１年まで独立国であった
と言うのだが、これがどうして証明されているのかよくわから
ない。
シナが侵略したとされるのは、中共のシンパを押し立てて以前
からのダライ・ラマ朝を滅ぼしたからである。これは当然だ。
古来からのダライ・ラマ朝時代の領地を自治領とそれ以外に分
断して居る所も大変に評判が悪い。
シナの弁護をひとつだけすると、当時は建国間もなく、ソ連か
ら指導と称して内政干渉されており、呼応する人達が後を絶た
ず、その上に周辺諸国まで絡め取られては一気に中共が乗っ取
られる可能性が大きかったと思われる。武田先生は侵略と簡単
に言うが、日本が露西亜に対抗したのと事情がよく似ている。

問題提起は以上。何か言いたいことが有ればどうぞ。

**常連1** · 2017/07/25(火) 10:39:50.32

好き嫌いで物事みるとそうなりがちだな。
2chの書き込みくらいなら問題ないが、
教授の看板を掲げてるから気を付けてほしいものだ。
と、言っても先生より酷い人はいくらでもいるが。

**常連（後輩）** · 2017/07/25(火) 12:13:20.17

貴殿の言うことはやはりズレているね。
チベットは自国を守れるだけの軍隊がなかったためシナに侵略
され支配されチベット人が弾圧され殺されている。と武田先生
は主張しているのですよ。
２ｃｈの書き込みが問題ないと言う割には貴殿は自分の言う事
には結構慎重なんだよね。当方が呼び水を掛けて誘ってもその
態度で乗ってこない。この件で何が言いたかったの？自分がど
ういう立場であると匂わせたかったの？
まあ、貴殿がどう言ってきても詰んでいたんだが。

**常連1** · 2017/07/25(火) 12:59:15.99

>>249
チベット軍は一応あったみたいだぜ。
勝ったこともあるようだが最後は負けた。
軍隊に拘るようだが、肝心なのは武器だろうね。
数による突撃もあるが、これは宗教掛がかって好きじゃない。

**常連（後輩）** · 2017/07/25(火) 13:17:59.76

常連-1氏
かなりチベットの軍隊は進軍している。それを持って米国は
チベットの独立としたい様だよ。韓国などとは比べ物になら
ない根拠だが、地理的な事情から成立しているのかどうか微
妙だと思う。
武器は負けていた帝國陸軍が大陸で負け知らずだったのは、
一斉突撃と平行進軍が可能だったからだよ。大陸軍はこれが
不可能だった。督戦隊と銃撃部隊が後方から自軍を狙ってい
ないと前線部隊を突撃させられなかった。これは宗教関係な
いだろう。
２ｃｈは確かにいい加減な所だが、貴殿はここもそうしたい
のかね？

**常連1** · 2017/07/25(火) 13:29:12.42

>>251
すまない。

チベット軍は一応あったみたいだぜ。
勝ったこともあるようだが最後は負けた。
↑ここはチベット↓ここは軍隊＆武器論
軍隊に拘るようだが、肝心なのは武器だろうね。
数による突撃もあるが、これは宗教掛がかって好きじゃない。

**常連（後輩）** · 2017/07/25(火) 13:44:45.86

２５２　常連-1氏
了解した。
もうひとつ、チベットが古代より独立していたと言いたいらしい
武田先生なのだが、それを米国のダライ・ラマ亡命政権が主張し
ているのなら良いのだが、どうもそうでないので、わざわざ日本
の一教授が言うことはないし、言ってはならないのではと思う。
どうかな？
うるさく言ってすまないが。

**常連1** · 2017/07/25(火) 14:33:04.48

>>253
話の内容によるが、根拠が示せればいいと思う、
その内容の、根拠を聞かれた場合「本人が言ってる」とか
（物によるが内輪の文献とか）は
不味いかな。その本人が証拠を示せればいいが。

**常連（後輩）** · 2017/07/25(火) 14:37:36.29

常連-1氏
いつもの貴殿でほっとした。
おっしゃる通り、武田先生の決めることではあるね。
外野が騒いでしまったようで、当方も決まりが悪い
ところがある。

**常連（後輩）** · 2017/07/26(水) 16:01:49.08

（今日のニュース：稲田大臣）
防衛大臣と防衛省と自衛隊がＰＫＯに掛かる日報を把握できる
のは当たり前だが、追求した側がどうやって日報の内容を入手
出来たのかという視点がまるっきり欠けている。
どこからリークが有り、入手し追求した人物に協力したのかを
調べなければならない。防衛省と自衛隊にこれが出来ないなら
それは組織の存立に関わる重大な問題だろう。
武田先生の言う事ももっともだが、自国の安全を担う組織の運
営上の問題点が存在することをしっかり捉えなければならない。

**常連1** · 2017/07/26(水) 16:43:34.62

南スーダンに派遣されてる軍隊は主に工兵で
道路工事をしている（土木作業）。
原則、危なくなれば引き上げればいい。
（中国は一早く逃げた）
そもそも、道路建築くらい自分でやろうとしない限り、
その国の国民は変われないだろう。（千年でも紛争してろ）
日本国民（自衛隊）が気を使うことなどない。
と言った側面で今回はみてみた。

**常連（後輩）** · 2017/07/26(水) 18:25:11.70

常連-1氏
実は今回は賛同できる部分がけっこう有るのだ。
何をトチ狂ったのか知らないが、安倍総理はＰＫＯ自衛隊に
死者が出たら辞任すると言ったのだよ。もりかけと同じ愚行！
そしてそのせいで自衛隊は日報を隠さねばならなくなったと
思われる。あの黒塗りは何だ？　戦闘の様子が書かれている
からに決まっとる。日本のマスコミは命が惜しくて現地には
行っていないので、誰かがリークしてこの騒ぎが起きたが、
その原因は安倍総理に有る。ジープと機関銃数丁と携帯拳銃
で戦闘させた事も大変な事態だ。敵はロケット砲を持ち砲撃
を行っている。自衛隊に被害が無かったのは僥倖にすぎない。
貴殿の後段は日本が国際貢献を迫られていて、断れない事情
による。欧州に押し寄せるイスラム難民の面倒見ろとまで言
われている。政府の弱腰どうのではなく、白人のわがままと
言う以外にない有様だ。とうとうシナ人の移民受け入れ法案
が成立しそうだ。もうすぐ終わりかもしれん、我が国は。

**常連（後輩）** · 2017/07/26(水) 21:01:50.60

まだはっきりしていないのであまり言えないのだが、２０１６年７
月７日から１２日までに現地で多数の死者が出ている。４万人の難
民が発生したという話もある。この時の自衛隊以外の外国部隊は撤
退を開始し自衛隊だけが孤立したらしい。そのため宿営地が敵に包
囲されたと言われている。今年に入り、３月１０日ようやく政府は
撤退を決め、５月２７日に隊員が帰国できた。ここまではわかって
いる。貴殿の言う通りの事態なのだがね。
なんにしろ、この責任ともりかけの責任は安倍総理は取らねばなら
ないだろう。そうでなく居座るなら野党やマスコミの事は言えない。

**常連1** · 2017/07/27(木) 08:43:38.03

平和を愛する人へ（４）違憲訴訟をしてみてください（ツベ）
とっくにやってる。
・9条訴訟　　　理屈になってない？論理を判例に却下される
・集団的自衛権訴訟　　　却下される

**常連（後輩）** · 2017/07/27(木) 12:58:34.58

常連-1氏
憲法判断を下すには条件がある。以下、回避の準則

憲法判断回避の準則には，①狭義の憲法判断回避の準則と，②合憲限定解釈とがある。
①は，違憲の争点にまったく触れないで当該事件の法的解決ができるとして，違憲の
争点に関する判断を行わない手法である。これには，自衛隊法を限定解釈して被告人
の行為は構成要件に該当しないとして被告人を無罪とし，憲法判断を回避した恵庭事
件判決がある。
②は，合憲性に疑いが提起された法律に限定解釈を加えることによって事件を解決す
る手法であり，これには，地方公務員法の「争議行為」「あおり」行為をともに違法
性の強いものに限定する解釈を採り，被告人を無罪として，法律自体の違憲判断を回
避した都教組事件判決がある。

判断を下して貰うだけでも大変なんだね。

**常連（後輩）** · 2017/07/28(金) 22:51:23.69

（毎日（３）治療と応急処置）
武田先生が一生懸命に唱えてきた甲斐があったようで、街の内科の
お医者様の間では薬をすぐに与える派は少なくなったそうです。
代わりに増えているのが「運動しなさい」派で、これが困った事に
ただ運動しろでなく、それとなく近場のトレーニングジム等を勧め
るそうなので厄介です。そこがやっている案内の通りに週何回位は
運動しなさいと言うらしい。やっぱりこうなるかあ。
安部英の事件の時は効果がすぐに出ましたけどね。俺達はあんな人
殺しじゃない。大威張りもしていない。そこまで権力はない。と驚
いた日本中の医学部教授によってたちまち部会の解体が為されまし
たからね。あれは壮観でした。でも、今回はなかなか大変みたいだ。

**常連1** · 2017/07/29(土) 07:45:43.11

武田先生は血流量が減るの一点張りだが、
そもそも、減圧剤は、その作用方法が３タイプ（大よそ）ある。
測定すれば「血管の」血流量が増えてるか減ってるかなど医学界なら簡単に分かる。
増えてるなら反論は簡単なはずだが、
欧米の医者（科学者）に言われるがままやってるだけで、
日本に知ってる医者（科学者）が居ないのかも？と思えるところが恐ろしい。

**常連（後輩）** · 2017/07/29(土) 15:33:36.69

安部英が裁判で有罪判決が出なかったから冤罪でマスコミによる
被害者だというデマに騙されている人が多いので一言。
日本では加熱第８因子製剤の導入でミドリ十字は開発及び製造準
備がトラベノールよりも遅れていた。トラベノールは第一人者の
阿部英に臨床試験実施を依頼し阿部英も承知した。しかし安部英
は証拠採用された自分の日記にこう書いている。
１９８３年１１月「トラベノール来たり、金を収めないことをい
う。絶対に優位は与えない」１９８４年１月「トラベノールが来
て、一応の説明をした」「ほったらかして置こう」
阿部英は加熱第８因子製剤の臨床試験の進行を調整しエイズ伝播
防止策を故意に遅らせたことは明らかになっている。ただし、裁
判は自分の診ていた一患者の過失致死罪に関してだったために無
罪とされたものである。阿部英がとんでもない犯罪者であった事
は明らかである。ネットにもデマが蔓延するが、その原因はこう
した事実に反する書籍で金儲けするマスコミである。一時は安部
英叩きで大儲けしておきながらこれだからマスコミは腐っている。

**常連1** · 2017/07/29(土) 17:43:03.32

>>264
これは陰謀論になるが、
エイズウイルスは存在しないと言う学者が結構いるらしい。
・それは免疫系の病気で、健康管理すれば治る。
・ワクチンによる黒人ジェノサイドなど。
　
本題の安部英
エイズウイルスの有無に関係なく非加熱製剤はリスクが高いので
加熱製剤の開発は急ぐべき。又、それまでの期間は
病状と非加熱製剤のリスクを考慮し、使用するかどか、
患者とよく話し合うべき。（患者の納得が必要）

**常連（後輩）** · 2017/07/29(土) 18:56:29.38

常連-1氏
エイズはビタミン剤など副作用のない栄養剤によって治療できると
言われたら患者はどうするだろう？　やってみたいと思うだろう。
実際、売りつけて儲けている連中がいる。捕まっていない。
癌に副作用のない治療法だとネットに山ほど見つかるが、これも同
じだ。警察沙汰にならないのが不思議だが、詐欺師は多い。
エイズがウイルスで発症するまともな病気であってはならないとい
う思想を持つ人も居る。不道徳な行いによる物であって欲しい人達
も存在する。南阿弗利加大統領タボ・ムベキがこれに染まり、否定
論者を優遇したために大変な事態になっている。本当にビタミン剤
を推奨し、正当な治療を推奨しなかったのだ。南阿弗利加では毎日
千人がエイズで死亡している。妊婦の半数が発症している。収まる
気配がない。
＞本題の安部英
何が言いたいのかわからん。纏めなおしてほしい。

**常連1** · 2017/07/29(土) 20:51:09.14

>>266
だから陰謀ね。
エイズは免疫不全としては存在するが
ウィルスではないとの意見もある。
ノーベル化学賞受賞者のキャリー・マリス
ノーベル化学賞受賞者のライナス・ポーリング
恐らく、この人達はウィルスを再確認出来なかったんだろう。
もちろん、この人達が間違ってる場合や嘘を吐いてることもある。

**常連（後輩）** · 2017/07/29(土) 21:13:52.49

キャリー・マリス
武田先生も足元にも及ばない変人だ。
ライナス・ポーリング
業績はともかくビタミンCの研究は評判が悪い事極まりない。
高用量ビタミンC投与は抗がん剤と同等の副作用がある。

二人の真贋はともかく害のほうが今のところ大きいので
論じるに足りない。ライナスの方は今よりも後世でこそ
評価されるのだろう。天才はある意味天災で手がつけられない。
どうして同時代には有害なことが多いのだろう。

**常連1** · 2017/07/30(日) 09:40:43.55

ニュース：ミサイル、そして平和を愛する人へ（５）（ツベ）

昨日も？岸田が北への圧力発言をした。
日本（岸田）が挑発して、結構早く撃って来てる。
北は日本を敵国としては見てなかったが、向かせてしまったかも。
なぜ、あいつら（北）相手に面倒くさくなるようなことをするのか？

**常連1** · 2017/07/30(日) 09:55:59.49

これ、閣僚の圧力発言が空襲警報代わりに出来そうだな。
数時間～数日の内にミサイルが発射される。
恐らく発言が過激になれば陸地へと近づいて来るだろう。
先生は、ぜひ皆に教えてあげて欲しい。

**常連（後輩）** · 2017/07/30(日) 10:02:49.03

常連-1氏
日本政府の閣僚の言うことなど誰も気にしないからどうでもいいが、
米軍の幹部が発言を始めている。米国世論喚起であろうからこちら
が本命だ。北が挑発を辞めないので世界大戦に繋がるだろう。
日本の都市壊滅は無いと思いたいが、領海に核ミサイルが落ちてし
まう事に成るのではないか。どこから飛んで来たかは不明な奴が。
ところで貴殿の意見は毎日新聞等と一緒みたいだね。

**常連（後輩）** · 2017/08/01(火) 13:35:20.71

（ニュース：加計学園と対米追従）
一年前は「反日日本人が居るんですよ。何故なんでしょうか」などと
トボけていた武田先生がメディアが悪玉の一つだと漸く認めたようだ。

**常連（後輩）** · 2017/08/02(水) 15:47:50.66

米国が北を核保有国として遇するツモリならゆっくりしていて良いが
そうでないなら今やらないと取り返しがつかなくなる。
北は核を積めない可能性が高いから今の内だし、ミサイルに核を積め
る段階に成ったら米国の負け、日本は北に毎年何兆円も賠償し続けて
女性を北に輸出する様に成るだろう。南のように出稼ぎでなく日本の
女性は北に奉仕するだけの慰安婦となるだろう。
まず日本での偶発核爆発を合図に北が壊滅することになるだろうが、
恐いのは白人のシナリオ通りであることだ。
北のミサイルと核開発があまりに順調すぎる気がする。
露西亜の援助でやってると思っていたが、ひょっとすると米国が陰で
やっていたのかもしれない。
つまり破れかぶれは米国の方かもしれない、ということ。
米国の国力の低下は半端ない。

**常連1** · 2017/08/02(水) 16:54:01.23

>>273
米国が単独で攻撃すると強調すれば行けるかもしれないが、
北が、そう判断するかは疑問なので（北が八つ当たりする）、
韓国は米国に止めろと言うだろうね。（ソウルが火の海で共倒れになる）

＞日本は北に毎年何兆円

現在、韓国と中国は北との貿易で結構な損をしてると思うが、
それでも戦争は避けてる。潰れられるともっと困るから。
日本も、この形での参加になる可能性はある。

**常連1** · 2017/08/02(水) 17:09:17.84

仮に日米で潰しちゃったとしよう、
韓国は、お前ら面倒みろ（金出せ）と言ってくるので、
分担金は年間数十兆を数十年とかになるんじゃないか？
貿易で多少の損なら兎も角、こんなの冗談じゃねーよ。

**常連（後輩）** · 2017/08/02(水) 18:22:37.51

常連-1氏
ちゃんと読んだ上で反論してるとは思えない無茶苦茶振りだな。
まず米国は日本領海に核が落ちたくらいでないと北を攻撃出来
ないのは明らかだ。通常兵器での攻撃で北を潰すのは今の米国
の力では無理だ。一気に北の全土を核で焼き払う必要がある。
米国が単独で北を殲滅する以外にあり得ない。
北と米国との戦争に事態が変わる上に、日本は核攻撃された純
然たる被害国に成る。これが表面上見える予測だ。
米国が露西亜とシナと組んで居るとなると、北を核保有国とし
て扱い日本を滅ぼすだろう。その可能性もある。
他に白人が裏で描いているシナリオが有ると考えると厄介だが、
それは今言うことではない。

**常連（後輩）** · 2017/08/04(金) 19:08:10.98

（ニュース：まったく違うかも知れない森友学園問題）
始まった当時、武田先生は他の詳しい人に話を振って自分は
よく知らないと言っていた。大変に宜しい態度だったと思う。
これは下手を打つと安倍総理にまで累が及びそうだったので
詳細と資料提出が出来なくなった例であろう。加計も同じく。
安倍総理が余計な見得を切らなければ政府は全てを明らかに
して適正な処分を行えたはず。安倍総理の責任だ。
婦人のしゃしゃり出た行為は、選挙で婦人が一緒に頭を下げ
る所からおかしいわな。あれだけ汗を流されたら周りが忖度
してしまう。あれから廃すべきだと思う。

**常連1** · 2017/08/05(土) 06:37:18.25

ニュース：まったく違うかも知れない森友学園問題（ツベ）
武田先生の話しを聞いての自分の疑問は　
・汚染土は処分されたのか？
・処分して無い場合、そこに学校を建てることは可能なのか？
・はちおくの行方
くらいだろうか。

**常連1** · 2017/08/05(土) 07:24:46.87

毎日（７）「中庸」が健康（ツベ）
全般的に先生の意見に賛成ですが、
やはり血圧が低いと血流量も低いと思いがちになりますが、
血管の抵抗が減れば、圧力も減るとのイメージもできる。
そう言う薬もありますよー。
などの反論が医者からなかったようだ。

**常連（後輩）** · 2017/08/05(土) 08:48:29.27

常連-1氏
２７９は言い過ぎでないか？
血管の改善薬が有れば最善手として使っている。
薬品名を教えてくれ。

**常連1** · 2017/08/05(土) 09:01:29.56

カルシウム拮抗薬

**常連（後輩）** · 2017/08/05(土) 09:22:12.91

常連-1氏
それなら現状の第一選択肢だから大体合っている。
副作用が出ると使えないので万人に利益が有る状態
ではなく、最善手となる薬剤が求められている。
それはこの種の血管拡張薬でなく、血管改善薬だね。

**名無電力１４００１** · 2017/08/05(土) 18:00:05.20

ここかな？

**常連1** · 2017/08/09(水) 10:57:12.22

毎日：無菌状態と副流煙 (ツベ）
今回、副流煙が関係してるのでは？と、武田先生が言ってるので、
その方向性で平均寿命と喫煙率を見比べてみると、
喫煙率は1970年で75％が35％になり平均寿命は10年延びてる。
（この場合、極論としてタバコによる癌以外の病気も（が）疑われる。頭（脳）と胸（肺、心臓））

あと、癌と高齢は関係ないよなこと言ってみえますが？
http://ganjoho.jp/reg_stat/statistics/stat/summary.html
高齢者の病気、ちょうど10年寿命が延びると、
細胞劣化年齢に突入するんでしょうかね？（要因はさまざま）

**常連（後輩）** · 2017/08/09(水) 12:56:34.63

武田先生が言っていた癌の年齢調整された統計のひとつが
此処に在るので観て欲しい。
国立がん研究センター
http://ganjoho.jp/reg_stat/statistics/stat/annual.html
これ観ながらもう一度武田先生の話を聴くとよかろう。

**常連1** · 2017/08/10(木) 10:36:03.08

毎日：私たちはどうする？（ツベ）
昨日の続きで２，３引っかかりますが、
福島の放射性物質は若年層にも（恐らく）襲い掛かっているので
シャレになりません。

**常連（後輩）** · 2017/08/10(木) 11:59:32.07

常連-1氏
日本は核爆発２回、原発事故３個だが、米国は核が約１０００回、
地上核２００回、地下核８００回爆発させている。シナは隠蔽し
ているが数百回地上核爆発させている。
放射能被害を語るならこれを言わなければならないと思うのだが
日本人も迷惑するのだが、諸外国人の健康も含めて考えねばなら
ないと考えるのだが、あまり同調してくれる人が居ない。
何故なんだろうね。

**常連1** · 2017/08/10(木) 12:32:16.54

>>287
核実験による50年の総量（東京で降った）と福島事故で
降った総量は同じらしいね（数ヶ月で）。
濃度は場所によっては3500倍とかなんとか、まあ嘘かもしれんが。

**常連（後輩）** · 2017/08/12(土) 13:15:40.74

（毎日：牛乳の毒性）
「ビタミン剤　常用　寿命」で検索して幾つか読んでみると
疫学研究で否定的な結果が出ていることがわかる。
武田先生の牛乳、特にカルシウムに関しての話はこれに該当
すると考えられる。幾つかの例ではカルシウムサプリについ
ても言及しているものがある。
当方から特別なコメントは今のところ無いが、難しい話にな
りそうで心配だ。サプリは摂らねば良いが、牛乳はあらゆる
料理に使われているからねえ。

**常連1** · 2017/08/12(土) 14:45:35.11

>>289
カルシウムサプリだけは寿命を縮めないというデータもある。
そもそも、疫学と言ってもサンプル対象数が少ないもの（数千とか）は大してあてに出来ない。
その点、タバコとアルコールは対象が膨大（各健康保険診療アンケート）。

菜種や牛乳が悪いと言っても、摂取量が増えた間に平均寿命は伸びたのが現実。
とりあえずの現状、平均寿命80歳通過点に関しては、さほどの影響はないと思える。

**常連（後輩）** · 2017/08/12(土) 15:06:50.36

常連-1氏
＞摂取量が増えた間に平均寿命は伸びた＜
こう言ってしまうと何から何まで影響が無いことに
なりはしないか？　逆に摂取量が減ったものについ
てはどうなる？　煙草は？　食塩は？　コレステロ
ールは？　おかしくないかな？
言い方の問題だけかな。

**常連1** · 2017/08/12(土) 15:26:55.86

>>291
別におかしくない。今のところは、それにより伸びてる。
又は、元々影響がないとも言える。

**常連（後輩）** · 2017/08/12(土) 15:39:45.24

常連-1氏
何にも影響しないものを例えに出してはいけない。
貴殿は何も言ってないのに何か言ってるように装っている。
これを（悪く言えば）詐欺という。
得意なはずの疫学なのにどうした？

**常連1** · 2017/08/12(土) 15:50:55.52

>>293
タバコは疫学で、高齢者には結構不味いと出てる。
アルコールはよく分からん。
塩、コレステもよく分からん。
菜種、牛乳はもっと分からん。
今のところこんな感じ。

**名無電力１４００１** · 2017/08/13(日) 17:27:14.46

　　　　　　/　　　　　　　　＿＿　＿　　　＼
　　　　　/ ,　　　, 　　　　　 __　＿＿＿　　` ､
　　　　,/　 /　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.
　　　　ﾉ　　　ﾉ　　／＝＝＝　　　　＝＝＝
　　　　/　　　　　　",二ヽ.　 _ヽ.　 l 　lノ_へﾉ
　　　　/ 　ﾉ　　　　　（_#ﾘﾞT`’ﾉ　/ (rﾘ`yﾞ
　　　　ｿ´,-､　　　-` ー--‐ "　　　{　ｰ-'　
　　　　| ,f^ソ　　　　　ﾞヾ"´　　　　　＼^ヽ.|
　　　　| に(　　　U　　　　　　j　,.. 　　ヽ　.|
　　　　＼` '　j　　　　　　　　' ｲ_ `　　ﾉ'" i
　　　　　　ﾞ‐-'　　　　　／,. ‐-､　　　　　ﾉ　安倍さんね
　　　　　　_｝　　　　／　|----二ニﾌ　ノ　アレね実はね
　　　　　人＼ヽ. 　　　　 ! r'二ヽ /　／　　無実だったん
　　　　_「　　＼　　`　､　　　｀￣￣／　　　ですよっ！！
　＿ノ　　　　　＼　　　､　＿＿　ノ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　＼

　　　　ｳｿﾊｯﾋﾟｬｸﾀﾞﾅｰｦｲ　[嘘八百田尚居]
　　　　　　　　（1956～現在　日本）

**名無電力１４００１** · 2017/08/13(日) 19:49:28.00

この間の虎８でポロッと言ったけど
先生にはヒアルロン酸の効果についてぜひ言及して欲しいね

さんざん人を批判したくせに、自分だってスポンサーを気にしてダンマリじゃん

**名無電力１４００１** · 2017/08/13(日) 20:33:49.39

儲かればなんでもいい、儲かればニコニコ

**常連（後輩）** · 2017/08/14(月) 10:06:45.32

（終戦：特攻隊はなぜ生まれたか？）
特攻以外の攻撃方法ならば生還率が高いというのが間違い。思い込み。
マリアナ沖海戦では約４千機失った航空攻撃で戦果が殆ど無い。日本
側は空母３隻撃沈される惨憺たる有様で優秀な航空兵が失われた。
特攻実施当時はレーダーと近接信管で大きな被害を受けたので航空機
攻撃には普通の攻撃手段は取れなかった。未熟な航空兵しか居なかっ
た。熟練する時間も航空機も無かった。その中で護衛空母３隻など大
きな戦果を約３千機の特攻で得ている。白人の特攻は愚かという宣伝
に負けているのが実態だ。

**常連1** · 2017/08/14(月) 10:34:33.13

右も左もそれぞれ見解があって、それはいいんだが、
解放解放と高揚極まって、朝鮮解放とか言い出すのは止めて欲しい。
あの国相手に3日間水道電気が止まるだけでも耐え切れん。
それに、所詮は金くい虫の反日国家が出来るだけ。

【環境漫談】武田邦彦 ２７【原子力批判派】 ©2ch.net

【環境漫談】武田邦彦２７【原子力批判派】　©2ch.net