最新火力設備の発電コストと諸外国の価格

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:02:03.78

>>169
それは系統全体（高圧から低圧に落として一般家庭まで送る部分も含めた）のロスでしょ。
圧の低いところの方がロスが多いのであって
超高圧送電線のロス率はもっと低い。

で、そのロスは発電方式に無関係に生じる訳で、原発だけがロスが多い訳ではない
まさか、火力発電なら送電ロスがゼロとでもいうつもり？

さらにいえば火力発電所だって温排水は出るし

あと、熱効率は約40％だよ。
３０％代後半を約３０％というのは明らかにミスリード

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:27:16.40

>>168
PPSやIPSの販売形態については、別に話の本質ではないけども、

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20120722-OYT1T00029.htm
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/20120722-OYT9I00008.htm
例えば川崎天然ガス発電所は、大口向けの電力小売をやるそうだよ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:36:02.82

>>170
原発の熱効率をググると、30%とか、1/3などの数字が出て来るが、
原発は、サイクルの上限温度に制約があるので、原理的にサイクル効率を改善できない。

それが、いつの間に40%になったの？そのソースは？
40%というのがミスリードだと思うけど。

>さらにいえば火力発電所だって温排水は出るし
http://www.kngg.co.jp/business/images/zu.jpg
例えばGTCCの代表として、川崎天然ガス発電所の場合は、
海水冷却ではなくて、クーリングタワーだね。
熱効率が良いので、こういうことができる。

海水冷却が必要ないということは、建設場所に自由度があるということ。
（ガスパイプラインを延ばせば、内陸にも建設できる）
これもGTCCの優位点。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:46:57.66

>>143
>その熱効率は全部カタログデータだから、
>どの運転領域でもその効率が出ると思ったら大間違い
>（車の実測燃費が１０・１５モード燃費どおりにならないようなもん）

そもそも、大型のGTCCは定常運転させ、電力需要の変動に対しては、
中小型のガスタービンを機動的に運用する訳で、
大型GTCCは部分負荷領域で燃費が悪いなどど言っても、何の意味もなし。

設計点を外れた部分負荷領域で燃費が悪いのは、どの発電法でも一緒。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:49:17.72

>>170
>で、そのロスは発電方式に無関係に生じる訳で、原発だけがロスが多い訳ではない

もちろん、どんな発電方法でもロスは生じる訳だが、原発のロスが一番大きいことは間違いない。
物理的に、送電線が長いんだから。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:49:23.53

>>171
大手のPPSは自前の発電所持ってるのは知ってるよ。
だから「大半」と書いた。

>>172
で、当初主張していた送電ロスの話はどうしたんですか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:50:56.12

>>174
その、送電線の距離の差によるロスがどの程度？
系統全体の（しかもほとんどが配電系統での）ロス５％を
「原発のロス」とか書いちゃうくらいだから、データもなしに思い込みで書いてるんだろうけどｗ

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:51:47.61

そういや、「回転数が一定だから常に熱効率も一定」とか書いてたバカはどこいったんだ？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:58:37.57

>>175 >>176
例えばこれは東京電力の資料だが、
http://www.tiikinokai.jp/meeting/PDF/43data_15.pdf

『送電ロスは距離に比例』
『100kmで1%』
『250km（新潟～東京）で2.5%』

と書かれている。

東通原発と東京の間の距離は約550kmとのことなので、
この計算で行けば、5.5%のロスとなるね。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 11:13:27.95

そもそも、2011以前の政府の試算で（これはもう何度も見た数字だけども）

原子力　4.8～6.2
石炭火力　5.0～6.5
LNG火力　5.8～7.1　　（円/kWh）
（※総合資源エネルギー調査会電気事業分科会RITE 秋元研究員（モデル推計） (2011)
　コスト等検討小委員会（モデルプラント方式）（2004））

となっていて、原子力、石炭火力、LNG火力のコストは、ほぼ同水準。
若干、原子力が優位に見積もられているが、このコスト計算の前提として、

〇原子力については、バックエンドコストを低めに見積もり、
　政府が肩代わりしている隠れコスト（自治体への交付金など）や、
　事故時の損害を含めていない。
〇火力については、老朽火力も含めた平均の値

となっている。

原子力については、今後は安全のためのコストも増加するわけで、
これらを踏まえて最新火力と原子力のコストを比較すれば、
どう考えても最新火力が優れ、原子力が最新火力に敵うはずがない。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 11:19:25.60

>>179に追記すると、原子力のコストについては、

〇コストに占める設備費の割合が大きく、今後、所要の安全対策のために、
　設備費は増加せざるを得ない。
〇設備更新のサイクルが長いことと、原理的にサイクル温度が上げられらないことから、
　燃費の向上ができない。
〇仮に燃費の向上ができたとしても、燃料費の占める割合が小さいので、コスト低減効果は小さい。

という事情で、今後、コストは上昇することはあっても、下がることはない。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 14:19:22.76

>>131
同じカタール産のガスでも、イギリスの２倍で購入。

つ　『日本はLNGバカ高購入　日本の電力事情知るカタールがふっかけた』
http://www.news-postseven.com/archives/20120320_95658.html

>だが世界を見渡すと、日本の購入価格が異常に高いことがわかる。
>例えば日本では、100万BTU（英熱量）あたり、16ドルで購入しているが、
>ヨーロッパでは平均8ドルである。アメリカでは2.5ドルだ（2011年の1年間の平均）。
>他国が天然ガスの価格を原油価格に準拠させていないということもあるが、
>同じ準拠型のドイツでも11ドルである。明らかに日本だけが突出して高い。

>戦略も長期ヴィジョンも持たない日本の電力会社は、言い値で買ってしまったのだ。
>その価格は、最高値で100万BTUあたり17.8ドルだった
>（同時期にカタールは、イギリスに半値以下の8ドルで卸している）。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 19:29:13.90

>>181
パイプライン国境渡し価格（送料税金保険別）のドイツと
CIF価格（送料税金保険費込）の日本をそのまま比べても意味が無いが
一流大学を好成績で出た筈の雑誌記者が
どうしてこういう素人ブログ以下の記事を書くんだろうか

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 21:02:12.87

>>182
カタールからイギリスまで、日本と同じくパイプラインは通ってないのに、
なぜ2倍の価格差になるのか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 22:34:40.26

>>183
北海にガス田があるのを知らないんですか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 22:43:38.24

日本も上越市沖にガス田あるのになぁ

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 22:57:38.45

南関東ガス田から効率的に天然ガスが回収できたらなぁ～

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 23:07:41.76

>>183
日本に価格交渉できる条件がない
ぶっちゃけ原発あればLNG買わないという選択ができるのにそれがない
もちろん緊急輸入じゃ割高なスポット傭船もせにゃならぬ
原発を止めなければもっとまともな価格交渉ができたろうよ
イギリスは北海に有力な油田があるうえに
やる気になればカタールからのパイプライン輸入もできる
（アフリカ経由になるが要するに帳合を書き換えるだけだ）
条件が違いすぎるんだよ
菅直人大閣下とそのマスコミ仲間達に電力会社はみじめなもんだ

>>185
上越沖や福島沖の油田が日本の需要の10%でも満たせていれば
だいぶ価格競争力の源になるだろうけどね

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 00:31:01.12

>>184 >>187
2011年以前の原発が稼働していた時期に、日本はLNGを諸外国並みの安値で調達していたのか？
そんなことはない。昔も今も高値買いしている。原発の稼働有無は、LNGの調達価格に関係ない。

日本のLNG調達価格が高いのは、
　①石油価格連動契約
　②スポット契約
にしているから。

シェールガスの採掘本格化で、天然ガスのマーケット価格が下落している状況で、
①を続ける意味は全くない。

また、②を続けているのは、電力会社が未だに原発再稼働を諦めていないからで、
原発再稼働を諦めれば、長期契約にスイッチでき、調達価格を下げることができる。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 00:47:46.51

>>188

で？誰がシェールガスを液化してくれるの？アメリカはＴＰＰ参加国
にしかガス売らないけど、そのへんの政治事情はどうなってるの？
不確定要素ばっかりなんで、お前の意見はまともに聞けない。

ガスの価格低下は主に産出国、陸続きのパイプラインありきでだろ？
韓国、台湾なんて同じようにってか日本と一緒で高値をつかまされて
るけどな。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 00:59:31.85

>>189
>で？誰がシェールガスを液化してくれるの？アメリカはＴＰＰ参加国
>にしかガス売らないけど、そのへんの政治事情はどうなってるの？
>不確定要素ばっかりなんで、お前の意見はまともに聞けない。

カナダ。また、米国についても、シェールガス輸出についての事情は変わりつつある。

東京ガスと大阪ガスがシェールガス開発に初参画/カナダでLNG輸出も検討
http://www.gas-enenews.co.jp/news/2011/05/post-555.html

（要旨）
○東京ガス、大阪ガス、中部電力、石油天然ガス・金属鉱物資源機構、三菱商事は
　2012年5月9日、カナダ西部でシェールガスを共同開発すると発表。
○国際協力銀行も融資し官民一体で推進。
○三菱商事が地元大手エネルギー企業PWEと組み2011年9月から開発に着手。
○既に一部で生産を行い、既存パイプラインを使い北米市場で販売。
○将来は液化して日本に輸出する可能性を検討。

東京ガスと住友商事、米からLNG　シェールガス液化
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120427/trd12042712100011-n1.htm

（要旨）
○東京ガスと住友商事は2012年4月27日、米国で天然ガスの液化加工を行うドミニオン社
（メリーランド州）と、ガスの加工委託契約を結ぶことで、基本合意したと発表。
○米国で開発が進む新型天然ガス「シェールガス」を液化し、2017年にも輸出。
○調達量は、現在の東ガスの年間輸入量の約２割に相当する、230万トンを予定。
○現在、米エネルギー省へ日本向け輸出許可を申請している段階。
○米国では新型天然ガス「シェールガス」の開発によりガス価格が、日本のLNG調達価格の8分の1程度に低下。
○米国からのLNG調達では、三井物産と三菱商事が、米エネルギー大手のセンプラ・エナジー（カリフォルニア州）から、
　2016年後半にも、年間最大800万トンを調達することで基本合意。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:03:04.10

【エネルギー】脱原発に必須の天然ガス調達で　中部電と大ガスがあけた風穴　[12/08/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1346343902/l50

で、最新火力に重箱の隅をつつくようなケチをつけている原発推進派に逆に聞くが、
使用済み核燃料の中間貯蔵／最終処分問題はどうするんだ？

原発反対派が何もしなくても、数年内には原発は、自業自得で勝手に詰むんだが。
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:18:02.41

>>188
根本的に勘違いをしている
LNGは保存が利かないため「スポット市場」というのものは
そもそも成立しづらく石油のそれと違って非常に小さい
長期契約売買の余りがやむを得ず放出するものが売りに出るというもので
通常期ならこれを拾えば安くLNGを調達出来るが
安定供給の保証など全くない特価品でありこれをあてにすることはできない
（これに頼っていたのが韓国で購入リスクの代わりに日本よりは
相対的に購入価格は安くなっていた）

石油連動価格取引はLNGの取引では世界的に標準的なものであり
これはことさら特殊なものではない
ヨーロッパも含めて「これから」価格形成システムを作っていこうとしている状況であり
「いままで」を叩く意味はない
なぜならLNGはもとより売り手市場であってとりわけ輸入するばかりの日本は
常に足元を見られる立場であり価格交渉力はもとより弱いのである
この上原発止めてよりLNG需要を増やすなどますます価格交渉力を落とすだけだろうに

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:21:14.90

>>190
日本は2011年次点でさえ8000万トンでは効かないガスの輸入を行っている
このまま原発を止め続ければLNG需要は年1億トンを超えるだろう
そのカナダ様は1億トンを輸出してくれるのかね？

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:25:42.77

>>192
繰り返しになるが、シェールガスの採掘本格化で、
天然ガスはだぶつき始めている。5年前、10年前とは事情が変わった。

>>193
>そのカナダ様は1億トンを輸出してくれるのかね？

アホは早く死んだらどうだ？

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:28:39.95

で、原発反対派が何もしなくても、数年内には原発は、自業自得で勝手に詰むんだが。
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

どうすんのよ？

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:29:57.47

シェールガス増産で米LNG安価に、日本の輸入価格引き下げ急務
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE81K29220120205

（要旨）
○シェールガスの大増産を背景に、米国の天然ガスの市場価格は過去2年間で半値以下に急落。
○現在100万BTU（英国熱量単位）当たり2.5ドル前後と、日本のLNG輸入価格と比べた場合8割安。
○ルイジアナ州サビーヌパスの輸入基地は、米国産ガスの輸出拠点に転換され、韓国ガス公社と契約。
○契約価格は米国の市場価格に連動し、100万BTU（英国熱量単位）当たり4-5ドルと日本の3分の1程度とみられる。
○日本のLNG輸入価格は100万BTU当たり16ドル前後と世界で最も割高な水準。
○日本では値決め基準に原油の輸入価格連動方式を採用。世界的な天然ガス価格下落の恩恵なし。
○電力・ガス会社が地域独占を背景にコスト削減意識が希薄なため、割高な価格でLNGを輸入し続けてた事実。
○三菱商事等がカナダ産シェールガスをLNGに加工して日本などアジアへ輸出するプロジェクトを推進中。
○中国はシェールガスも米国を上回る可採埋蔵量（米エネルギー省試算）。
○中国のガス調達力強化で、ロシアは売り手確保に躍起。
○日本は財界首脳がかつて「赤いガスはいらない」としてサハリン産ガスの輸入に難色。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:32:40.60

で、原発反対派が何もしなくても、数年内には原発は、自業自得で勝手に詰むんだが。
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

これどうすんのよ？原発推進派の皆さん。
いったいどうするのか説明せよ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:35:27.94

>>194
原発を今まで通り動かしていればLNGは6500万トン以下の輸入で済むんだぜ？
購入量増やして市場価格押し上げないと言う観測はどうやりゃできるのか

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:39:00.42

>>198
>原発を今まで通り動かしていれば

だから、どうやって今まで通り動かし続けるつもりなんだ？と聞いている。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
これをどうするのか聞いている。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 06:19:19.68

>>188
>日本のLNG調達価格が高いのは、
>　①石油価格連動契約
>　②スポット契約
>にしているから。
日本のLNG契約の大宗は長期契約なんだが。
そもそも、どこから反論して良いかも分からぬ程、
LNG導入の歴史的経緯や現状について無知。
ド素人が生半可な知識を振り回すのは止めて頂きたい。

**200** · 2012/09/25(火) 08:06:40.20

日本と欧州諸国では、LNG火力の電源としての位置付けも異なる。
我が国ではベース電源としての原子力に次ぐ準ベース～ミドル電源として、半ば定常的な運転を強いられる。
この代替となる電源は無い。
このため安定的な供給ソースとして、
価格は高目になるものの年間契約量を確実に確保出来る長契がベースとして必須。
翻って欧州では、原子力、石炭、北海油田、ロシアからの生ガス等、代替ソースが極めて豊富。
従って、現品限りお買得価格のスポット玉が存在する時期を狙って調達可能。
各種の代替ソースを有するからバーゲニングパワーも強い。
また専用船を使わず空き船を引っ張って来れるからフレートも格段に安い。
輸送距離とも相まって相対的に安価に調達出来るのは当然の理。
その他にも様々な違いがあり、そもそも日本とは前提条件が全く異なる厳然とした事実を認識すべき。
そうすれば己の発言が如何に門外漢の戯言であるか理解出来る筈。

>>戦略も長期ヴィジョンも持たない日本の電力会社は、言い値で買ってしまったのだ。
馬鹿げた事を。
昨年の行方も知れぬ突発的電力危機の状況下、
死に物狂いでLNG確保に走らねば大停電の危機にさらされている中で、
戦略や長期ヴィジョンが描けよう筈が無い。
長契のオプション行使とスポット調達で、緊急的な必要量を何とか集め切った事実は、
今尚、世界のLNG取引の約5割を占める日本の底力と、
長きに亘る産ガス国との友好関係の賜物として、むしろ世界のLNG業界から賞賛されている。

**200** · 2012/09/25(火) 08:08:01.93

また、原油価格リンク(100%原油価格リンクでは無いが）の長契を非難する輩に一言。
日本は世界のLNG取引の先駆的存在。
一時は80～90%が日本向けであったと記憶する。
黎明期のLNG市場は極めて小さく脆弱。
価格決定方式も暗中模索の時代。
買主にとっては将来的なLNG需要増による価格高騰回避、
売主にとっては一時的であっても価格低減によるキャッシュフローのショートはPjt.破綻にも繋がるため、
両者のリスク回避策として原油価格リンクが採用された。
事実、長期的に見れば、この方式の採用で買主が多大のメリットを享受していた時代もある。
現下の瞬間風速だけで見るのは、LNG取引の歴史を知らぬ者の浅薄さを如実に示す物。

確かにシェールガス等の出現によりガス市場の状況は大きく変わって来ているものの、
LNG長契、特にその根幹をなす価格決定方式についてのamendは至難の業。
今後の地道な努力により初めて成される物であろう。

繰り返すが、一知半解の妄説の流布は厳に慎まれたい。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 19:30:21.80

>>200
詳しいね。
知ったか厨涙目だな

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 23:23:04.31

知ったか厨、逃げましたw

**名無電力１４００１** · 2012/09/29(土) 02:52:29.39

LNG≠天然ガス
極東のLNG取引のインフラは日本が作って来たようなもの。
日本のLNG使用は、大気汚染防止と都市ガスの消費量増大に
対応するために割高を承知で始めたもの。
長期安定引取り、経年漸増、石油価格連動などの条件を付け
現地のパイプライン、液化プラント建設などまで含め
七重の膝を八重に折って、売って頂くようにした。
現在でも極東のLNG輸入の60%は日本が占める。
天然ガス取引に占めるLNGの割合は1/4でしかない。
しかも天然ガス自体は地産地消が大部分。
中国のシェールガス開発が成功し、韓国がシベリアの天然ガスを
パイプライン輸入するようになれば、極東でLNGを必要とするのは
日本だけに逆戻りするかも。日本は相手の言い値で買うしかないってこと。

**名無電力１４００１** · 2012/10/01(月) 03:51:23.78

多分、>>201 >>202と同じ識者が他スレに書いてるのを勝手に転載（一部省略）。
>>188とかの知ったか厨に読ませてやりたい。

142 ：名無電力１４００１：2012/09/30(日) 18:49:40.79
敢えて上から目線で偉そうに申し上げるが、知識や知性に欠ける発言は厳に慎まれたい。
このスレ内での戯言としてならともかく、同種の無責任かつ誤謬に満ちた発言が
巷に溢れている様は目を覆うばかり。
知識無き民衆がこうした発言に騙され、政治家の人気取りとも相俟って、
国家百年の大計たるエネルギー政策が捻じ曲げられて行くのを見るのは耐え難い。

>高いLNGを買い続けられたのは競争に晒されてないからで
生ガスとの比較など馬鹿気た話は別として、諸条件を無視して高いと言うのは承服しかねる。
'64年に仏－アルジェリア間で細々と開始されたLNG取引を、
その後ユーザーとしてリードして来たのは日本。
'90年代頃までは世界のLNG取引の70%以上を占めていた。
いわば日本のLNG取引が世界標準であった。
ただ、当時のLNG市場は狭隘かつ脆弱で、セラーはキャッシュフロー確保のため長契を望み、
日本もLNGは準ベース電源としての運用のため、安定的な長契が必須であった。
また、原油価格リンクについて言えば、リスクヘッジとしてセラー/バイヤー共に望んでいた価格決定方式。
事実、歴史的に見れば、セラーが得をした事もあり、バイヤーが得をした事もある。
現下の瞬間風速で語るべき物ではない。
なお、LNG Pjt.間の価格比較は本来、単純な話ではない。
輸送距離の差は当然として、FOB、EX－SHIP等の差、
その他にも契約のフレキシビリティ等、契約により様々に条件が異なるから。

**名無電力１４００１** · 2012/10/01(月) 03:52:46.17

(承前）
>しかもそれを電気代に転嫁出来ることが前提
LNG価格を含め、燃料価格上昇の場合も下降の場合も電気料金に反映される仕組になっている。
その方法は国の認可を経て厳格に規定されている。
公益事業として極めてフェアな方式と断言出来るが、
貴兄はそれを嫌い、恣意的な料金決定方式をお望みか？

繰り返しになるが、
需給等のタイミングさえ合えば条件の良いLNGソースを選択するのは当然。
また、ガス田の権益確保、専用船の建造等、上流部門への進出も、
様々な制約がある中で最大限行ってきた(中部を例に取れば、既に豪ガス田と
加シェールガス田の権益確保済み）。
共同調達などLNG Pjt.草創期から当然の事、そうでない方が珍しい。
セラー/バイヤーの直接契約であるから中抜きなど存在しない。

米国からのシェールガス輸入は簡単には実現しない。
>>101の記事はそれに言及していない。
・そもそも米政府はFTA締結国にしかガスを販売しようとしない。
・シェールガス開発を担っているのは中小業者でメジャーは様子見。
　このため、大規模資金投資等が必須のLNG輸出には大きな不安がある。
・環境団体のみならず産業界からも、需給タイト化回避のため、シェールガス輸出反対論が強い。
・環境対策投資等のため、現行の価格水準維持は極めて疑問。

なお、今般の中部・大ガスによる米国産LNG調達の試みは、
決してサプライジングとまでは言えないし、権益確保も従来から行われていた事であるとは言え、立派な試み。
ただ、裏事情を話せば、中部は十数年前、当時はLNG輸出の新興国だったカタールといち早く契約を締結したのだが、
現在では過度のカタール依存に陥り、同社LNGソースの約6割がカタール産、
ホルムズ海峡封鎖ありせば、同社発電電力量の半量近くを失ってしまう状態。
これがLNGソース分散を急ぐ背景にある。

**名無電力１４００１** · 2012/10/02(火) 01:31:48.66

創/価４ね　
創/価４ね　
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね　
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね
創/価４ね　
創/価４ね
創/価４ね

**名無電力１４００１** · 2012/10/10(水) 22:00:26.11

そもそも2005年から米国のシェールガス生産が始ったときからエネルギ事情は変わった
のに、石油価格連動の長期購入の構造を変えなかった。
従来のエネルギ埋蔵量が数十年～せいぜい100年に対し、シェールガスは千年～数千年の
埋蔵量でかつ分布は遥かに広く分布しているのにね。
鳩山は25%削減なんていう前に、エネルギ戦略を根本的に見直さなきゃいけなかったんだよ。
原発爆発後、カナダの首相がLNG買ってくれって来たじゃない、アメリカが買ってくんないから。

>>17 1ページ目から間違ってんだから話にならないな
　人類排出72億t、自然吸収31億tてのは嘘だな。海洋放出1500億tが抜けてる。
　だから自然吸収は31億tではなく、1459億t。つまりCO2の増加に人間はあまり関係ない。
　だから、化石燃料じゃんじゃん燃やして問題ない。
　

**名無電力１４００１** · 2012/10/18(木) 23:33:22.00

で、使用済み核燃料。どうすんの？
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
これ、どうすんの？

どうすんの？
原発推進派は、これをいったいどうするつもりなのか、再三説明を求めている。

どうすんの？

**名無電力１４００１** · 2012/10/18(木) 23:40:12.11

>>200 >>201 >>202 >>205 >>206 >>207

それ、全部、『過去の話』だから。
油田の副産物として天然ガスが採れた時代の話。
クソジジイのノスタルジー。

今は状況が違う。
シェールガスの発見で、天然ガスのマーケットは、全く変貌した。
天然ガスを、石油価格連動にする意味が、今となっては全くない。

日本が、世界一の高コストでLNGを調達しなければならない理由など、
全くない。

世間の役に立たないクソジジイは、庭の草むしりでもしてろや。

**名無電力１４００１** · 2012/10/19(金) 03:59:42.39

高く買っても電気料金で回収するだけ

**名無電力１４００１** · 2012/10/19(金) 04:51:51.75

枝野がカタールに天然ガスの値下げをお願いした。
対して明言を避けたカタール側。
当たり前だろう。
ネギ背負った鴨が目の前にノコノコ出てきたのに、かわいそうだからと餌を与えて
逃がしてやる猟師はいない。

**名無電力１４００１** · 2012/10/19(金) 08:32:17.19

>>211
じゃあ、お前がLNGを安く調達してこいよ
ボロ儲けできるぞ

**名無電力１４００１** · 2012/10/19(金) 18:49:46.27

>>211
全く反論になっていないだろ

**名無電力１４００１** · 2012/10/20(土) 18:27:33.13

>>214
大阪ガスと中部電力は、既にシェールガスの輸入に取り組んでいるよ。
中部電力は、もともと原発依存率が低い上に、トヨタなどの大規模メーカーがあるので、
原発中心の無茶な殿様商売がやり難いんだろうな。

その他の既存電力会社が、頑としてＬＮＧの高値買いを続けているだけ。
理由は、総括原価方式を悪用した利益幅拡大と、
原発よりも火発のコストを高く見せかけるため。

こいつら、本当に『国賊』だ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/20(土) 21:12:51.94

>>216
で、そのシェールガスの輸入が始まるのは何年後？
輸出許可は本当に出るの？
具体的な手続きが進まない限り
足元のガス価格は下がらんよ

後半なんか
脳内設定がソースの陰謀論でしかないし

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 04:30:18.70

>>217
何とでも言え。国賊が国賊なのは変わらん。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 04:31:05.78

>>217
好きなだけほざけ。
原発ムラは国賊。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 04:53:36.85

>>216

>>200 >>201 >>202 >>205 >>206 >>207をちゃんと読んでるのか？
お前、最初から完璧に論破されてるの分からないのか？
知識に差があり過ぎw
しかも被害妄想ベースの悪意に満ちてるし。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 10:44:37.21

>>220
シェールガス以前の天然ガス状況での、値段が高くなる言い訳をひたすら並べてるだけ。
一考の価値なし。老人の繰り言。

電力会社が、世界一の高価格でLNGを購入し、それを価格に転嫁し、家計や産業界に多大な迷惑をかけている現実。
これは悪意どころか、犯罪的だ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 10:51:26.52

>>220
そもそも、定量的な説明が全くなく、
定性的な言い訳をダラダラ並べているだけ。

論破？知識？

その言葉、そっくりお返しするよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 10:55:10.37

で、原発反対派が何もしなくても、数年内には原発は、自業自得で勝手に詰むんだが。
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

これ、どうすんのよ？

屁理屈を並べて、LNGを高値買いしてる場合じゃないだろう。
どうすんのよ一体？

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 11:36:01.09

>>221
そんなに簡単には安いガスが買えるというなら、お前が買い付けてこいよ

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 12:17:50.18

>>224
子供の口げんかか？
全く、原発推進派は低能だな。

大阪ガスと中部電力のシェールガス調達に、
他の電力会社が続かないことは、きわめて不審。不審極まりない。

故意に、シェールガスを調達したくない理由でもあるのか？

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 13:56:56.06

>>225
あれは、かなりギャンブルだぞ
輸入許可が出なければ絵にかいた餅でしかない

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 14:33:41.71

そうか
ガスの契約を結んだと書いてあったから、
連邦政府がＯＫ出してるもんだと思ってた。
ＯＫがなけりゃ、骨折り損になりかねん。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 15:05:39.10

原発反対派の主張
・安全対策を先送りにしての原発再稼働は危険。
　次に巨大地震があれば、また新たな原発事故のおそれがある。
・十分な断層調査を行わないままでの再稼働は、違法の疑いがある。
・稼働中の原発と、長期停止中の原発とでは、稼働中の原発の方がはるかに危険性が高い。
（発熱量の桁が違う、直下型地震でのスクラム失敗の危険性等）
・国によるチェック体制が改善されていない。
・自治体による住民避難の計画・準備もできていない。
・事故時の損害、廃炉、使用済み核燃料の最終処分、行政が肩代わりしているコストなどを含めると、
　火力発電に比べて原発のコストは高い。原子力発電の継続は経済的にも見合わない。
・火力発電は、技術の進歩や新たな資源（シェールガス等）の発見により、コストが低下している。
・使用済み核燃料の最終処分問題には解決の見通しがない。これ以上使用済み核燃料を増やすべきではない。
・原発（軽水炉）は防衛上の弱点で、将来の核武装の障害。

原発推進派の主張
・LNGは・・・（以下、意味のない悪口雑言）

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 15:11:59.71

>>227
液化までの契約だよ。
輸出許可は申請中とプレスにも書いてある。

>>216
はプレスすら読んで無いんだろ。
脳内の妄想だけで、すぐにでも輸入が始まると思い込んでる

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 15:36:56.92

http://p15.chip.jp/upload

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 16:52:16.81

>>221は社会に出てビジネスをした経験皆無だろ。
少しでもそんな経験をしてたらお前の悪意に満ちた妄想が空理空論だと分かるはず。
引き籠もりはすっこんでろよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 17:21:55.68

アホに自分は自分はアホだと分からせるのは大変だ。
基地害に自分は基地害だと分からせるのは大変だ。

電力会社は疲れますな。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 18:21:12.64

>>231
>>232
好きなだけほざけ。
世間の常識とかい離しているのは、原子力ムラ。電力会社。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

で、これ、どうすんだ？キチガイ集団よ？
原子力ムラと電力会社が、キチガイでないというのなら、
これをいったいどうするのか示せ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 18:24:20.74

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

この状況で、LNGに重箱の隅をつつくような下らないケチをつけ、
原発をまだ動かそうと言う。はっきり言う。

原子力ムラと電力会社は、キチガイ集団。完全に頭おかしい。
お前らがビジネス経験など、賢しらに口に出来るレベルか？狂人どもが。

キチガイでないというのなら、一体これをどうするのか、責任持って示せ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 19:02:17.40

シェールガスについても、アメリカの輸出許可は未定だが、
少なくともカナダからは、数年内に必ず入ってくる。

カナダの安いシェールガスが、ガス会社に納入される。
同じ公共インフラ企業である、東京ガスや大阪ガスに納入される。
ガス会社からＰＰＳに供給されて使われる。これが現実。現実の世の中の動き。

その時、電力会社（中部電力を除く）だけは依然として、
カタールから、世界一の価格でＬＮＧを買い続けるつもりなのだろうか？
たぶんそうなのであろう。
この期に及んで、シェールガス調達に、何も動いていないのだから（中部電力を除く）。

ただ、そうなっては、さすがに国民もマスコミも政府も黙っていない。
いずれ傲慢な殿様商売のつけを、電力会社（中部電力を除く）は払わされることになる。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 19:58:57.11

>>233
>>234
自分を批判する相手には工作員認定
陰謀論を根拠に相手をキチガイ呼ばわり
キチガイにキチガイ扱いされるとは、電力会社も大変ですなあ

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 22:27:07.57

>>236
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

これをどうするのか、『責任を持って』説明すれば、
『キチガイ』と呼ぶのは、きっぱりと撤回する。

何も難しいこともない。何もおかしなことはない。
不当なことも誇張も何もない。当たり前のことを言っている。
説明できなければ『キチガイ』で、説明できれば『キチガイ』ではない。

使用済み核燃料の最終処分。これをどうするのか？
原発ムラと電力会社とその腰巾着どもは『責任を持って』説明せよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 22:29:23.34

>>237
なんで、あんたのシェールガスに対する認識がいいかげんなことを指摘するのに
使用済み核燃料の話が出てくるんだ？

自分を批判してるのは全部「原子力村」で「電力会社の回し者」だとでも思ってるの？
人をキチガイ呼ばわりする前に黄色い救急車呼んで鉄格子の付いた病院にでも行ってくれ

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 22:44:53.25

>>238
説明不能ということでいいな。
原発推進のお前らは、『キチガイ』だ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 22:47:10.52

>>239
「火力の燃料費は簡単には下がらないと言う事実を指摘」されて、反論できないから

「おまえらは原発推進だからキチガイ」
ってｗ

支離滅裂にもほどがあるｗ

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 23:14:13.62

①カナダやアメリカのシェールガスを調達する、ガス会社、中部電力、商社
②シェールガスが憎くて憎くてたまらず、シェールガス調達から目を背け、
　カタールからの超高コストＬＮＧを調達し続ける、電力会社（中部電力を除く）

①と②とで、まっとうな常識を持つ企業は①。
②はキチガイ＆国賊会社。

これは動かしようのない事実。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 23:15:24.40

>>240
だから、使用済み核燃料の最終処分をどうすんだ？
20円恵んでやるぞ、国賊工作員。

20円恵んでやるから、責任持って回答せよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 23:32:18.79

>>242
だから、シェールガスがいつから輸入できて、
世界最大級の日本のガス需要のうちのどれだけを満たすことができるのかを
具体的に書けよ

話のすり替えしかできない低能バカは死ぬまで引きこもってろ

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 00:50:59.67

>>243
話をそらすな。クズ工作員。
ほれ、もう20円恵んでやる。良かったな。人間のクズ。俺に心から感謝しろ。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
どーーすんだーーーー？
どーーすんだーーーーこれ？
どーーーーーーーーーーーーーするのこれ？

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:00:37.77

>>244
そんなのドライキャスクに移して保管すればいいだけじゃん
何無知晒してるの？

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:03:37.91

>>244
最初に話しそらしたのはお前だろ
必死すぎて笑える

お前、実はシェールガスとLNGの区別もついてないだろ
北米で出たシェールガスをそのまま輸入できると勘違いしてるとしか思えない

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:31:20.59

>>245
なら、すぐにやれ。いや、やってくださいお願いします。

ドライキャスクが、どれだけ高価なものか知らんようだけど、
やっていただけるのなら『大歓迎』です。ぜひやってください。やれるもんなら。

とは言え、断言する。
電力会社は、ドライキャスクへの移し替えは、絶対にやらない。
なぜなら、ドライキャスクが死ぬほど高コストだからだ。
ドライキャスクに簡単に移せれば、世界中誰も苦労しない。

タヒねよ原発工作員。また20円恵んでしまった。

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:37:11.49

>>246
もういいから。はい。はいはい。はい。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
どーーすんだーーーー？
どーーすんだーーーーこれ？
どーーーーーーーーーーーーーするのこれ？

20円また恵んでやる。
どうすんだこれ？

あと、クライアントの担当者、これ見てるか？
このクソ工作会社に、いくら払ってるんだ？
この工作会社は無能で、逆効果だぞ。

担当者。テメーが手抜きをしても、上司がこのスレのログを見るかも知れないぞ。
そんときに、テメーは説明できるか？費用対効果に見合っていることを説明できるか？

できなければ、このクソ工作会社を切れ。社会人としての忠告だ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:41:54.29

日本固有の海底資源、メタンハイドレードの採掘が２０１３年１月にスタート。
愛知県渥美半島沖。海底からメタンガスを採取する事に成功すれば、世界初の快挙。
このメタンハイドレードは、日本近海海底に１０００兆分が眠っている.

【海上プラント、国産を推進…国が開発企業支援】　　読売新聞 10月21日(日)6時13分配信

政府は、海底から採掘した天然ガスや原油を海上で精製・貯蔵する国産技術の開発に乗り出す方針を固めた。
海上大型プラント建造に関する国内企業の技術開発に対し、補助金を出して支援する。将来の日本の排他的経済水域（ＥＥＺ）での
資源開発もにらみ、自前の海上大型プラント建造技術を育成する国家戦略の一環として注目される。
政府は、韓国や中国などの企業に比べ遅れが指摘される国内企業の技術力を引き上げたい考え。
海上大型プラント建造に関する技術開発支援の推進を、今年度中に策定する次期海洋基本計画（２０１３年度から５か年）に盛り込む方針だ。

日本政府が今回、技術開発を支援する海上プラントは、大型タンカーを改造し、採掘機器や精製施設を取り付けるものだ。
生産国にとっては、ガスや石油を洋上で精製・貯蔵できるため、陸地から遠くパイプライン敷設が困難なガス田・油田の開発が容易になる利点がある。

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 02:11:42.80

>>247
ドライキャスクが高い？ワンオフの試作キャスクの値段だけしか見てないだろ？

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 02:23:07.38

大飯でも玄海でもいいから
また地震で爆発した方が良い
日本人はバンバン死なないと解らない

**名無電力１４００１** · 2012/10/23(火) 04:15:55.49

>>248
>あと、クライアントの担当者、これ見てるか？
>このクソ工作会社に、いくら払ってるんだ？
>この工作会社は無能で、逆効果だぞ。

>担当者。テメーが手抜きをしても、上司がこのスレのログを見るかも知れないぞ。
>そんときに、テメーは説明できるか？費用対効果に見合っていることを説明できるか？
>できなければ、このクソ工作会社を切れ。社会人としての忠告だ。

自称社会人君、何を妄想ふくらませてるんだ？
基地外としか思えん。
そんなんじゃコンビニのバイトも出来んだろ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/23(火) 13:38:11.57

248はネ申wwwwww

**名無電力１４００１** · 2012/10/27(土) 21:30:04.37

248は逃亡しました

**名無電力１４００１** · 2012/10/29(月) 00:06:39.08

>>248
やっぱり面白い人は存在してるんだね。馬鹿丸出しなのでほっておくけどっっw

**名無電力１４００１** · 2012/10/30(火) 00:07:47.71

工作会社とクライアントが契約する際に、契約書、仕様書がある。
その仕様書には、

（原発の優位性を啓蒙するよう、データに基づきスレッドを誘導する。）

という項目があるだろう？クライアントの担当者よ。

このクソ工作会社の仕事は、その仕様書を満たしていない。契約違反。
このクズどもができることは、

（アホ、バカ、左翼）
という、小学生の子供でも書けるような、粗末極まる『逆効果罵倒レス』。
ログをしっかりチェックしなさい。担当者よ。

ネット世論工作会社は、世間にたくさんある。
このまま、このクズ工作会社に金を払うことは、アンタの会社への
『背任行為』になる。分っているか？担当者。そしてその上司よ。

悪いことは言わない。この工作会社は切りなさい。変えなさい。
このままこの工作会社との契約を続けることは、繰り返すけども、

『仕様書との著しい相違』『契約違反』であり、アンタの会社への『背任行為』。

**名無電力１４００１** · 2012/10/30(火) 00:13:28.01

このクズ工作会社に金を払って、その、

（費用対効果）

について、ちゃんと定量的に、上司に説明できるか？担当者よ。
契約違反、仕様書違反でないことを、上司に説明できるか？担当者よ。

責任持って、危機感持って、仕事しないとダメだよ、担当者よ。
世間には、このクズ会社以外にも、ネット世論工作会社はたくさんあるんだから。

アホ、バカ、マヌケ、左翼・・・のような罵倒レスしかできないクズ工作会社は、
切らないと。君の会社の中での立場が危ういよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/30(火) 00:21:29.02

できれば上司の見ているところで、このクズ工作会社の営業を呼び、
費用対効果が全くないこと、仕様書違反であることについて、
顔を真っ赤にして怒鳴りまくる。

これをしっかりやっておかないと。
右から左に、ボンヤリと金を払ったら、君の会社の中での立場が危ういよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/30(火) 00:33:21.32

>>256 >>257 >>258
反日馬鹿左翼が何を言おうが、反原発運動はオワコン。
妄想の世界で一人で戦ってろ。

自称社会人のニート君ｗｗｗｗｗｗ

**名無電力１４００１** · 2012/10/30(火) 00:35:48.31

>>256 >>257 >>258
やっぱり反原発はキチガイだな。

**名無電力１４００１** · 2012/10/30(火) 00:50:02.99

Spent Nuclear Fuelなど、キャスクに入れて日本海溝に捨てればいいだけ。
それが出来ないのは馬鹿左翼が反対するから。馬鹿左翼を日本海溝に沈めろ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/30(火) 01:07:09.92

国富を中東に流出させる火力発電所など全部壊してしまえ。その跡地に原発を立てろ。
馬鹿左翼を全員日本海溝に沈めれば簡単なことだ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/30(火) 02:15:56.20

反原発はシナチョン工作員。

**名無電力１４００１** · 2012/11/05(月) 02:50:28.51

で、使用済み核燃料の処分問題。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
どーーすんだーーーー？
もうちょっとで、全国の原発の燃料プールは一杯だぞ。
原発を全部再稼働したら、10年以内に、勝手に詰むぞ。

どーーすんだーーーーこれ？
どーーーーーーーーーーーーーするのこれ？

**名無電力１４００１** · 2012/11/06(火) 00:58:44.96

>>264
もう誰も馬鹿の相手はしないよ。

**名無電力１４００１** · 2012/11/06(火) 18:44:04.60

世の中の誰も原発に反対しなくても、
10年以内に、原発は勝手に『詰む』。

これを馬鹿と言わずに、何を馬鹿というのだろう？

ａｇｅ。

**名無電力１４００１** · 2012/11/06(火) 18:51:59.35

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/electric_companies/?1352177714

ＪＣＯＭが電力小売りに参入　セット契約で電力会社よりも１割安く
産経新聞 11月6日(火)12時34分配信

>ケーブルテレビ（ＣＡＴＶ）最大手のジュピターテレコム（ＪＣＯＭ）は６日、
>マンション向けに電力の小売りを開始すると発表した。
>同社の放送・通信サービスとセットで契約すると電力料金を電力会社よりも約１０％安くする。

（中略）

>ＪＣＯＭは住友商事グループの特定規模電気事業者（新電力）の
>サミットエナジー（東京都中央区）から電力を調達し、電力を販売する。
>ＪＣＯＭは電力単価の安い高圧電力をサミットエナジーから一括購入し、
>ＪＣＯＭがマンションに設置した設備で各戸に供給する。
>セット契約がなくても７％程度安くなるという。

木くずチップバイオマス、石炭火力、LNG火力、風力のサミットエナジーが、
間にＪＣＯＭを介し、東電に託送量を払い、

それでもなおかつ、東電よりも７％安いというのは、いったいこれは、どういうことだろう？
東電をはじめとする既存電力会社は、いったいどれだけ割高なのか。

また工場やマンションの大口しかＰＰＳとの契約が認められず、
個人や小規模事業者は、既存電力会社と契約せざるを得ない不公平。
昭和の時代ならいざ知らず、今時、こんな不公平・競争性の阻害があって良いものだろうか。

**名無電力１４００１** · 2012/11/06(火) 18:57:41.00

電力料金は、『適正な原価』の上に、法令で定められた『利益』を乗せることになっている。
小規模でスケールメリットが得られないＰＰＳが、既存電力会社より安く電力を供給できるということは、
いったい、既存電力会社の原価は適正と言えるのか？

原価の適性性に疑義があるのであれば、
当然のことながら、発送電事業の分離、発電事業の自由化が必要だ。

**名無電力１４００１** · 2012/11/06(火) 20:54:36.43

>>267 >>268
笑止。
ローカル線を考慮せず山手線だけのコスト計算で
料金はもっと安くなると主張しているようなものと言えば愚かさが理解出来ようか。
供給義務や最終保証義務を負っていないのだから安くて当然。
儲からない部分を既存電力に押し付けて、自らに有利な契約のみ結べば安くなって当たり前。
試しに僻地や山の上でも契約出来るか聞いてみるが良い。
極端に季節格差がある契約が許されるか聞いてみるが良い。
そうした電力供給には莫大なマージナルコストが掛かる。
既存電力の電気料金はそのコストを折込み、契約者全員で負担している。
良いとこ取りだけしているPPSの料金と比較して既存電力を叩くのは、
無知か卑怯か、そのいずれかとしか思えない。

**名無電力１４００１** · 2012/11/06(火) 22:24:37.46

>>269
だからこそ、
発電事業と、送電事業とを分離して、
発電事業の方で、競争すればいいだけのこと。

原子力発電に、本当にコスト競争力があるのなら、
ガスタービン火力や、まして木くずチップバイオマス・風力など、
返り討ちにできるはず。PPSは死屍累々、倒産の憂き目にあうはず。

ぜひやってもらいたい。

**名無電力１４００１** · 2012/11/06(火) 22:37:05.07

反原発左翼がまた暴れてるな。馬鹿は死ぬまで治らない。

**名無電力１４００１** · 2012/11/06(火) 23:11:27.55

CO2で水没する国があるというのに、日本での火力発電は禁止すべき。
火力発電を禁止して、原発の電気だけでよい。

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 00:33:34.84

反原発は国賊。

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 01:55:51.54

>>270
様々な論点があるのだが、一点だけ。
発送電分離をコスト面のみで語るのは極めて危険
(コスト面でも安価になるとは限らないのだが、それはさておき）。
発電所トラブル等を含め需給の均衡を誰が保証するのか。
我が国の極めて高度な系統運用技術は発電側との一体運用があって初めて成立するもの。
これ無くして現在の安定供給は有り得ない。
風力等をソースとする不安定なPPSの参入が増加し、
その上、既存電力が発送電分離となれば、どんな事態が発生するか、
電力事情に詳しい者なら戦慄を禁じ得まい。

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 02:00:01.14

>>270
発送電分離を語る以前に、
>>267、>>268の立論に無理があるのは理解頂けたろうか？

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 02:22:55.94

>>267
http://www.yomiuri.co.jp/homeguide/news/20121106-OYT8T01157.htm
マンションとの一括契約じゃないか。
こんなの安くなって当然だろ。
電力会社は山の中の一軒家や離島まで電気供給してるのに、
こんなのと比べられて叩かれちゃたまったもんじゃないわ。
もう阿呆かと馬鹿かと。

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 20:43:50.79

>>269
相変わらず定性的な『言い訳』を並べているだけ。
定量的な説明がゼロ。

よって説得力ゼロ。誤魔化し、詭弁ともいう。

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 20:45:32.88

>>276
>マンションとの一括契約じゃないか。
>こんなの安くなって当然だろ。

というか、個人や小規模事業者は、不合理な規制・参入障壁によって、
PPSと契約できなくされてるんだよ。

この不公平・不合理を何とかしろや。

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 20:52:14.67

コストの安い火力なんぞやったらデフレは加速されて日本経済は破滅だ。
コストの高い原子力をどんどん推進して日本経済の繁栄を永続化しましょう。

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 20:59:49.78

日本中の火力発電所を廃止し、反日左翼を日本海溝に沈めろ。

**名無電力１４００１** · 2012/11/07(水) 21:10:06.02

PPSも法律で規制しろ。反日首長の自治体がPPSと契約できないようにしろ。

[―{}@{}@{}-] **名無電力１４００１** · 2012/11/12(月) 20:38:09.81

もうそろそろ、原発動かさないと資産の半分以上がケシ飛んで倒産しちゃいますから
動かさせてくださいって本音言えよ。

回答は「否だね」だけどね。

**名無電力１４００１** · 2012/11/13(火) 07:18:09.05

原発のない優良企業の沖縄電力以外の
全ての電力会社を全部倒産させればほとんどの問題が解決なんだよなあ
全部PPSになればクリーンで安価な電力が大量供給されるようになる

**名無電力１４００１** · 2012/11/16(金) 00:31:31.24

>>282
だから上げるってばwww。お前さんらからいただきます。ごちそうさまです。

**名無電力１４００１** · 2012/11/16(金) 09:43:47.23

>全ての電力会社を全部倒産させればほとんどの問題が解決なんだよなあ
>全部PPSになればクリーンで安価な電力が大量供給されるようになる

脳内お花畑
お気楽な人生、羨ましい限りです。

[―{}@{}@{}-] **名無電力１４００１** · 2012/11/18(日) 03:02:44.68

>>284 電力料金値上げなんかじゃ追っつかないから稼動させろって言ってだよ。

**名無電力１４００１** · 2012/11/27(火) 10:59:53.59

てす

**名無電力１４００１** · 2012/11/27(火) 20:24:03.06

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS2700G_X21C12A1EB2000/
火力発電建て替え、審査100日短縮　環境影響評価

建て替えで火力の効率が上昇しそう。宣言されてる公共投資は
こういうとこに使ってほしいもんですね

**名無電力１４００１** · 2012/11/29(木) 15:46:10.77

MHIと日立が火力の事業統合か
バブ日立ｗ

**名無電力１４００１** · 2012/11/29(木) 17:21:02.39

>>288
建て替え表明した五井は前倒ししてとっとと建て替えるべきだよね
横須賀はどうすんだろか

**名無電力１４００１** · 2012/11/29(木) 17:41:17.13

>>290
電力会社級の発電所建設はPPSの発電所とは遥かに難易度が違う
ガスタンクもLNGタンカーも自前で用意しなきゃならんしね
どちらも作るのに2-3年ゆうにかかるし
それ以上に困難な調達先探しもある
燃料供給体系まるっと用意しなきゃならない
横須賀の立て替えは相当に困難
すでにLNGの五井をリパワリングした方がはやいし簡単だ
ただし在来汽力をGTCCするのも簡単ではない
なぜならGTCCはガバナフリー容量が小さく需要追従性能が低いため
単純に置き換えると系統安定性が下がることになる

**名無電力１４００１** · 2012/12/21(金) 21:40:24.55

>>291
分周期ぐらいならGTCCの方が良いのでは？

**名無電力１４００１** · 2012/12/22(土) 08:37:38.68

>>292
AFCで対応できるような変動ならGTCCと在来火力でも変わらないよ
問題はGFで対応しなければならない短期変動だから

**名無電力１４００１** · 2012/12/22(土) 17:28:29.57

>>293
ガバナフリーだけなら大型のスチームタンク（正式名称何だったっけ）を標準でもたせたり、配送電系統に蓄電池持たせたり、対応は色々あるでしょ

**名無電力１４００１** · 2012/12/22(土) 18:47:21.62

>>294
GTCCはスチームタービン分の出力が小さいし
蓄電池なんて置いても周波数修正能力がないから
あったって経費かかるだけで無駄だよ

**名無電力１４００１** · 2012/12/22(土) 20:56:09.21

>>295
いやだから変動対応ならガバナ容量は蒸気溜まりを作れば多少改善するし
後離島で送電側に蓄電池入れて安定化とかやってるよ。

**名無電力１４００１** · 2012/12/22(土) 21:23:38.20

>>296
所詮「多少改善」レベルなんだし
蓄電池で周波数調整できるの？
離島のように周波数変動を許容しろということ？

**名無電力１４００１** · 2013/03/13(水) 06:43:35.56

【エネルギー】太陽光買い取り、１キロワット時４２円から３８円に下げ＝来年度、家庭は負担増
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363000306/

【電力】家庭用4円、事業4.2円下げ　経産省算定委、太陽光買い取り価格案［13/03/12］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1363042242/

**名無電力１４００１** · 2013/03/13(水) 06:50:45.14

経産省算定委員会は何考えてんだ。値下げしたらデフレ再燃で日本の製造業が破滅しちゃうじゃないか？アベノミクスを勉強しなおせ

**名無電力１４００１** · 2013/03/26(火) 09:42:50.35

７割　　火力発電　　１０％のエネルギー効率向上　　７％

３割　　原発　　５２基の３３％　　１７．１６基　　　５２基フル稼働でやっと３割発電

火力発電のエネルギー効率５％の向上は原発８・５基相当

**名無電力１４００１** · 2013/03/26(火) 16:06:12.53

常磐共同火力勿来発電所の25万キロワットIGCC実証機が4月から商業運転に入る

ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2200E_S3A120C1000000/

**名無電力１４００１** · 2013/03/26(火) 19:25:04.01

今の世は電源周波数なんて正確ある必要は無くなっているのさ。
正確な回転速度なんかが必要なら幾らでも自分で制御できるからね。
今時電気時計なんて使ってないだろうし。

**名無電力１４００１** · 2013/03/26(火) 21:15:02.41

>>300

> ３割　　原発　　５２基の３３％　　１７．１６基　　　５２基フル稼働でやっと３割発電
この計算が意味不明なので

> 火力発電のエネルギー効率５％の向上は原発８・５基相当
結論もデタラメ

**名無電力１４００１** · 2013/03/27(水) 10:10:02.42

原子力だけで運用するから効率を上げられない。
ＧＴ火力原子力コンバインドにすれば効率を上げ
化石燃料を大幅に節減できる。
それを、大都市内に設置すれば、更に効率を高められるぞ。
８５％位は楽勝だろう。

**名無電力１４００１** · 2013/03/27(水) 11:28:47.17

アベノミクスなんだからコストの高い原子力ばっかにして電気代を百倍くらいにしろ。急がないと日本の製造業は潰滅だ。

**名無電力１４００１** · 2013/03/27(水) 21:47:43.10

>>304

> ＧＴ火力原子力コンバインドにすれば効率を上げ
なにそれ？

> それを、大都市内に設置すれば、更に効率を高められるぞ。
設置場所で発電効率が変わる？
意味わかんないんだけど

> ８５％位は楽勝だろう。
根拠は？

**名無電力１４００１** · 2013/03/30(土) 11:15:10.03

７割　　火力発電　　

３割　　原発　　５２基の３３％　　１７．１６基　　　５２基フル稼働でやっと３割発電

火力発電のエネルギー効率５％の向上は原発８・６基相当
火力発電のエネルギー効率１０％の向上は原発１７．１６基相当

**名無電力１４００１** · 2013/03/30(土) 12:46:00.12

【政治】大前研一氏「日本は、再生可能エネルギー政策を改めよ。韓国、米国、ドイツは４割以上が石炭火力だ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364601937/

**名無電力１４００１** · 2013/03/30(土) 12:46:25.45

【原発】停止中の原発維持に年間１兆２０００億円、利用者が負担　経産省試算に有識者「不要な費用が含まれているのではないか」★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364608462/

**名無電力１４００１** · 2013/03/31(日) 00:17:17.41

【日モンゴル】首脳会談、ＥＰＡ早期締結目指す　石炭田開発へ日本企業参加・協力　安全保障でも戦略的関係［03/30］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1364656094/

**名無電力１４００１** · 2013/04/02(火) 13:57:49.88

LNG　１０円　　
石油　１６円　　
石炭　　４円

h　ttp://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20120507/shiryo3.pdf
h　ttp://www.npu.go.jp/policy/policy09/archive08_04.html#haifu

３、１７円ー１２．６円　　原発

h　ttp://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/denkiryoukin/004_03_00.pdf
h　ttp://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment.html#denkiryoukin

４、日本の電気　原価
http://www.youtube.com/watch?v=MBIZHlLRAdo

h　ttp://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/sougou/denkiryokin/004_haifu.html

h　ttp://www.meti.go.jp/press/2011/01/20120125005/20120125005-2.pdf

これ見ると例えば東京電力を見ると
平成２３年は回避可能費用７９億で
買い取電力量は５．７億ｋＷｈなので割ると１ｋＷｈ当り約１４円になってる

**名無電力１４００１** · 2013/04/03(水) 16:19:18.70

>>306
GTCCの給水を原子炉で余熱するだけよ。
原子炉の熱出力を捨てることなく全て発電に回せるだろ。
でもSTの排蒸気熱は冷却水に捨てるだろ。都市内に置けば
暖房や給湯の熱源にできるじゃないか。効率≠発電効率な。
エコウィル85%、エネファーム94%さ。
こんなのよりは発電効率ズット高くできるだろ（W

勿論将来的には高温ガス炉などで原子炉単機の高効率化もできるだろうがね。

**名無電力１４００１** · 2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN

【原発問題】＜東京電力＞　福島第一原発の廃炉費用、１００億円増えれば約２円（月８０００円払う世帯）の値上げ…経済産業省・試算
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374567604/

**名無電力１４００１** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

九州電力:松浦発電所運転停止　自社発電より安かった…相浦止め市場調達
2013年08月06日

　九州電力は、２日から稼働停止中の石炭火力の松浦発電所１号機（出力７０万キロワット、
長崎県松浦市）について、少なくとも４本のボイラー管に亀裂があり、
蒸気が漏れていたことを５日、明らかにした。【寺田剛】
　管は数千本あり、今後は４本以外の管についても確認作業を進める。
復旧見通しは立っていない。
　九電管内の５日の電力需要は、気温が下がったため低調に推移し、
最大電力需要は１３６５万キロワットにとどまった。

電力供給に関しては、松浦１号機の停止で逼迫（ひっぱく）が懸念されていたが、
他社や市場から電力を調達した方が、自社の石油火力よりも単価が安く済むことが
分かったため、稼働中の相浦（あいのうら）発電所２号機（出力５０万キロワット、
長崎県佐世保市）を４日にあえて停止した。５日の電力供給に占める需要の
割合を示す使用率は「安定供給」の８５％だった。
http://mainichi.jp/select/news/20130806mog00m020029000c.html

**名無電力１４００１** · 2013/09/10(火) 08:31:15.73

原発をたくさん増やしても５倍も高騰　　　

発電用燃料費が非発電燃料費と連動した価格交渉契約

日本が1年間に輸入する化石燃料のコストが10年前には5兆円だったものが、2008年には２３兆円となって貿易収支を悪化させています。

http://www.miraikan.jst.go.jp/sp/miraisekkei/html/Theme003/03_01.html

原発成金が火力成金へ天下りしているだけ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1376356932/

逆に脱原発依存社会をし、再エネを３割まで増やしたドイツ　来年には原発大国フランスより電気が安くなる逆転現象

グリットパリティまでの最短時間を買う　月１０００円　　第一　電力会社より安い　第二　化石燃料と同じ

再エネは価格交渉能力に依存しない電源　普及するほど電気が安くなる　昔高かったパソコンと同じ

原発廃止による火力燃料費の増加3兆円は、これもまた政府の嘘で、本当は１兆円
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1097322510

【EV】車を全部電気自動車で新発電所は必要なしへ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/energy/1362358795/2

**名無電力１４００１** · 2013/09/10(火) 19:36:08.60

>>315
飯田みたいな再エネムラの詐欺師にだまされるバカがまだいるとは

> 原発をたくさん増やしても５倍も高騰　　　
「増やしても」というなら、原発がなかった場合との比較をしなければ無意味
論理性ゼロ

> 原発廃止による火力燃料費の増加3兆円は、これもまた政府の嘘で、本当は１兆円
> http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1097322510
２０１１年度は上期までかなりの原発が動いていた事実を無視して火力で代替する電力量を
過小に見積もってるだけ
平成２２年度の原子力による発電実績は電力会社10社で2880億ｋWｈ＋日本原電で約3000億ｋWh
原発をゼロにするなら、これだけを火力で代替する必要あり。
あと、火力の平均燃料費は燃料費が安くて、従前からフル稼働してる石炭火力（当然、原発がとまったからといって発電量を増やす余地はほとんどない）
も含んでるから。
当然のことながら燃料費の安い火力ほど稼働率が高い（＝発電量増加の余地が少ない）から、発電量を増やせるのは古くて効率の悪いものが中心
（特に石油火力は燃料費が石炭の倍以上）
つまり、この計算は2重に間違ってる

**名無電力１４００１** · 2013/09/10(火) 23:46:42.13

原発廃止による火力燃料費の増加3兆円は、これもまた政府の嘘で、本当は１兆円

◆原発廃止による火力燃料費の増加3兆円／年は、ごく短期間に解決できるのでは？

⇒ 騙されてはなりません。原発代替による火力焚き増しで3兆円の燃料代増加はウソです。
財務省の貿易統計と資源エネルギー庁の電力調査統計（汽力発電・一般電気事業者）を分析すれば、
10電力会社の火力発電用の燃料代は過去5年間総額で19兆3900億円（年平均3兆8700億円）だった事が分かります。
3兆円という金額は、原発がフル稼働していた時の汽力発電用燃料代の80％にも達する金額です。
これに3兆円を加えた3兆8700億円分の燃料は、全ての汽力発電所をフル稼働しても、とても消費できるものではありません。
仮に消費できたとしても、その場合の発電量は従来の年間平均5000億kWhから9000億kWhにも達し、
10電力会社の自社発電分7700億kWh（2011年度）を1300億kWhも超過してしまいます。

原発代替の火力焚き増しによって増加する燃料代は以下に示すように1兆程度です。

１．貿易統計（輸入量と輸入価額）から求めた燃料代は以下の通りです。

2007年度：石炭＝9,508円/トン、石油＝56,335円/kl、LNG＝50,873円/トン
2008年度：石炭＝13,721円/トン、石油＝58,541円/kl、LNG＝66,016円/トン
2009年度：石炭＝11,020円/トン、石油＝40,374円/kl、LNG＝43,029円/トン
2010年度：石炭＝12,117円/トン、石油＝45,373円/kl、LNG＝50,299円/トン
2011年度：石炭＝14,382円/トン、石油＝56,680円/kl、LNG＝64,943円/トン
2012年度：石炭＝13,567円/トン、石油＝59,967円/kl、LNG＝69,191円/トン

**名無電力１４００１** · 2013/09/10(火) 23:47:11.22

２．電力調査統計（汽力発電（一般電気事業者））から求めた燃料消費量は以下の通りです。

2007年度：石炭＝48,482,191トン、石油＝23,232,086kl、LNG＝40,327,338トン
2008年度：石炭＝46,709,645トン、石油＝18,257,882kl、LNG＝40,738,391トン
2009年度：石炭＝43,975,404トン、石油＝9,226,169kl、LNG＝40,327,338トン
2010年度：石炭＝46,887,596トン、石油＝11,058,064kl、LNG＝41,743,476トン
2011年度：石炭＝45,281,123トン、石油＝23,393,096kl、LNG＝52,869,209トン
2012年度：石炭＝18,039,793トン、石油＝5,557,589kl、LNG＝22,983,138トン

３．１と２から求まる年度毎の火力発電所の燃料代と発電単価は以下の通りです。

2007年度：発電電力量＝5357億kWh、燃料費計＝3兆8213億円、発電単価＝7.1円/kWh
2008年度：発電電力量＝5036億kWh、燃料費計＝4兆3991億円、発電単価＝8.7円/kWh
2009年度：発電電力量＝4541億kWh、燃料費計＝2兆5924億円、発電単価＝5.7円/kWh
2010年度：発電電力量＝4829億kWh、燃料費計＝3兆1696億円、発電単価＝6.6円/kWh
2011年度：発電電力量＝6072億kWh、燃料費計＝5兆4107億円、発電単価＝8.9円/kWh
2012年度：発電電力量＝2692億kWh、燃料費計＝2兆1682億円、発電単価＝8.1円/kWh

**名無電力１４００１** · 2013/09/10(火) 23:47:56.96

３．１と２から求まる年度毎の火力発電所の燃料代と発電単価は以下の通りです。

2007年度：発電電力量＝5357億kWh、燃料費計＝3兆8213億円、発電単価＝7.1円/kWh
2008年度：発電電力量＝5036億kWh、燃料費計＝4兆3991億円、発電単価＝8.7円/kWh
2009年度：発電電力量＝4541億kWh、燃料費計＝2兆5924億円、発電単価＝5.7円/kWh
2010年度：発電電力量＝4829億kWh、燃料費計＝3兆1696億円、発電単価＝6.6円/kWh
2011年度：発電電力量＝6072億kWh、燃料費計＝5兆4107億円、発電単価＝8.9円/kWh
2012年度：発電電力量＝2692億kWh、燃料費計＝2兆1682億円、発電単価＝8.1円/kWh

以上の推移から明らかな事は、

（１）火力発電所の2011年度発電単価は2008年度と変わらない。
（２）火力発電所の2012年度（8月末迄）発電単価は2008年度よりも低い。
（３）火力発電所の2011年度の燃料代は2010年度比で2兆2500億円増加したが、1243億kWhも多く発電していた。
仮に原発の核燃料代をゼロとしても、原発代替の火力焚き増しによる燃料費の増加分は、1243億×8.9円＝1兆1106億円である。

従って、原発廃止による火力燃料費の増加は約1兆円／年なので、ごく短期間に解決できます。

**名無電力１４００１** · 2013/09/10(火) 23:49:51.57

>>317

>>316に書いたとおり
その計算間違ってるし
そもそも、全部の火力発電所が同じ発電単価だとして計算してる時点でお話にならない

それに
仮に1兆円だとしても、莫大な額には変わりないわけだが
どうやって「ごく短期間に解決」するのかな？

**名無電力１４００１** · 2013/09/10(火) 23:50:47.34

◆太陽光発電の増加量は2012年度で250万kW。4年後には1000万kW。

⇒ 家庭用は現在500万kW、5年後には1000万kW。家庭用太陽光発電所はピーク時に2つの劇的な効果をもたらします。
一つ目は、ピーク時に電力会社から家庭の自家消費分電力需要が500万kW失われる。
二つ目は、余剰電力500万kWが電力会社に送電されるすなわち、電力需要が500万kW無くなり、同時刻に供給力が500万kWアップするのです。

電力会社にとってはピーク時に需要が500万kW減るのはとても有難いのです。
もしこれが無ければ、需要端に500万kWを供給するためには、発電端では550万kW発電しなければなりません
（発電所内消費＋発電端変電所損失＋送電損失＋受電端変電所損失＋配電損失で約10％）。

また、余剰電力500万kWは殆ど送配電損失無しで太陽光発電所周辺の一般家庭で消費されてしまいます。
もし500万kWを需要端に届けようとしたら、上述したように遠隔地の発電端では550万kWの電力が必要です。
すなわち、１＋１＝２．２になる、で、1100万kW節電できてしまうのです。

その他の質問内容は正しいと思います。

**名無電力１４００１** · 2013/09/11(水) 00:00:11.82

>>321
太陽光は設備容量の１００％発電することなんかないんですが

稼働率とか無視して設備容量だけで「原発○基分」とか書いちゃうインチキメディアとかインチキ評論家にだまされる口？

**名無電力１４００１** · 2013/09/11(水) 00:00:30.41

>>321
その話って「東京電力管内限定」での話？
もし全国で「500万kW」って言っているならば、思ったほど効果は無いよ
(しかも太陽光が設置されている地域によってバラつきも発生するし)

**名無電力１４００１** · 2013/09/11(水) 00:08:14.30

>>321
その他の質問内容は正しいと思います。

元文の削除ミスな。ここのレスに対してではない

**名無電力１４００１** · 2013/09/11(水) 00:22:09.52

>>324
それ以前に内容がめちゃくちゃなんですが・・・

**名無電力１４００１** · 2013/09/11(水) 00:53:34.28

【経済】液化天然ガス（LNG）、価格交渉力強化で共同購入検討　韓国・インドと連携[13/09/10]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1378823639/

**名無電力１４００１** · 2013/09/26(木) 18:24:05.49

【エネルギー】シェールガス輸入最大900万トン　カナダと合意［13/09/26］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1380161609/

**名無電力１４００１** · 2013/10/19(土) 13:34:38.07

原発を止めたら　年間４兆円増加は嘘だった

ＬＮＧと変わらない　原発単価

発電コストの厚いベールを剥がす－原発=安価は洗脳だった・・
http://onodekita.sblo.jp/article/46866553.html

**名無電力１４００１** · 2013/10/23(水) 21:23:11.31

「原発事業統合」案浮上、東電事故処理で自民党－国も出資や補助 (2) - Bloomberg
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-MV1RYX6TTDT201.html

「原発は火力より高い」金子勝さん講演会
http://www.youtube.com/watch?v=CxCcU0MTbR8

52:30ー　1:10:00ー原発一基ごとの発電単価　　先延ばし処理で平均２５円/ｋｗ
http://www.youtube.com/watch?v=RE_8-QAeU-8

**名無電力１４００１** · 2013/10/23(水) 22:06:53.30

三菱重工「GTCCに置き換えれば原発無くせるんだけど、原子力部門には都合が悪いらしく広報出来ない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1382501343/l50

http://www.mhi.co.jp/discover/earth/learn/gtcc_igcc.html

近年は太陽光や風力などによる新たな発電方法が注目されていますが、現在の電力供給の6割以上は、
石油や天然ガス、石炭といった化石燃料を使用する火力発電所によってまかなわれています。これまで火力発電が発電の主力となってきた大きな理由は、
昼夜の時間帯や季節の変動による電力消費の増減に安定した対応ができ、また発電コストがリーズナブルだったからです。
今後も、私たちは火力発電による電力を使用していくことになるでしょう。だからこそ火力発電には、
CO2（二酸化炭素）の排出量削減という社会的要請に応え、さらに資源の有効利用のためにもより効率よく電気をつくる「高効率化」が求められるようになってきました。
こうした社会の期待に応える一つの回答がガスタービン複合発電（GTCC：Gas Turbine Combined Cycle）です。
GTCCとは、まずは天然ガスなどを原料にガスタービンで一回目の発電を行い、次にその排熱を使って蒸気をつくり、
蒸気タービンで二回目の発電をするという仕組み。従来は排気されていたガスタービンの排熱を再利用するという効率的な発電プラントです。
実際にガスタービン、蒸気タービンそれぞれ単体の発電の熱効率は40％程度ですが、複合させることで50％以上の
高効率な発電が可能になります。三菱重工のGTCCでは、世界最高水準の約59％の発電効率を達成しています。
また発電時に排出される二酸化炭素や大気汚染の原因物質も低く抑えることができます。

**名無電力１４００１** · 2013/10/24(木) 12:28:40.17

>>330
という三菱のステマ

**名無電力１４００１** · 2013/10/27(日) 20:02:57.25

【エネルギー】シェールガス輸入最大900万トン　カナダと合意［13/09/26］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1380161609/

2013/10/25付
出光、北米シェール輸送網カナダ社に3割出資日本へ安定供給めざす
http://www.nikkei.com/article/DGKDASDD240P1_U3A021C1TJ0000/
　出光興産は北米で石油やガスの貯蔵・輸送を手がけるカナダのペトロガスエナジー（アルバータ州）に
３割強出資する。出資額は約400億円とみられる。出光は北米産のシェールガス・オイルを日本など
アジアへ輸出する計画を進めており、ペトロガスの北米物流網を活用する。物流網を他の日本企業に
提供することも検討しており、北米産シェールガス・オイルの日本への安定供給にもつながりそうだ。…

**名無電力１４００１** · 2013/10/27(日) 20:03:37.48

出光興産がカナダの原油ガス大手に３分の１出資　シェールガス調達へ
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/131025/biz13102510110003-n1.htm
　出光興産は２５日、北米で原油やガスの貯蔵・輸送を手がけるカナダのペトロガスエナジー（カルガリー）の
株式の３分の１（３３％強）を取得し保有すると発表した。ペトロガスの物流網を活用し、北米産シェールガス・オイル
を日本に輸出する計画。出光の出資額は約４２０億円。
　出光は、液化天然ガス（ＬＮＧ）事業で提携しているカナダのガスパイプライン運営大手、アルタガス（カルガリー）
との折半出資会社を通じて出資する。両社の総投資額は約８４０億円。アルタガスの負担分を合わせ、両社で
ペトロガスの発行済み株式の３分の２（６６・７％）を取得する。２０１４年１～３月期に出資を完了する。
　ペトロガスの１２年の売上高は約２６００億円。シェールガス・オイルから生産される製品の貯蔵やトラック輸送
などを手がけている。
　出光はアルタガスと共同でカナダ産シェールガスを加工し、液化石油ガス（ＬＰＧ）やＬＮＧとして日本へ輸出する計画。
アルタガス保有のパイプラインに加え、ペトロガスへの出資で車両などによる陸送網も確保する。

2013/10/25
出光、ガス田権益の取得検討カナダ社への出資発表
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD2503G_V21C13A0EB2000/
　出光興産は25日、北米で石油やガスの貯蔵・輸送を手がけるカナダのペトロガスエナジー（アルバータ州）に
出資すると発表した。投資額は420億円で、株式持ち分は約33％。月岡隆社長は都内で記者会見を開き「

【化学】「シェールガス革命」を支える日本企業の奮闘 [10/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1382837253/

**名無電力１４００１** · 2013/10/28(月) 13:32:53.88

エネファームを設置して家で発電すれば、発電時の熱をお湯として使うことができ、送電ロスもありません。

最初にあったエネルギーの8割以上を使えるようになります。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/merit/energy.html

エネファーム効率８６％

原発　効率３７％　　　ロス６３％

世界初、家庭用燃料電池エネファームにマンション用が登場 - 家電Watch
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20131021_620230.html

**名無電力１４００１** · 2013/11/04(月) 11:29:05.57

取敢えず的にはIGCCでベース負荷を既設LNGより安価に運用して老朽火力はGTCC系列にでも置き換えと中期運用して定期点検を先伸ばしにしている物は流石にOHしないとマズいだろう。
どこの電力会社も震災対応の為点検未実施で保守費用なくなって利益率upとか言っている。

**名無電力１４００１** · 2013/11/08(金) 23:35:51.34

火力発電

石炭火力

第４世代　固体酸化物燃料電池SOFC

第３世代：石炭ガス化燃料電池複合発電IGFC　石炭ガス化複合発電＇IGCC（実証機1200℃GT　　先進超々臨界圧＇A-USC（＇蒸気温度700℃,蒸気圧24.1MPa

第２世代　ダブル複合発電（IGCC）　　超超臨界圧火力(USC)

第１世代：従来型（ボイラータービン） USC

ＬＮＧ

第４世代　コンバインドサイクル　１７００度　　高温分空気利用ガスタービン　ＡＨＡＴ

第３世代：コンバインドサイクル　１５００度

http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kihonmondai/13th/13-7.pdf　　Ｐ１６

**名無電力１４００１** · 2013/11/08(金) 23:40:52.70

小売り非自由化　総括原価方式の弊害だ

今冬の電力供給、老朽火力発電頼みに　運転40年超が２割
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0103D_R01C13A1PP8000/

**名無電力１４００１** · 2013/11/09(土) 06:36:46.05

>>337
その老朽火力が廃止されずに維持されていたのは、
総括原価方式だからだろ。
なんでも総括原価を批判すればいいと思ってるバカは度し難いな

**名無電力１４００１** · 2013/11/10(日) 11:28:55.98

東京電力は、火力発電の燃料として２０１７年から使う米国産のシェールガスの
購入計画を１・５倍に上積みし、年間１２０万トンに増やす。

コスト削減策の目玉として、１２月にもまとめる新たな経営再建計画に盛り込む。
シェールガスは、現在使っている液化天然ガス（ＬＮＧ）よりも３割安い。
１２０万トンを切り替えると、年間１００億円以上の燃料費を節約できる見込みで、
電気料金の値上げ回避につなげたい考えだ。

東電はシェールガスの調達を増やす方針で、１０年後の２３年には１０００万トンを
購入し、年間の燃料費の約５％にあたる１３００億円を削減する。１０年後には年間
調達量の４割をシェールガスに置き換える。

東電は、１７年から米国産シェールガスを輸入する三井物産、三菱商事の両社と、
２０年間にわたり年間８０万トンを購入することで今年２月に基本合意しているが、
購入量をさらに４０万トン増やす。年内にも両社と合意する見通しだ。

**名無電力１４００１** · 2013/11/10(日) 11:34:25.97

燃料電池はどうなんでしょう。

**名無電力１４００１** · 2013/11/21(木) 14:53:05.12

経産省の2012年度の燃料費の海外流出３兆円高騰は嘘｜河野太郎公式ブログごまめの歯ぎしり
http://www.taro.org/2013/11/post-1420.php

福島第一原発の事故を受けた原発停止の影響で、火力発電の焚き増しにより、２０１２年度に燃料費が３．１兆円増えたと経産省は主張している。
経産省の総合資源エネルギー調査会基本政策分科会第２回資料によると、２０１２年度実績という欄に、原発停止による燃料費の増加が３．１兆円と明記されている。
しかし、これは嘘だった。

経産省は、２００８年度から２０１０年度の原子力発電電力量の平均２７４８億ｋＷｈから、泊３号機と大飯３、４号機の２０１２年度の発電電力量１５６億ｋＷｈを除いた電力量、２５９２億ｋＷｈを火力発電で代替したと仮定した。
その火力発電の内訳を石炭１５３億ｋＷｈ、石油１２０６億ｋＷｈ、ＬＮＧ１２３４億ｋＷｈとして経産省が計算したのが３．１兆円という数字だ。
しかし、実際には、節電や省エネルギーへの取り組みが進んだこともあり、火力発電の焚き増しは１８２７億ｋＷｈに過ぎず、経産省の計算の前提よりも現実は７６６億ｋＷｈも焚き増しは少なくて済んでいる。

現実の焚き増しによる燃料費の増加は２．１兆円にとどまる。しかも、この中には原油価格の上昇に連動したＬＮＧの価格上昇分も含まれているため、
自然エネルギー財団の試算によれば、原発停止の影響による焚き増しのための燃料費の増加は１．４兆円から１．６兆円と、経産省が「実績」と称している額のおよそ半分に過ぎない。
経産省は、２０１３年度の原発停止による燃料費の焚き増しは３．８兆円にも上るとしているが、その数字も信憑性が低いと言わざるを得ない。

飯田哲也

1.5兆円を「3.1兆円の燃料費増」と悪質な「空ぶかし」する経産省。この点は今年7月にISEPがすでに指摘ずみです。
その他にも電力費が製造原価のわずか２％の電子産業の利益が、電気料金の２割の値上げ（つまり原価全体のわずか０．２％増）で利益がゼロになるとか、無茶苦茶な資料なども一緒に出回っています。
再稼動を狙う経産省の「トンデモ・デタラメ資料」が国会を流通中なので、要警戒。それにしても、何と信頼に値しない、悪質な役所なのでしょうか。

**名無電力１４００１** · 2013/11/21(木) 15:25:52.80

第一次オイルショック
第二次オイルショック
いずれも省エネ化を実現すべく行動した

もう今の日本人，滅びろ

**名無電力１４００１** · 2013/11/23(土) 03:14:49.77

【瓦斯】東京電力、ガス事業を本格化　輸入LNGを企業に販売[13/11/22]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1385134344/

**名無電力１４００１** · 2013/12/01(日) 17:56:52.19

愛媛県警の裏金を内部告発した仙波敏郎さん

市民の方と接触している最高の権力機関は警察ですよね？その警察が・・・・全部ですよ？
100パーセント裏金にもう汚染されている
町のお巡りさんから高級官僚から上から下まで全部

私が今まで、25の都道府県で、97回の裏金公演をしてきましたが、そこで必ず最初に話す事は、

日本というこの国の中で、いろんな団体、組織、企業、官公庁、ありますね？
その中で、日常の通常勤務を通じて犯罪を行っているのは、ヤクザと警察であると。

① http://www.youtube.com/watch?v=4VqhLhDaY_8
② http://www.youtube.com/watch?v=tLRad9GzRKQ
③ http://www.youtube.com/watch?v=iH__VZcrfnQ
④ http://www.youtube.com/watch?v=-pTwx9RdCSg
⑤ http://www.youtube.com/watch?v=EhRV2eqwiVo
⑥ http://www.youtube.com/watch?v=Tf5ZNiruFxA
⑦ http://www.youtube.com/watch?v=XILnF0KNCSs
⑧ http://www.youtube.com/watch?v=wSbGp4Ak8CM
⑨ http://www.youtube.com/watch?v=pSbQ5bj5Rs0
⑩ http://www.youtube.com/watch?v=PtOWtyjyyg0
⑪ http://www.youtube.com/watch?v=PwOgDp9fcg8
⑫ http://www.youtube.com/watch?v=0JmiEq2lgYc
⑬ http://www.youtube.com/watch?v=ysKe5T7HzaM

**名無電力１４００１** · 2013/12/10(火) 13:22:13.93

【電力】東電、福島に最新鋭火力2基を新設へ…2000人の雇用創出効果 [11/29]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1385730553/

**名無電力１４００１** · 2013/12/11(水) 16:24:33.47

【話題】再生可能エネルギークイズ　水力発電はどれほど圧倒的なのか？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1386606652/

三峡ダム一つで　　1770万世帯分

1兆8000億円

原発廃炉一基　４０００億　安く見積もって

**名無電力１４００１** · 2013/12/20(金) 12:05:30.07

【電力】東電の石炭火力「常陸那珂2号機」、出力は100万キロワット…営業運転スタート、安価での供給期待[12/20]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1387499999/

**名無電力１４００１** · 2013/12/24(火) 22:17:19.57

液化天然ガス→東電子会社２ドルで購入→東電に18ドルで販売→火力は高い
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1387693935/

**名無電力１４００１** · 2013/12/31(火) 18:12:54.42

ベストセラー小説原発ホワイトアウトを読んだ
電力会社のあこぎなさ、電力をめぐる腐敗の構造がよくわかった
国民不在の利権、腐敗をこのまま放置しておいて、いいのでしょうか
小説原発ホワイトアウトの一読をお勧めします

**名無電力１４００１** · 2014/01/19(日) 14:34:04.89

【社会】中部電力碧南火力発電所から出火
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390107615/

**名無電力１４００１** · 2014/01/28(火) 10:42:25.14

【都知事選】細川陣営「千葉県にメガソーラー発電所を建設する」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390863864/

**名無電力１４００１** · 2014/01/28(火) 10:56:47.07

＞火力発電率90％の現状を続けて貿易赤字

貿易赤字の相手国は1位は中国、2位がEUなんだけど
日本は中国とEUから原油買ってました？

**名無電力１４００１** · 2014/01/28(火) 12:07:27.38

【都知事選】細川陣営　都知事選の大逆転に向けた秘策は「東京電力解体」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390877937/

そのひとつが、「原発即時ゼロ」に対する「抵抗勢力」東京電力の解体である。

「千葉にメガソーラー発電所、東京臨海部に画期的に低コストのガス火力発電所建設を打ち出す。
もともと東京都には自前の発電所建設構想があったが、日本のメーカーは東電の支配下にあるから、高い見積もりになっている。

そこで、海外メーカーからの機材調達でコストを大幅に引き下げ、東電支配を打破すれば、
原発ゼロでも電力コストを下げることができることを、具体的な数字を交えて示す。
そのうえで都民に高い電気代を払わせている元凶の東電は分割・解体すべきだと掲げる」（細川選対関係者）

細川陣営は、告示前後から、すでにブレーンを欧米に派遣し、海外メーカーとの交渉に当たらせている。
東電＝原子力ムラに「抵抗勢力」とレッテル張りをするのは、小泉氏が郵政民営化で反対派を抵抗勢力と呼んだのと同じ手法だ。

細川氏の対抗馬の舛添要一元厚労相は、東京電力労組出身の大野博・連合東京会長と政策協定を交わし、
電力総連などの支援を受けて戦っている。細川氏の東電解体論は、舛添氏への強烈なカウンターパンチになる。

**名無電力１４００１** · 2014/01/28(火) 16:44:09.57

【都知事選】細川陣営「千葉県にメガソーラー発電所を建設する」★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390892415/

**名無電力１４００１** · 2014/01/28(火) 17:19:21.87

他の所にも書き込んだが送電線を使わない家庭用戸別発電装置を考えようよ特許を取って一台につき１万円取れば１億戸なら１兆円になるんだよ叡智を出せ。

**名無電力１４００１** · 2014/01/30(木) 03:52:08.33

サハリン州「今年末までに、ロシアから日本への電力輸出に向けて合意の準備をする」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1390993689/

**名無電力１４００１** · 2014/01/30(木) 15:15:27.82

13年貿易赤字、過去最大の11兆4745億円
燃料や中国からの輸入増
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFL270IL_X20C14A1000000/

中国から燃料を輸入してるの？

**名無電力１４００１** · 2014/01/30(木) 18:07:41.43

燃料４兆円
　　＋
テレビなど７兆円

日本メーカー製であっても海外で生産しているから外貨が出ていきます。

**名無電力１４００１** · 2014/01/31(金) 11:49:49.34

静岡ガス、世帯間で電力融通できる新システムを東レ建設と開発(1/31)
http://www.at-s.com/news/detail/925651336.html

**名無電力１４００１** · 2014/02/01(土) 11:19:00.04

コラム：巨額貿易赤字が示す経済構造の大変化＝佐々木融氏
http://jp.reuters.com/article/jp_forum/idJPTYEA0T08O20140130

佐々木融　ＪＰモルガン・チェース銀行　債券為替調査部長（２０１４年１月３０日）

２０１３年の貿易収支（通関ベース）赤字額は１１．５兆円と、前年の６．９兆円から７割近く拡大し、名目国内総生産（ＧＤＰ）の２．４％にも達した。
もちろん、前年に続いて過去最大の赤字額更新である。

日本の貿易収支はここ数年、急速に悪化している。東日本大震災前の１０年（６．６兆円の黒字）以降の３年間で実に１８．１兆円も悪化した。
輸出入の内訳を見ると、過去３年間で年間の輸入金額は６０．８兆円から８１．３兆円まで２０．５兆円（３３．７％）も増加した一方、年間の輸出金額は６７．４兆円から６９．８兆円まで２．４兆円（３．５％）しか増えていない。
明らかに輸入金額の急増が、貿易収支の急激な悪化の主因となっている。

こうしたことが話題になる時、しばしば「原発の稼働停止によりエネルギーの輸入が増加して」という枕詞がつくことがある。だが、それは事実と異なる。
結論から先に言えば、過去３年間の１８．１兆円の貿易収支悪化のうち、約７．５兆円はエネルギー価格の上昇と円安が理由である。この部分はエネルギーの輸入量が増加したことが要因ではなく、価格要因である。

＜主因は原発の稼働停止ではない＞

詳細を見てみよう。過去３年間の日本の「原油・粗油」の輸入は確かに４．８兆円の増加となっているが、数量を見ると１．４％減少している。
原発が止まり、代わりに火力発電が使われる場合、輸入が増えるのは主に天然ガスであると考えられるが、統計上も原油の輸入量増加は認められない。
数量が微減しているにもかかわらず、輸入額が増加していることから、「原油・粗油」の輸入増加額は全て原油価格上昇と円安によって引き起こされたことが分かる。

ちなみに、この３年間、原油価格は約４割上昇し、ドル円相場の平均値は約１割上昇した。つまり、４．８兆円の輸入増加のうち、約３．８兆円は原油価格上昇によるもの、残りの約１兆円は円安によるものと考えられる。

**名無電力１４００１** · 2014/02/01(土) 11:20:53.17

次に、「液化天然ガス（ＬＮＧ）」の輸入を見てみよう。実際、輸入額は３．５兆円から７．１兆円までほぼ倍増（３．６兆円）となった。
しかし、過去３年間で数量自体は２５％しか増えておらず、結果的に同期間中のＬＮＧ輸入増加分のうち、
２．７兆円は価格上昇と円安によるもので、輸入量増加による分は０．９兆円ということになる。

要するに、貿易収支悪化の主因を原発の稼働停止に伴うエネルギー輸入の増加に求めるのは正しくない。
７．５兆円分について適切な枕詞を考えるならば、「原油価格などのエネルギー価格上昇と円安の相乗効果によって」ということになろう。

＜景気回復でアジアから輸入が増える構図＞

では、残りの１０．６兆円は何で説明できるのか。筆者の試算では、大部分は対アジア貿易収支の悪化で説明可能だ。

対アジアの貿易黒字は１０年の１０．３兆円から１３年の１．９兆円まで実に８．４兆円も減少している。
つまり、過去３年間の１８．１兆円の貿易収支悪化のうち、８．４兆円は対アジアの貿易収支悪化で説明可能なのである
（エネルギー価格上昇と円安効果以上に貿易収支悪化の大きな要因となっている）。
ちなみに、このうち対中国の貿易赤字は１０年の０．３兆円から１３年には５．０兆円へと４．７兆円拡大している。

こうした傾向は、昨年１年間だけで見ても顕著である。
１３年の貿易赤字は前述の通り前年の６．９兆円から１１．５兆円まで増加したが、背景には輸出が９．５％しか増加していない一方で、輸入が１５．０％も増加したことがある。
そして、輸入の増加１５．０％のうち、アジアからの輸入増の寄与度は６．６％ポイントとなっている。言い換えれば、半分近くはアジアからの輸入増が寄与しているということだ。

アジアからの輸入で多いのは、「一般機械」「電気機器」「衣類・同付属品」である。これらの項目はアジアからの輸入額が全体の輸入額の７―９割を占めている。
そして昨年、特に増加したのもこれらの輸入品だ。
「一般機械」は前年比１７．８％、「電気機器」は同２３．４％、「衣類・同付属品」は同２０．９％の増加となっており、
これらだけで昨年のアジアからの輸入額増加の半分以上を説明している。

**名無電力１４００１** · 2014/02/01(土) 11:21:40.78

こうした状況は明らかに、製造業が過去数年間、生産をアジア諸国にシフトしていった結果だろう。
日本は景気が良くなって人々がものを多く買い始めると、輸入が大きく増える構造になっていると考えられる。
逆に、円安になっても輸出数量が伸びないのも同じ理由によるものだろう。
したがって、原油価格が今後下落すれば貿易赤字はそれなりに減少する可能性が高いが、
一方でアジアからの輸入増は構造的な変化であるため、簡単には変化しないと思われる。

日本の貿易収支の急速な悪化は、原発の稼動停止が原因なのではなく、経済構造の変化によるものとの認識を持つことが必要だ。

**名無電力１４００１** · 2014/02/02(日) 13:15:38.11

昨年の化石燃料の輸入２７・４兆円。原発が稼動してた平成２０年も２７．６兆円。当時の円は８５円
燃料を海外に依存している以上、為替の影響を受ける
ドル換算すると、原発稼働時よりも、昨年の燃料輸入は１５％以上に輸入を減らしたのです

日本のLNG価格が高い理由は中東石油価格に連動しているからで
ヘンリーハブ価格のシェールガスの比率を高めることはリスクヘッジになる
ただし本当に価格交渉力を得たいのならロシアからパイプラインを引いて
国内のパイプライン網も整備するべきだな

**名無電力１４００１** · 2014/02/02(日) 13:19:24.64

【都知事選】小泉純一郎元首相「いきなり原発ゼロはできないというけれど、いま１基も動いていないじゃないですか！」★６
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391234032/

**名無電力１４００１** · 2014/02/03(月) 12:01:12.62

【機械/電気機器】「火力発電で世界一に」　三菱重、日立の新会社始動［13/02/03］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1391392304/

**名無電力１４００１** · 2014/02/04(火) 01:09:07.78

脱原発やるやる詐欺にだまされない

【都知事選】脱原発で候補一本化、再び呼びかけ　ルポライターの鎌田慧氏ら
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391433024/

**名無電力１４００１** · 2014/02/04(火) 17:18:19.49

人類は10万年先の未来に責任を持てるか　　３０分
http://www.youtube.com/watch?v=abfwi3EiTrM

映画　「１０万年後の安全」
２月１０日昼間まで、youtubeにて無料公開中

http://www.uplink.co.jp/100000/2014/ 　１時間１９分

http://www.uplink.co.jp/100000/

原子炉4基のフィンランドの処分場がオンカロの規模ですから、
54基の原子炉を持つ日本はオンカロをいったいいくつ作ればいいのでしょうか。途方に暮れます。

**名無電力１４００１** · 2014/02/04(火) 17:37:41.51

コストの安い火力や自然をやったら日本の製造業は潰滅する。
コストの高い原子力は神。すぐ再稼動して電気代を大幅値上げすべき

**名無電力１４００１** · 2014/02/09(日) 00:44:34.29

火力発電に使用されるガスタービンは熱サイク
ルの性質上，吸気温度を下げる事で出力を増加する事が可能であるため，気温の高い夏場に吸気温度を下げる事
が電力供給逼迫解決の一助になると考えられる．吸気温度を下げる方式にはLNG 冷熱利用冷却方式(1)，エバポレ
ーティブクーラ方式，チラー方式，フォグ方式など(2),(3)様々な方式が提案されている．

のフォグ方式は、雨がふれば自動的に実現されるな