【議論】ガス自由化でお得なプランを探そう [無断転載禁止]©2ch.net

1名無電力14001 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 5f83-51vH)
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2017/01/07(土) 13:52:26.84ID:OL0RpBHZ0
2017年4月には「都市ガスの自由化」が始まります
参考サイト
資源エネルギー庁
http://www.enecho.meti.go.jp/category/electricity_and_gas/gas/
http://kakaku.com/gas/
2017年4月に始める都市ガス自由化の参入を表明しているのは下記3社のみ
・関西電力
・東京電力エナジーパートナー
・中部電力
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2022/01/08(土) 02:34:43.73ID:qOKOkQ6W0
体臭気にするなら朝に一分シャワーを浴びたら全然違うぞ
2022/01/08(土) 12:22:43.52ID:kikmyBDG0
ガスの燃料調整費のほうだよね?
しょうがないけど、きついよね
2022/01/08(土) 18:51:06.60ID:sLblTGgt0
>>437
そうですよ。電力を切り替えたのでガスと水道もチェックを始めました。ガスは給湯しか使ってないが結構高いんですね。
電気の使用量が見えるようになって削減対策ができたのでガスも日々メーターを確認して記録してます。
使用量は36%ダウンしたのに金額は18%しか下がっていない。
昨年通りに使っていたらかなり料金が上乗せされますよ。
2022/01/12(水) 16:54:51.13ID:VLMkUjbk0
去年の1月からミツウロコに変えたが
Twitterキャンペーンが全く当たらないのはちょっと期待しただけにがっかりだが
それよりまるまる1ヶ月遅れて請求くるのがな
今月使いすぎたかどうかはメーターみないとわからんのがちょっと面倒
2022/01/12(水) 16:55:57.92ID:VLMkUjbk0
ガス会社間違ったよかエネだった
2022/01/12(水) 17:47:24.29ID:VLMkUjbk0
東京ガスが去年から順次メーターの無線化しだしたけど
早く全国でメーターの無線化してくれ
電気メーターみたいに個人でも確認できるようにBルート機能つけてくれ
2022/01/14(金) 17:24:02.35ID:zG/x6rhf0
ガスの記録始めて分かったが、キッチンでお湯を使わない様にすると30%はすぐ落ちますわ。
ヒーターはIHなんでお湯だけでコントロールする事になる。キッチンの洗い物は水が冷たいのでゴム手袋を厚手のものに変えたけど。
2022/01/14(金) 18:45:28.31ID:tli0DUzo0
屋外にある湯沸かし器もこまめに切ると全然違うね
保温機能で定期的に温めてるから
2022/01/14(金) 19:25:37.68ID:zG/x6rhf0
>>443
そうですね。だから昼間は給湯機をオフにしてますよ。
2022/01/14(金) 20:33:49.18ID:b8wuXr6R0
面倒とか不便な生活はしたくないな・・・
446名無電力14001 (ワッチョイ eec0-OvYd)
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2022/01/16(日) 23:13:07.79ID:25uKK+L20
東部ガスのサイト、二週間以上もこの状態って、インフラを担う会社としてマズいんちゃうの?
https://www.tobugas.co.jp/
>現在、システム不具合により弊社ホームページへアクセスができない状況となっており、現在、システム不具合について調査および復旧を行っております。
って、復旧の何にそんな時間かかってんの? もし仮に外国からハッキング攻撃されてるとかいう理由だったら、マジで国に通報しないと。
2022/01/17(月) 00:36:35.32ID:BM88OIK30
>>446
恐らく外部から攻撃を受けたんでしょうね。
体制に問題がありかな。
そういえば一度情報システムの打ち合わせで行った事があるような気がする。
448名無電力14001 (ワッチョイ eec0-OvYd)
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2022/01/17(月) 12:11:47.46ID:n/mwJTYD0
>>447
やっぱ、どう見ても攻撃受けた感じあるよね?
しかもこんなに長期間復旧できてないってことは、相当深い部分までやられたのでは?っていう疑念。
この深刻そうな状態なのに「ご迷惑おかけしてま〜す」くらいの軽いノリなのが気になる。
なんかマウスポインタに変な色のエフェクトつけてるし、何考えてんのか経営陣に小一時間問い詰めたいわ。
2022/01/18(火) 19:28:30.42ID:LukFrBUh0
>>442
自分も最近ガス代節約のために水で洗うのにゴム手袋の厚いやつ変えたが便利すぎる
食器洗剤のせいでよくできてた手の甲のぶつぶつも収まったし
たまにする手洗い洗濯も冬でもゴム手袋のおかげで水で洗えるしまじでもうなしでは考えられん
ただ油の残りが心配なので電気ケトルで沸騰直前までしてそれを水で温度さげたのかけてから
食器洗いしてる
2022/01/18(火) 20:17:23.25ID:ySnTO0zH0
>>449
厚い手袋で裏毛のあるやつ使ってますが案外良いでしょ。
日々メーター見てると節約できてるのがよくわかります。
2022/01/19(水) 10:42:45.86ID:TqL2ORxN0
手袋にカビ生えたりしたから気をつけてw
2022/01/26(水) 13:52:08.92ID:zpiECegg0
よかエネ安いんだが請求が2ヶ月遅れってのがつらい
キャッシュバックもらったので戻るか悩む
ちなみにTwitterキャンペーンは全く当たらなかった
2022/01/26(水) 14:05:02.50ID:beKiO++t0
>>452
よかエネはエネチェンジ経由で申し込んだ?よかエネ一年たって特典もらおうと見たらエネチェンジの履歴になくて。価格ドットコム経由で申し込んだのかな。でもエネチェンジしか特典付きはしてなかったような
2022/01/26(水) 14:06:21.56ID:beKiO++t0
よかエネは去年のキャンペーンで1万円くれたはず
2022/01/26(水) 14:54:45.15ID:Z81AeaWR0
レモンガスだが今月原料調整額が高いな
会社によっては変動しなかったりするのか?
2022/01/26(水) 15:39:20.38ID:zpiECegg0
>>453
それ問い合わせたエネチェンジの履歴にはのらないみたい
>>454
そうそれ
2022/01/26(水) 17:14:16.05ID:zpiECegg0
よかエネユーザーなら給湯器壊れたとき
HP経由の申込みで 30000円キャッシュバックされるみたい
給湯器はまだ使えるが 壊れそうになったらよかエネユーザーになった方がお得だな
どのタイプもいけるのかと言わせたがどのタイプでもキャッシュバックされるみたい
2022/01/26(水) 17:20:40.09ID:beKiO++t0
>>457
問い合わせってエネチェンジにしたの?特典は1年間利用ってなってて、2020年12月に開始して、今なんにもメールも来てない。
2022/01/26(水) 17:30:39.11ID:zpiECegg0
>>458
自分も12月開始だね 問い合わせたはたぶんエネチェンジにしたと思う
昔なんではっきりとしない
2022/01/30(日) 18:44:23.17ID:x15gXZLf0
最悪電気ケトルでお湯作って
身体拭いたら?
小さい頃流しで身体洗ってたの思い出したわ
2022/01/30(日) 18:44:52.48ID:x15gXZLf0
スレ間違った・・
2022/01/30(日) 20:37:57.70ID:bgrmknBv0
>>461
ワロタw

キッチンでお湯使わずに手袋で洗ってるが、次の検針まであと1日です。(2/1検針日)
現在の使用量は前年比▼33.5%金額は▼11.7%

しかし冷たい水に触ってて子供の頃を思い出してしまったな。学校なんかお湯は出なかったし冬でも水で顔を洗ってたような気がするな。
2022/02/02(水) 10:15:43.42ID:CkaQuhRC0
昨日検針日で明細きた。
Excelで計算したより少し安かった。
小数点以下は読んでないな
昨年79→今年52で34%ダウンした。
2022/02/15(火) 13:08:57.13ID:Q2ybfuHm0
プロパンから都市ガス鞍替えしたいが、配管工事が16万に給湯器が15万
エコキュートでいいかも…
2022/03/14(月) 17:12:40.83ID:gxBBK4n80
ENEOS都市ガスが2/1から京葉ガスエリアにきてます
2022/03/28(月) 17:59:41.15ID:6r5DzBRQ0
エルピオでんきが事業停止のようだが、エルピオ都市ガスはどうなるんだろうか?

>>464
エコキュートだって、最初の工事にかなり掛かるんじゃないの?
軽く検索したら60万ぐらい?でも長期的に安くなるなら、それもありだと思う。
2022/03/28(月) 18:40:06.43ID:CQUGsKbx0
このまま円安燃料高が続いて夏場の電気代5倍とかないよね…
2022/03/28(月) 19:45:53.45ID:6r5DzBRQ0
>>464
エコキュート35万ぐらいでできそうなところもあるみたいね。
それなら同等かもしれないし、電気に乗り換えるのもいいかも。

>>467
燃料調整費で高くなるかもしれないよ。とにかくやばいので、安い会社に乗り換えようw
2022/03/28(月) 21:09:35.69ID:iDR306I00
エルピオ電気止めちゃうってね。
2022/03/30(水) 06:06:51.58ID:6TeXpLYB0
>>464
2年前に風呂のリフォームをしたときに、エコキュートにしようかと
思ったが、知り合いの工務店とか設備屋が口を揃えて絶対やめとけ
と言ってたので、プロパンの普通の給湯器を買い替えた。
エコキュートも普通の給湯器と同じ寿命で壊れて、何倍もの値段で
買い替えなきゃならないとのことだった。

その後、都市ガスの切り替えをすることになって、工事代と給湯器の
部品交換で20万程度だった。
2022/04/02(土) 18:17:38.14ID:0jBtV+5w0
ガスのみ変更したいんやけど、関西エリアで安いのは、関電ガス?
2022/04/02(土) 19:51:34.81ID:0+AmeTzn0
>>471
そうだと思う
2022/04/02(土) 22:13:07.99ID:n15nCAnQ0
エルピオはガスはやめないみたいだね。
エルピオ都市ガスと、安い電気を組み合わせるのもいいかなと思っている。
でも電気は新規受付一時停止している電力会社が多いから、乗り換え先が難しい。

>>471
比較サイトで、大阪ガスエリアでは関電ガスやミツウロコガスが安めらしい
2022/04/02(土) 23:11:04.16ID:QXCfm5qP0
都市ガスだとエルピオとレモンとどっちがいい?
2022/04/02(土) 23:21:24.67ID:rghO4e550
>>474
レモン
2022/04/02(土) 23:39:35.13ID:gizPS/sP0
なんで?
2022/04/03(日) 00:04:53.82ID:8HDA35h50
最安は河原実業では?
2022/04/04(月) 23:16:06.15ID:deNVSGft0
キッチンの洗い物に湯を使わないで、この冬を越したらガス使用量を35%ダウンできました。
昨日は妻と娘がいなかったので風呂はシャワーだけで済ませたら1日のガス使用量が1/10以下に下がりました。
93%ダウンです。さすがにこのメーターには笑いましたw
2022/04/05(火) 00:41:49.43ID:B++1XNrn0
入浴の健康効果って馬鹿にできんのだが
2022/07/17(日) 15:27:09.72ID:X2x8BdxB0
節ガスってどうしたらいいんだ?w
給湯器やガスコンロも割と新しいから、これ以上はできないし・・・。
古い給湯器を使っている人や家庭に補助金だして最新機器に交換するのはやってもいいかもね。
2022/07/17(日) 21:06:20.66ID:/HWcgEB40
うちは今は風呂以外ガスを使わない。
それで使用量は前年比30%ダウン。しかし値上げで金額は3%しかダウンしてない。
2022/07/17(日) 21:12:03.87ID:X2x8BdxB0
値上げがきついよね。使用量削減をできる範囲でやろうと思います。
483名無電力14001 (ワッチョイ 7576-GsVe)
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2022/07/21(木) 19:03:58.03ID:KhVqZy/j0
東京ガス、10月分から原料費調整額の上限引き上げ…平均的家庭で5886円から7613円に
ttps://www.yomiuri.co.jp/economy/20220721-OYT1T50220/

他の会社も値上げくるかもしれない
安いガス会社に移動するんだ
484名無電力14001 (ワッチョイ ed58-Og+R)
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2022/08/02(火) 16:38:50.75ID:mbGT/XDn0
大阪ガス:2022年9月ガス料金の原料費調整について
https://www.osakagas.co.jp/company/press/pr2022/1308488_49634.html
大阪ガスの一般料金は4円19銭上がって34円21銭(上限到達)だけど、

各月の原料費調整単価(2022年9月分)|ガス|関西電力 個人のお客さま
https://kepco.jp/gas/menu_nattoku/seido/past_genryou/month/202209/
関電ガスなっトクプランは4円37銭上がって34円39銭だから、

関電ガスなっトクプランの方がベースが安いとはいえいずれ逆転するかな
2022/08/02(火) 20:28:16.66ID:z0/gOBjj0
関電ガスは上限無いの?
486名無電力14001 (ワッチョイ ed58-Og+R)
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2022/08/03(水) 09:22:10.19ID:TaIFS7Vj0
電話で尋ねたら自由化のメニューだから上限無いとのこと。
2022/08/10(水) 20:36:49.49ID:2wrHsKwp0
都市ガスの値上げでプロパンガスとの差が縮まってきた
2022/09/08(木) 21:42:38.67ID:eD92PvP00
ガスの節約をしようと思うんだけど、お風呂を沸かすのに、
普通に風呂リモコンの自動ボタンでお湯を入れるのと、
蛇口からお湯を入れるのとではどっちがガス台安くなるの?
お湯の量は180 L です。
2022/09/08(木) 22:07:56.04ID:X7ENghpN0
お風呂に60度のお湯で、蛇口部分で40度にするのがいいのか、
40度のお湯でそのまま入れたほうがいいのか、そこもよくわからない。
2022/09/09(金) 10:23:24.44ID:zKaAaDjc0
思うに蛇口からいれるってのは風呂の蓋は開いてるんでないの?
自動ボタンがいいと思うけどね。
うちのガスの節約はお湯は風呂だけにしている。
これから冬場キツくなるけど。
2022/09/10(土) 22:45:38.01ID:XZYqbO9P0
>>488
ちなみに私もガスの節約やってるんですが、家族全員が取り組まないと結果が出ないので、日々の様子を数値にして家族にLINEで送ってます笑
ガスは毎日ガスのメーターをチェックしてエクセル入力です。リモートでできるとありがたいんだけど。
キッチンでお湯は使ってないのでこの数値は風呂だけという事になります。
家族3人で割ると月間1,500円/人、月30日とすると1人一回の入浴に使うガス代は50円ですね。
使用量は大幅に減らせましたが値上げがキツくて料金はあまり下がらない。
https://i.imgur.com/sT6RL99.png
492名無電力14001 (ワッチョイ 11ed-EzVQ)
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2022/09/11(日) 15:52:38.47ID:4PJR/qyc0
ニチガス電気ガスセットが一番おとく
493名無電力14001 (ワッチョイ 11ed-EzVQ)
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2022/09/11(日) 15:53:20.09ID:4PJR/qyc0
これやればわかる
https://www.nichigas.co.jp/for-home/simulation
2022/09/11(日) 21:28:07.25ID:0gKv57wx0
関電ガスのなっとくプラン使ってるけど、今でも
大阪ガスの一般契約よりはお得なんだよね?
2022/09/12(月) 12:45:02.06ID:+4MFzVXE0
使ってるなら関電ガスのHPでメリット値出てるよ。
今のところ関電ガスの方がア安いけど、>>484
言う通り、このまま燃料費上がれば逆転するかも。
496名無電力14001 (アウアウウー Sa21-EzVQ)
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2022/09/15(木) 23:05:43.99ID:81OS2/bMa
電力会社同士の燃料費調整額の差はほぼなく、基本的には変わらないという認識で問題ありません。まれに計算方法によって数字に細かい差が出ることもありますが、大幅に変わることはないと考えて良いでしょう。
2022/09/20(火) 18:10:45.88ID:iZNmcSIC0
大阪ガス:ガス個別約款(一般料金契約)の変更について
https://www.osakagas.co.jp/company/press/pr2022/1309541_49634.html
https://www.osakagas.co.jp/company/press/pr2022/__icsFiles/artimage/2022/09/20/c_pr_2022/3_1.gif
>一般料金契約のお客さまを対象に、2022年12月検針分のガス料金より、平均原料価格の上限価格(102,540円/トン)を変更します。
>なお、お客さまへの影響を緩和するため、移行措置として、2022年12月検針分から2023年4月検針分のガス料金の算定にあたっては、上限価格を段階的に変更します。
>対象のお客さまには、順次ダイレクトメール等により個別にお知らせします。
いよいよ大阪ガスも上限価格を変えるみたいだね
498名無電力14001 (アウアウウー Sa5b-H5Op)
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2022/09/23(金) 18:34:18.71ID:fDydpaR/a
基本単価が最安値レベルのニチガスを選ぶべき
燃料費調整額はどこも同じになる
499名無電力14001 (アウアウウー Sa5b-H5Op)
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2022/09/23(金) 18:37:12.02ID:fDydpaR/a
ここでエクセル比較表出してるやつは基本単価ではなく各社年間通せば同一になる燃料費調整額をいれた一時的な金額で料金計算試算(仮の計算)を行なっている
おそらくニチガス以外の会社のアフィリエイターだろう
騙されない様に
500名無電力14001 (アウアウウー Sa5b-H5Op)
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2022/09/23(金) 18:49:59.33ID:DYarYxUma
電気料金を安くするにはどうしたらいいか
一番確実な方法は、燃料費調整額に上限を設けており料金プランの単価が安く設定されている新電力を見つけるしかない
エクセル比較表作ってる非ニチガスアフィリエイターは燃料費調整額で計算する確信犯だから絶対信じるな
2022/09/25(日) 10:54:03.57ID:jaJ9JaDM0
各所の電気やガスのスレに無理やりニ○ガスをおすすめする人がいるから気をつけて
502名無電力14001 (ワッチョイ 4bed-QymP)
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2022/09/25(日) 16:34:14.62ID:p84lt7ST0
各所の電気やガスのスレに無理やりニチガスを否定する非ニチガス工作員がいるから気をつけて
503名無電力14001 (ワッチョイ 4bed-QymP)
垢版 |
2022/09/25(日) 16:53:57.49ID:p84lt7ST0
アクアよりニチガスでが割007の方が安い可能性がある!
ニチガスさいとより
月155kWh以上(夜間率23%)の場合、他社のCO2排出量実質ゼロのでんき、ガスのセット料金よりもおトクです。
2022/09/26(月) 01:38:46.11ID:v20PoKB60
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1P68D1L_pyIlaAavbqCBsdUrJglwCh-Qg5iifUCkcVf8/edit?usp=drivesdk

この表のおかげで、もう騙される人はいなくなりました。
2022/09/26(月) 04:27:39.76ID:CkN/nP3U0
これからの電気は値段だけではない 「使用感」でお選びください
2022/10/28(金) 09:01:39.47ID:d4Ck0zTq0
なんでここ電気自由化スレに比べて過疎ってんの?
2022/10/28(金) 16:01:27.05ID:lPw3C7EE0
わからんけど、ガスって変えてもそんなに下がらないからでは?
2022/11/14(月) 22:25:28.28ID:7/xzuFCT0
東京電力のとくとくガスプラン、12月分原料調整単価でみるとスタート割を含めても東京ガスの一般契約料金より高くなってる
2022/12/05(月) 01:30:41.80ID:3ICs7K4w0
ガスはエルピオにしとくのがいまのところの勝ち筋なのか?
2022/12/07(水) 18:23:34.84ID:ybDKFD0I0
燃料調整費を比較したら?w
2022/12/08(木) 11:51:06.98ID:FyHPNXyu0
ガスの場合は原料費調整額なんだね
それ込みでENEOS都市ガスが安いという認識
2022/12/08(木) 20:11:02.53ID:94aZQ6/50
いまは客が増えすぎても困るから、自分が加入していないところをおすすめするのがいいw
2022/12/09(金) 13:11:36.67ID:v4qnkaBr0
電力系ガス会社、エルピオ、ガスワン、ミツウロコガス、河原実業なんかもお得な場合あるみたいだね
地域によって違うから、それぞれ調べてみるといいと思うよ
2022/12/28(水) 19:31:52.38ID:QP2Nnqyr0
東電のとくとくガスプラン、2023年2月の原料費調整単価が激変緩和措置反映前で比較しても1月より減ってる
515名無電力14001 (アウアウウー Sa1f-OKaV)
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2022/12/30(金) 00:31:04.80ID:X2Bt7wfaa
洗い桶と最後の濯ぎはお湯でないと器と配管の油が溶けないと思う
うちはストーブのやかんでやってるんだけど
516名無電力14001 (ワッチョイ cf44-nHMn)
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2023/01/21(土) 14:45:44.32ID:Vzf0jXIw0
天然ガスの出る千葉においでよ
1立方70円だよ?
2023/01/24(火) 17:28:51.33ID:izJcTJ+z0
ガスメーターの交換って必ず10年おきなんでしょうか?
1日の使用量が分かるスマートメーターに交換して欲しいのですが、
あと3年ほど交換時期まで期間が有ります
2023/01/31(火) 14:20:09.27ID:a+UspZhO0
>>517
ガスのスマートメーターって一部のエリアしかやってないのと違う?
ガス会社から封筒が届いた。調整費上限の変更だと…困るな~
2023/02/08(水) 05:38:51.00ID:NOlxLo/o0
ブラタモリで有名な野口アナウンサー

https://i.imgur.com/YiSWqiE.jpg
2023/02/08(水) 05:40:28.57ID:NOlxLo/o0
ゴバクシタ
2023/02/08(水) 16:54:32.25ID:RvRTjeGr0
エルピオに問い合わせしたいのに
問い合わせフォームが消えてる。。。
2023/02/09(木) 08:00:04.94ID:CYiLxScJa
エルピオって安いけどそれ以外の不安が大きいよね
どこかに移りたいけど、安くて組織がまともなとこないかね
2023/02/09(木) 08:32:42.03ID:+H/whIt+0
エルピオは原料費調整額の上限が撤廃されたようで、
去年の12月あたりからかなり上昇していて、ENEOSの方が
安くなるのでENEOSに乗り換えました。
2023/02/09(木) 13:16:13.49ID:4DmJ6gtA0
東電のとくとくガスプランのスタート割の期限が切れるから、日東エネルギー(web申込500円割引×10ヶ月)に変更しようかと思ってる

期間限定の割引考えずにずっと使うならENEOSが安そうなんだけどね
2023/02/09(木) 14:22:31.13ID:ShhbSyHP0
>>523
エルピオ 原材料調整額 大阪ガスに比べて2倍やんけ
申込みするところだったよ あっぶね
2023/02/09(木) 14:33:34.79ID:ShhbSyHP0
訂正大阪ガスのはガス価格激変緩和対策のが予め適用されて30円引きになってた
2023/02/09(木) 14:34:36.09ID:ShhbSyHP0
つまりは少なくとも大阪ガスとは一緒だった
2023/02/09(木) 15:16:40.40ID:Mp0QYyP+d
ENEOSと河原実業のちょいトク1だとどちらが良いんでしょうか
2023/02/09(木) 15:32:26.89ID:4DmJ6gtA0
ENEOSは東京ガスと同じ原料費調整額を採用してて、東京ガスの調整額が去年7月に上限に到達してからしばらくの間は調整額に上限がないところとの差が生まれた

その後、東京ガスが上限を引き上げて段階的に調整額を上げたのと原料費自体が少し下がったことで今年3月分では差がなくなった

多分こんな感じ
2023/02/09(木) 15:41:02.41ID:EvosNtv30
レモンガス!
2023/02/09(木) 17:30:50.12ID:eM1YI+gU0
エルピオは大阪でも供給開始したのか。けど関電ガスの方が安いかな。
2023/02/09(木) 18:00:06.58ID:G5OyuKu50
>>531
5%安い
2023/02/09(木) 19:34:11.44ID:Mp0QYyP+d
>>529
有難うございます!
原料費調整額に各社上限有無の差があったんですね。
その差も今後について言えば収束してきたので差が変わらない状況になってきたと。
今、河原実業のプランにしていて、上限がなかったことを知りました。
ただ、今からの話だと差が落ち着いてきてるため、引き続き使っていきながら、状況の変化をよく見るようにしていきたいと思います。
2023/02/09(木) 20:11:11.02ID:AipycoxD0
エルピオから東電とくとくに変えようとしたら、エルピオからの切り替えは不可でワロタ
2023/02/09(木) 20:44:02.10ID:LB9inyG5M
切替不可なんてことが、あるのか?
理由は一体何…
2023/02/16(木) 14:39:16.75ID:C+SSB//Y0
ENEOSガス、クレカ変更が電話からの書面手続きが面倒で東電にまとめてしまった
なんで他社移行がWEB完結でカード変更は書面なんだよ
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