最新火力設備の発電コストと諸外国の価格

**名無電力１４００１** · 2012/06/24(日) 02:30:30.58

最新火力設備の発電コストと諸外国の火力価格

「褐炭、石炭、天然ガス、石油」発電

GTCC(ガスタービンコンバインドサイクル発電)

IGCC（石炭ガス化複合発電）

国内外の火力発電コストと流通「消費者」コストを比較しましょう

海外の調達制度と日本の燃料費調整制度も比較して

**名無電力１４００１** · 2012/09/22(土) 07:29:52.00

>>147
バカだな
同期発電機なんだから回転数が一定なのは当たり前だろ
出力を変化させたときに効率が変わると言ってるんだが。

>>148
>>141が言ってるのはコンバインドサイクルなので
ボイラーも必要なんですが。
あんたの言ってる単独GTは効率４０％程度で原発やら石炭火力やら石油火力と同程度の熱効率なんですけど

**名無電力１４００１** · 2012/09/22(土) 07:40:45.83

>>143
燃料インフラも、東京ガスからガス管をつなぐだけ。
インフラとも呼べない程度のもの。
LNGガスタービン発電は、圧倒的に原子力発電より優れる。

**名無電力１４００１** · 2012/09/22(土) 07:43:02.14

>>150
規模を無視してるのは、無知なのか
あえて無視してミスリードさせたいのかどっち？

小型の単独GTならその程度でいいだろうけど、
100万ｋW級のGTCC作るなら、燃料の受け入れ設備が必要

**名無電力１４００１** · 2012/09/22(土) 07:43:59.68

単独のGTとGTCCの違いすら分かってなくて
ガスタービン発電＝コンバインドサイクル
だと思ってる連中はなんなの？

**名無電力１４００１** · 2012/09/22(土) 18:59:35.56

>>151
それが、本当に要らないんだな。
東京ガスのガス管（もちろん太い幹線ではあるが）を引いてくるだけ。
LNGタンクも、LNG受け入れ港も不要。
ソースは『川崎天然ガス発電所』。

**名無電力１４００１** · 2012/09/22(土) 19:27:24.56

>>153
東京ガスは川崎火力を作るために
ガスタンクの増設と大型LNGタンカーの新造もやってるんだが・・・

**名無電力１４００１** · 2012/09/22(土) 22:39:06.55

>>153
管だけ引けば無尽蔵にガスを送れると思ってるバカ発見

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 00:47:30.25

東京都は東電の大株主だろう
それが東電の価値を下げるために発電所を作るってどうも腑に落ちない

>>153
季節のガス管から設計時に想定していなかった大量のガスを抜いたら
ガス管の圧下がるよ
現に某ガス会社じゃ電力会社の増設に伴ってガスの高圧化設備建設中

ただ、猪瀬と東ガスは仲がいいから、原発事故前から都営発電所を
計画してガス管の設計をしていれば>>153が言うようにつなぐだけで
済むかもしれないけど

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 00:50:41.24

>>156
橋下だって関電の大株主のくせに
企業価値を毀損させるようなことばかり言ってるよ

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 00:52:10.38

>>153
がフルボッコでﾜﾛﾀ
反論はまだか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 01:32:54.77

ていうか大型ガスタンクのLNG燃料だって
川崎ガス火力のようなGTCCが2軸あれば1ヶ月でなくなる
毎月1回大型LNGタンカーを横付けして補給する必要がある
オーストラリアまで燃料を買いに行くと往復で1ヶ月
タンカー1隻を専用に張り付けなければ
発電所を維持できないわけだ

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 18:03:43.08

単独GTなんて、ムチャクチャ非効率だろ。
あんな物、本来は非常用。
燃料が灯油だったりすると発電単価も悲惨。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:29:06.49

>>154
>>159
繰り返しになるが、東京ガスから太い幹線をつなげば、
インフラは東京ガスの既設のものを使うことに変わりはない。

また、長いパイプラインを引く必要はなく、
同じ工業団地の中から中へ配送するだけで良い点もメリット。

供給元の東京ガスの方で、設備の増強（貯蔵用タンク、LNGタンカー手配）が必要なのは、
もちろんその通りだが、そういうものは結局、家庭用の都市ガスと同じように、
LNGの販売コストに含まれているもの。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:33:06.13

>>161
たまたま太い幹線が発電所建設可能な地点の近くに通ってればね。
それでも、東ガス側のインフラ工事に相応の期間が必要になるけど。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:33:46.91

>>160
コンバインドサイクル化されていない中小型のガスタービンは、
もともとピーク時対応のもので、小さな敷地や簡易なインフラで、
需要に応じた機動力のある運用を行うことが求められるもの。
GTCCとは目的が違う。

常時運転する訳ではないから、燃費が劣っても当たり前。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:35:58.73

>>163
そこの区別が付いてなくて
・GT（単独）は設置が比較的簡単
・CCは効率が良い
ってのをごっちゃにして
「GTによる発電ならなんでも短期間で設置できて、しかも熱効率がいい」
と思い込んでるバカが一杯いるから問題なわけで

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:41:03.07

東通原子力発電所など、青森県下北郡からはるばる東京まで送電線を引いて来る訳だ。
万里の長城じゃあるまいし、原発に必要なインフラは、あまりにも膨大すぎる。
そして壮大な送電ロス。あまりにも非効率だ。

いったい何のためにやっているのか？
インフラのコストを原価に算入するためではないか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:45:44.26

>>165
じゃあ、東京の近傍に原発の適地（土地の価格も含めて）があるかね？
送電ロスというが、実際にどの程度か知っていってるのか？
インフラのコストというが、発電コストも含めたトータルコストで考えているか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:45:46.97

いずれにしても、

〇電力の大消費地（工業団地と都市）
〇LNGの大供給インフラ

これと同じエリアで発電するGTCCの優位性、効率性は明らかだ。

なので、官庁や自治体が電力を入札すると、既存電力会社よりも、
GTCCによるPPSが安く落札するという結果になる。
（既存電力会社に高い托送料を払ってさえも）

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:47:53.81

>>167
PPSの大半はGTCCじゃなくて、企業の自家発の余剰電力を買ってきてるんだがｗ

無知と思い込みってすごいなｗ
少し調べれば
建設されてるGTCCの大半は電力会社所有だということぐらいすぐ分かるだろｗ

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 09:53:17.70

>>166
>じゃあ、東京の近傍に原発の適地（土地の価格も含めて）があるかね？

ある訳がない。
なので、日本では最初から筋が悪く、駄目なんだよ、原発は。

>送電ロスというが、実際にどの程度か知っていってるのか？

ググると、原発の送電ロスは（日本全国を平均したものだろうが）
5%とか、6%という数字が出て来るね。

原発は、もともと熱効率が低い（約30%）のところに、
さらに×0.95されて、約28.5%になっている訳だ。

海を温め、大気を温め、使用済み燃料の冷却のために、
火力発電所の電気を使いながら、さらに大気と水を温めと、
いったい何をやっているのか？

原発のあまりの非効率さにめまいがしそうだよ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:02:03.78

>>169
それは系統全体（高圧から低圧に落として一般家庭まで送る部分も含めた）のロスでしょ。
圧の低いところの方がロスが多いのであって
超高圧送電線のロス率はもっと低い。

で、そのロスは発電方式に無関係に生じる訳で、原発だけがロスが多い訳ではない
まさか、火力発電なら送電ロスがゼロとでもいうつもり？

さらにいえば火力発電所だって温排水は出るし

あと、熱効率は約40％だよ。
３０％代後半を約３０％というのは明らかにミスリード

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:27:16.40

>>168
PPSやIPSの販売形態については、別に話の本質ではないけども、

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20120722-OYT1T00029.htm
http://www.yomiuri.co.jp/zoom/20120722-OYT9I00008.htm
例えば川崎天然ガス発電所は、大口向けの電力小売をやるそうだよ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:36:02.82

>>170
原発の熱効率をググると、30%とか、1/3などの数字が出て来るが、
原発は、サイクルの上限温度に制約があるので、原理的にサイクル効率を改善できない。

それが、いつの間に40%になったの？そのソースは？
40%というのがミスリードだと思うけど。

>さらにいえば火力発電所だって温排水は出るし
http://www.kngg.co.jp/business/images/zu.jpg
例えばGTCCの代表として、川崎天然ガス発電所の場合は、
海水冷却ではなくて、クーリングタワーだね。
熱効率が良いので、こういうことができる。

海水冷却が必要ないということは、建設場所に自由度があるということ。
（ガスパイプラインを延ばせば、内陸にも建設できる）
これもGTCCの優位点。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:46:57.66

>>143
>その熱効率は全部カタログデータだから、
>どの運転領域でもその効率が出ると思ったら大間違い
>（車の実測燃費が１０・１５モード燃費どおりにならないようなもん）

そもそも、大型のGTCCは定常運転させ、電力需要の変動に対しては、
中小型のガスタービンを機動的に運用する訳で、
大型GTCCは部分負荷領域で燃費が悪いなどど言っても、何の意味もなし。

設計点を外れた部分負荷領域で燃費が悪いのは、どの発電法でも一緒。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:49:17.72

>>170
>で、そのロスは発電方式に無関係に生じる訳で、原発だけがロスが多い訳ではない

もちろん、どんな発電方法でもロスは生じる訳だが、原発のロスが一番大きいことは間違いない。
物理的に、送電線が長いんだから。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:49:23.53

>>171
大手のPPSは自前の発電所持ってるのは知ってるよ。
だから「大半」と書いた。

>>172
で、当初主張していた送電ロスの話はどうしたんですか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:50:56.12

>>174
その、送電線の距離の差によるロスがどの程度？
系統全体の（しかもほとんどが配電系統での）ロス５％を
「原発のロス」とか書いちゃうくらいだから、データもなしに思い込みで書いてるんだろうけどｗ

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:51:47.61

そういや、「回転数が一定だから常に熱効率も一定」とか書いてたバカはどこいったんだ？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 10:58:37.57

>>175 >>176
例えばこれは東京電力の資料だが、
http://www.tiikinokai.jp/meeting/PDF/43data_15.pdf

『送電ロスは距離に比例』
『100kmで1%』
『250km（新潟～東京）で2.5%』

と書かれている。

東通原発と東京の間の距離は約550kmとのことなので、
この計算で行けば、5.5%のロスとなるね。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 11:13:27.95

そもそも、2011以前の政府の試算で（これはもう何度も見た数字だけども）

原子力　4.8～6.2
石炭火力　5.0～6.5
LNG火力　5.8～7.1　　（円/kWh）
（※総合資源エネルギー調査会電気事業分科会RITE 秋元研究員（モデル推計） (2011)
　コスト等検討小委員会（モデルプラント方式）（2004））

となっていて、原子力、石炭火力、LNG火力のコストは、ほぼ同水準。
若干、原子力が優位に見積もられているが、このコスト計算の前提として、

〇原子力については、バックエンドコストを低めに見積もり、
　政府が肩代わりしている隠れコスト（自治体への交付金など）や、
　事故時の損害を含めていない。
〇火力については、老朽火力も含めた平均の値

となっている。

原子力については、今後は安全のためのコストも増加するわけで、
これらを踏まえて最新火力と原子力のコストを比較すれば、
どう考えても最新火力が優れ、原子力が最新火力に敵うはずがない。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 11:19:25.60

>>179に追記すると、原子力のコストについては、

〇コストに占める設備費の割合が大きく、今後、所要の安全対策のために、
　設備費は増加せざるを得ない。
〇設備更新のサイクルが長いことと、原理的にサイクル温度が上げられらないことから、
　燃費の向上ができない。
〇仮に燃費の向上ができたとしても、燃料費の占める割合が小さいので、コスト低減効果は小さい。

という事情で、今後、コストは上昇することはあっても、下がることはない。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 14:19:22.76

>>131
同じカタール産のガスでも、イギリスの２倍で購入。

つ　『日本はLNGバカ高購入　日本の電力事情知るカタールがふっかけた』
http://www.news-postseven.com/archives/20120320_95658.html

>だが世界を見渡すと、日本の購入価格が異常に高いことがわかる。
>例えば日本では、100万BTU（英熱量）あたり、16ドルで購入しているが、
>ヨーロッパでは平均8ドルである。アメリカでは2.5ドルだ（2011年の1年間の平均）。
>他国が天然ガスの価格を原油価格に準拠させていないということもあるが、
>同じ準拠型のドイツでも11ドルである。明らかに日本だけが突出して高い。

>戦略も長期ヴィジョンも持たない日本の電力会社は、言い値で買ってしまったのだ。
>その価格は、最高値で100万BTUあたり17.8ドルだった
>（同時期にカタールは、イギリスに半値以下の8ドルで卸している）。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 19:29:13.90

>>181
パイプライン国境渡し価格（送料税金保険別）のドイツと
CIF価格（送料税金保険費込）の日本をそのまま比べても意味が無いが
一流大学を好成績で出た筈の雑誌記者が
どうしてこういう素人ブログ以下の記事を書くんだろうか

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 21:02:12.87

>>182
カタールからイギリスまで、日本と同じくパイプラインは通ってないのに、
なぜ2倍の価格差になるのか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 22:34:40.26

>>183
北海にガス田があるのを知らないんですか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 22:43:38.24

日本も上越市沖にガス田あるのになぁ

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 22:57:38.45

南関東ガス田から効率的に天然ガスが回収できたらなぁ～

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 23:07:41.76

>>183
日本に価格交渉できる条件がない
ぶっちゃけ原発あればLNG買わないという選択ができるのにそれがない
もちろん緊急輸入じゃ割高なスポット傭船もせにゃならぬ
原発を止めなければもっとまともな価格交渉ができたろうよ
イギリスは北海に有力な油田があるうえに
やる気になればカタールからのパイプライン輸入もできる
（アフリカ経由になるが要するに帳合を書き換えるだけだ）
条件が違いすぎるんだよ
菅直人大閣下とそのマスコミ仲間達に電力会社はみじめなもんだ

>>185
上越沖や福島沖の油田が日本の需要の10%でも満たせていれば
だいぶ価格競争力の源になるだろうけどね

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 00:31:01.12

>>184 >>187
2011年以前の原発が稼働していた時期に、日本はLNGを諸外国並みの安値で調達していたのか？
そんなことはない。昔も今も高値買いしている。原発の稼働有無は、LNGの調達価格に関係ない。

日本のLNG調達価格が高いのは、
　①石油価格連動契約
　②スポット契約
にしているから。

シェールガスの採掘本格化で、天然ガスのマーケット価格が下落している状況で、
①を続ける意味は全くない。

また、②を続けているのは、電力会社が未だに原発再稼働を諦めていないからで、
原発再稼働を諦めれば、長期契約にスイッチでき、調達価格を下げることができる。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 00:47:46.51

>>188

で？誰がシェールガスを液化してくれるの？アメリカはＴＰＰ参加国
にしかガス売らないけど、そのへんの政治事情はどうなってるの？
不確定要素ばっかりなんで、お前の意見はまともに聞けない。

ガスの価格低下は主に産出国、陸続きのパイプラインありきでだろ？
韓国、台湾なんて同じようにってか日本と一緒で高値をつかまされて
るけどな。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 00:59:31.85

>>189
>で？誰がシェールガスを液化してくれるの？アメリカはＴＰＰ参加国
>にしかガス売らないけど、そのへんの政治事情はどうなってるの？
>不確定要素ばっかりなんで、お前の意見はまともに聞けない。

カナダ。また、米国についても、シェールガス輸出についての事情は変わりつつある。

東京ガスと大阪ガスがシェールガス開発に初参画/カナダでLNG輸出も検討
http://www.gas-enenews.co.jp/news/2011/05/post-555.html

（要旨）
○東京ガス、大阪ガス、中部電力、石油天然ガス・金属鉱物資源機構、三菱商事は
　2012年5月9日、カナダ西部でシェールガスを共同開発すると発表。
○国際協力銀行も融資し官民一体で推進。
○三菱商事が地元大手エネルギー企業PWEと組み2011年9月から開発に着手。
○既に一部で生産を行い、既存パイプラインを使い北米市場で販売。
○将来は液化して日本に輸出する可能性を検討。

東京ガスと住友商事、米からLNG　シェールガス液化
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120427/trd12042712100011-n1.htm

（要旨）
○東京ガスと住友商事は2012年4月27日、米国で天然ガスの液化加工を行うドミニオン社
（メリーランド州）と、ガスの加工委託契約を結ぶことで、基本合意したと発表。
○米国で開発が進む新型天然ガス「シェールガス」を液化し、2017年にも輸出。
○調達量は、現在の東ガスの年間輸入量の約２割に相当する、230万トンを予定。
○現在、米エネルギー省へ日本向け輸出許可を申請している段階。
○米国では新型天然ガス「シェールガス」の開発によりガス価格が、日本のLNG調達価格の8分の1程度に低下。
○米国からのLNG調達では、三井物産と三菱商事が、米エネルギー大手のセンプラ・エナジー（カリフォルニア州）から、
　2016年後半にも、年間最大800万トンを調達することで基本合意。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:03:04.10

【エネルギー】脱原発に必須の天然ガス調達で　中部電と大ガスがあけた風穴　[12/08/27]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1346343902/l50

で、最新火力に重箱の隅をつつくようなケチをつけている原発推進派に逆に聞くが、
使用済み核燃料の中間貯蔵／最終処分問題はどうするんだ？

原発反対派が何もしなくても、数年内には原発は、自業自得で勝手に詰むんだが。
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:18:02.41

>>188
根本的に勘違いをしている
LNGは保存が利かないため「スポット市場」というのものは
そもそも成立しづらく石油のそれと違って非常に小さい
長期契約売買の余りがやむを得ず放出するものが売りに出るというもので
通常期ならこれを拾えば安くLNGを調達出来るが
安定供給の保証など全くない特価品でありこれをあてにすることはできない
（これに頼っていたのが韓国で購入リスクの代わりに日本よりは
相対的に購入価格は安くなっていた）

石油連動価格取引はLNGの取引では世界的に標準的なものであり
これはことさら特殊なものではない
ヨーロッパも含めて「これから」価格形成システムを作っていこうとしている状況であり
「いままで」を叩く意味はない
なぜならLNGはもとより売り手市場であってとりわけ輸入するばかりの日本は
常に足元を見られる立場であり価格交渉力はもとより弱いのである
この上原発止めてよりLNG需要を増やすなどますます価格交渉力を落とすだけだろうに

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:21:14.90

>>190
日本は2011年次点でさえ8000万トンでは効かないガスの輸入を行っている
このまま原発を止め続ければLNG需要は年1億トンを超えるだろう
そのカナダ様は1億トンを輸出してくれるのかね？

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:25:42.77

>>192
繰り返しになるが、シェールガスの採掘本格化で、
天然ガスはだぶつき始めている。5年前、10年前とは事情が変わった。

>>193
>そのカナダ様は1億トンを輸出してくれるのかね？

アホは早く死んだらどうだ？

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:28:39.95

で、原発反対派が何もしなくても、数年内には原発は、自業自得で勝手に詰むんだが。
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

どうすんのよ？

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:29:57.47

シェールガス増産で米LNG安価に、日本の輸入価格引き下げ急務
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYE81K29220120205

（要旨）
○シェールガスの大増産を背景に、米国の天然ガスの市場価格は過去2年間で半値以下に急落。
○現在100万BTU（英国熱量単位）当たり2.5ドル前後と、日本のLNG輸入価格と比べた場合8割安。
○ルイジアナ州サビーヌパスの輸入基地は、米国産ガスの輸出拠点に転換され、韓国ガス公社と契約。
○契約価格は米国の市場価格に連動し、100万BTU（英国熱量単位）当たり4-5ドルと日本の3分の1程度とみられる。
○日本のLNG輸入価格は100万BTU当たり16ドル前後と世界で最も割高な水準。
○日本では値決め基準に原油の輸入価格連動方式を採用。世界的な天然ガス価格下落の恩恵なし。
○電力・ガス会社が地域独占を背景にコスト削減意識が希薄なため、割高な価格でLNGを輸入し続けてた事実。
○三菱商事等がカナダ産シェールガスをLNGに加工して日本などアジアへ輸出するプロジェクトを推進中。
○中国はシェールガスも米国を上回る可採埋蔵量（米エネルギー省試算）。
○中国のガス調達力強化で、ロシアは売り手確保に躍起。
○日本は財界首脳がかつて「赤いガスはいらない」としてサハリン産ガスの輸入に難色。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:32:40.60

で、原発反対派が何もしなくても、数年内には原発は、自業自得で勝手に詰むんだが。
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

これどうすんのよ？原発推進派の皆さん。
いったいどうするのか説明せよ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:35:27.94

>>194
原発を今まで通り動かしていればLNGは6500万トン以下の輸入で済むんだぜ？
購入量増やして市場価格押し上げないと言う観測はどうやりゃできるのか

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 01:39:00.42

>>198
>原発を今まで通り動かしていれば

だから、どうやって今まで通り動かし続けるつもりなんだ？と聞いている。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
これをどうするのか聞いている。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 06:19:19.68

>>188
>日本のLNG調達価格が高いのは、
>　①石油価格連動契約
>　②スポット契約
>にしているから。
日本のLNG契約の大宗は長期契約なんだが。
そもそも、どこから反論して良いかも分からぬ程、
LNG導入の歴史的経緯や現状について無知。
ド素人が生半可な知識を振り回すのは止めて頂きたい。

**200** · 2012/09/25(火) 08:06:40.20

日本と欧州諸国では、LNG火力の電源としての位置付けも異なる。
我が国ではベース電源としての原子力に次ぐ準ベース～ミドル電源として、半ば定常的な運転を強いられる。
この代替となる電源は無い。
このため安定的な供給ソースとして、
価格は高目になるものの年間契約量を確実に確保出来る長契がベースとして必須。
翻って欧州では、原子力、石炭、北海油田、ロシアからの生ガス等、代替ソースが極めて豊富。
従って、現品限りお買得価格のスポット玉が存在する時期を狙って調達可能。
各種の代替ソースを有するからバーゲニングパワーも強い。
また専用船を使わず空き船を引っ張って来れるからフレートも格段に安い。
輸送距離とも相まって相対的に安価に調達出来るのは当然の理。
その他にも様々な違いがあり、そもそも日本とは前提条件が全く異なる厳然とした事実を認識すべき。
そうすれば己の発言が如何に門外漢の戯言であるか理解出来る筈。

>>戦略も長期ヴィジョンも持たない日本の電力会社は、言い値で買ってしまったのだ。
馬鹿げた事を。
昨年の行方も知れぬ突発的電力危機の状況下、
死に物狂いでLNG確保に走らねば大停電の危機にさらされている中で、
戦略や長期ヴィジョンが描けよう筈が無い。
長契のオプション行使とスポット調達で、緊急的な必要量を何とか集め切った事実は、
今尚、世界のLNG取引の約5割を占める日本の底力と、
長きに亘る産ガス国との友好関係の賜物として、むしろ世界のLNG業界から賞賛されている。

**200** · 2012/09/25(火) 08:08:01.93

また、原油価格リンク(100%原油価格リンクでは無いが）の長契を非難する輩に一言。
日本は世界のLNG取引の先駆的存在。
一時は80～90%が日本向けであったと記憶する。
黎明期のLNG市場は極めて小さく脆弱。
価格決定方式も暗中模索の時代。
買主にとっては将来的なLNG需要増による価格高騰回避、
売主にとっては一時的であっても価格低減によるキャッシュフローのショートはPjt.破綻にも繋がるため、
両者のリスク回避策として原油価格リンクが採用された。
事実、長期的に見れば、この方式の採用で買主が多大のメリットを享受していた時代もある。
現下の瞬間風速だけで見るのは、LNG取引の歴史を知らぬ者の浅薄さを如実に示す物。

確かにシェールガス等の出現によりガス市場の状況は大きく変わって来ているものの、
LNG長契、特にその根幹をなす価格決定方式についてのamendは至難の業。
今後の地道な努力により初めて成される物であろう。

繰り返すが、一知半解の妄説の流布は厳に慎まれたい。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 19:30:21.80

>>200
詳しいね。
知ったか厨涙目だな

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 23:23:04.31

知ったか厨、逃げましたw

**名無電力１４００１** · 2012/09/29(土) 02:52:29.39

LNG≠天然ガス
極東のLNG取引のインフラは日本が作って来たようなもの。
日本のLNG使用は、大気汚染防止と都市ガスの消費量増大に
対応するために割高を承知で始めたもの。
長期安定引取り、経年漸増、石油価格連動などの条件を付け
現地のパイプライン、液化プラント建設などまで含め
七重の膝を八重に折って、売って頂くようにした。
現在でも極東のLNG輸入の60%は日本が占める。
天然ガス取引に占めるLNGの割合は1/4でしかない。
しかも天然ガス自体は地産地消が大部分。
中国のシェールガス開発が成功し、韓国がシベリアの天然ガスを
パイプライン輸入するようになれば、極東でLNGを必要とするのは
日本だけに逆戻りするかも。日本は相手の言い値で買うしかないってこと。

**名無電力１４００１** · 2012/10/01(月) 03:51:23.78

多分、>>201 >>202と同じ識者が他スレに書いてるのを勝手に転載（一部省略）。
>>188とかの知ったか厨に読ませてやりたい。

142 ：名無電力１４００１：2012/09/30(日) 18:49:40.79
敢えて上から目線で偉そうに申し上げるが、知識や知性に欠ける発言は厳に慎まれたい。
このスレ内での戯言としてならともかく、同種の無責任かつ誤謬に満ちた発言が
巷に溢れている様は目を覆うばかり。
知識無き民衆がこうした発言に騙され、政治家の人気取りとも相俟って、
国家百年の大計たるエネルギー政策が捻じ曲げられて行くのを見るのは耐え難い。

>高いLNGを買い続けられたのは競争に晒されてないからで
生ガスとの比較など馬鹿気た話は別として、諸条件を無視して高いと言うのは承服しかねる。
'64年に仏－アルジェリア間で細々と開始されたLNG取引を、
その後ユーザーとしてリードして来たのは日本。
'90年代頃までは世界のLNG取引の70%以上を占めていた。
いわば日本のLNG取引が世界標準であった。
ただ、当時のLNG市場は狭隘かつ脆弱で、セラーはキャッシュフロー確保のため長契を望み、
日本もLNGは準ベース電源としての運用のため、安定的な長契が必須であった。
また、原油価格リンクについて言えば、リスクヘッジとしてセラー/バイヤー共に望んでいた価格決定方式。
事実、歴史的に見れば、セラーが得をした事もあり、バイヤーが得をした事もある。
現下の瞬間風速で語るべき物ではない。
なお、LNG Pjt.間の価格比較は本来、単純な話ではない。
輸送距離の差は当然として、FOB、EX－SHIP等の差、
その他にも契約のフレキシビリティ等、契約により様々に条件が異なるから。

**名無電力１４００１** · 2012/10/01(月) 03:52:46.17

(承前）
>しかもそれを電気代に転嫁出来ることが前提
LNG価格を含め、燃料価格上昇の場合も下降の場合も電気料金に反映される仕組になっている。
その方法は国の認可を経て厳格に規定されている。
公益事業として極めてフェアな方式と断言出来るが、
貴兄はそれを嫌い、恣意的な料金決定方式をお望みか？

繰り返しになるが、
需給等のタイミングさえ合えば条件の良いLNGソースを選択するのは当然。
また、ガス田の権益確保、専用船の建造等、上流部門への進出も、
様々な制約がある中で最大限行ってきた(中部を例に取れば、既に豪ガス田と
加シェールガス田の権益確保済み）。
共同調達などLNG Pjt.草創期から当然の事、そうでない方が珍しい。
セラー/バイヤーの直接契約であるから中抜きなど存在しない。

米国からのシェールガス輸入は簡単には実現しない。
>>101の記事はそれに言及していない。
・そもそも米政府はFTA締結国にしかガスを販売しようとしない。
・シェールガス開発を担っているのは中小業者でメジャーは様子見。
　このため、大規模資金投資等が必須のLNG輸出には大きな不安がある。
・環境団体のみならず産業界からも、需給タイト化回避のため、シェールガス輸出反対論が強い。
・環境対策投資等のため、現行の価格水準維持は極めて疑問。

なお、今般の中部・大ガスによる米国産LNG調達の試みは、
決してサプライジングとまでは言えないし、権益確保も従来から行われていた事であるとは言え、立派な試み。
ただ、裏事情を話せば、中部は十数年前、当時はLNG輸出の新興国だったカタールといち早く契約を締結したのだが、
現在では過度のカタール依存に陥り、同社LNGソースの約6割がカタール産、
ホルムズ海峡封鎖ありせば、同社発電電力量の半量近くを失ってしまう状態。
これがLNGソース分散を急ぐ背景にある。

**名無電力１４００１** · 2012/10/02(火) 01:31:48.66

創/価４ね　
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**名無電力１４００１** · 2012/10/10(水) 22:00:26.11

そもそも2005年から米国のシェールガス生産が始ったときからエネルギ事情は変わった
のに、石油価格連動の長期購入の構造を変えなかった。
従来のエネルギ埋蔵量が数十年～せいぜい100年に対し、シェールガスは千年～数千年の
埋蔵量でかつ分布は遥かに広く分布しているのにね。
鳩山は25%削減なんていう前に、エネルギ戦略を根本的に見直さなきゃいけなかったんだよ。
原発爆発後、カナダの首相がLNG買ってくれって来たじゃない、アメリカが買ってくんないから。

>>17 1ページ目から間違ってんだから話にならないな
　人類排出72億t、自然吸収31億tてのは嘘だな。海洋放出1500億tが抜けてる。
　だから自然吸収は31億tではなく、1459億t。つまりCO2の増加に人間はあまり関係ない。
　だから、化石燃料じゃんじゃん燃やして問題ない。
　

**名無電力１４００１** · 2012/10/18(木) 23:33:22.00

で、使用済み核燃料。どうすんの？
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
これ、どうすんの？

どうすんの？
原発推進派は、これをいったいどうするつもりなのか、再三説明を求めている。

どうすんの？

**名無電力１４００１** · 2012/10/18(木) 23:40:12.11

>>200 >>201 >>202 >>205 >>206 >>207

それ、全部、『過去の話』だから。
油田の副産物として天然ガスが採れた時代の話。
クソジジイのノスタルジー。

今は状況が違う。
シェールガスの発見で、天然ガスのマーケットは、全く変貌した。
天然ガスを、石油価格連動にする意味が、今となっては全くない。

日本が、世界一の高コストでLNGを調達しなければならない理由など、
全くない。

世間の役に立たないクソジジイは、庭の草むしりでもしてろや。

**名無電力１４００１** · 2012/10/19(金) 03:59:42.39

高く買っても電気料金で回収するだけ

**名無電力１４００１** · 2012/10/19(金) 04:51:51.75

枝野がカタールに天然ガスの値下げをお願いした。
対して明言を避けたカタール側。
当たり前だろう。
ネギ背負った鴨が目の前にノコノコ出てきたのに、かわいそうだからと餌を与えて
逃がしてやる猟師はいない。

**名無電力１４００１** · 2012/10/19(金) 08:32:17.19

>>211
じゃあ、お前がLNGを安く調達してこいよ
ボロ儲けできるぞ

**名無電力１４００１** · 2012/10/19(金) 18:49:46.27

>>211
全く反論になっていないだろ

**名無電力１４００１** · 2012/10/20(土) 18:27:33.13

>>214
大阪ガスと中部電力は、既にシェールガスの輸入に取り組んでいるよ。
中部電力は、もともと原発依存率が低い上に、トヨタなどの大規模メーカーがあるので、
原発中心の無茶な殿様商売がやり難いんだろうな。

その他の既存電力会社が、頑としてＬＮＧの高値買いを続けているだけ。
理由は、総括原価方式を悪用した利益幅拡大と、
原発よりも火発のコストを高く見せかけるため。

こいつら、本当に『国賊』だ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/20(土) 21:12:51.94

>>216
で、そのシェールガスの輸入が始まるのは何年後？
輸出許可は本当に出るの？
具体的な手続きが進まない限り
足元のガス価格は下がらんよ

後半なんか
脳内設定がソースの陰謀論でしかないし

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 04:30:18.70

>>217
何とでも言え。国賊が国賊なのは変わらん。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 04:31:05.78

>>217
好きなだけほざけ。
原発ムラは国賊。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 04:53:36.85

>>216

>>200 >>201 >>202 >>205 >>206 >>207をちゃんと読んでるのか？
お前、最初から完璧に論破されてるの分からないのか？
知識に差があり過ぎw
しかも被害妄想ベースの悪意に満ちてるし。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 10:44:37.21

>>220
シェールガス以前の天然ガス状況での、値段が高くなる言い訳をひたすら並べてるだけ。
一考の価値なし。老人の繰り言。

電力会社が、世界一の高価格でLNGを購入し、それを価格に転嫁し、家計や産業界に多大な迷惑をかけている現実。
これは悪意どころか、犯罪的だ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 10:51:26.52

>>220
そもそも、定量的な説明が全くなく、
定性的な言い訳をダラダラ並べているだけ。

論破？知識？

その言葉、そっくりお返しするよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 10:55:10.37

で、原発反対派が何もしなくても、数年内には原発は、自業自得で勝手に詰むんだが。
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

これ、どうすんのよ？

屁理屈を並べて、LNGを高値買いしてる場合じゃないだろう。
どうすんのよ一体？

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 11:36:01.09

>>221
そんなに簡単には安いガスが買えるというなら、お前が買い付けてこいよ

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 12:17:50.18

>>224
子供の口げんかか？
全く、原発推進派は低能だな。

大阪ガスと中部電力のシェールガス調達に、
他の電力会社が続かないことは、きわめて不審。不審極まりない。

故意に、シェールガスを調達したくない理由でもあるのか？

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 13:56:56.06

>>225
あれは、かなりギャンブルだぞ
輸入許可が出なければ絵にかいた餅でしかない

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 14:33:41.71

そうか
ガスの契約を結んだと書いてあったから、
連邦政府がＯＫ出してるもんだと思ってた。
ＯＫがなけりゃ、骨折り損になりかねん。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 15:05:39.10

原発反対派の主張
・安全対策を先送りにしての原発再稼働は危険。
　次に巨大地震があれば、また新たな原発事故のおそれがある。
・十分な断層調査を行わないままでの再稼働は、違法の疑いがある。
・稼働中の原発と、長期停止中の原発とでは、稼働中の原発の方がはるかに危険性が高い。
（発熱量の桁が違う、直下型地震でのスクラム失敗の危険性等）
・国によるチェック体制が改善されていない。
・自治体による住民避難の計画・準備もできていない。
・事故時の損害、廃炉、使用済み核燃料の最終処分、行政が肩代わりしているコストなどを含めると、
　火力発電に比べて原発のコストは高い。原子力発電の継続は経済的にも見合わない。
・火力発電は、技術の進歩や新たな資源（シェールガス等）の発見により、コストが低下している。
・使用済み核燃料の最終処分問題には解決の見通しがない。これ以上使用済み核燃料を増やすべきではない。
・原発（軽水炉）は防衛上の弱点で、将来の核武装の障害。

原発推進派の主張
・LNGは・・・（以下、意味のない悪口雑言）

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 15:11:59.71

>>227
液化までの契約だよ。
輸出許可は申請中とプレスにも書いてある。

>>216
はプレスすら読んで無いんだろ。
脳内の妄想だけで、すぐにでも輸入が始まると思い込んでる

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 15:36:56.92

http://p15.chip.jp/upload

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 16:52:16.81

>>221は社会に出てビジネスをした経験皆無だろ。
少しでもそんな経験をしてたらお前の悪意に満ちた妄想が空理空論だと分かるはず。
引き籠もりはすっこんでろよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 17:21:55.68

アホに自分は自分はアホだと分からせるのは大変だ。
基地害に自分は基地害だと分からせるのは大変だ。

電力会社は疲れますな。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 18:21:12.64

>>231
>>232
好きなだけほざけ。
世間の常識とかい離しているのは、原子力ムラ。電力会社。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

で、これ、どうすんだ？キチガイ集団よ？
原子力ムラと電力会社が、キチガイでないというのなら、
これをいったいどうするのか示せ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 18:24:20.74

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

この状況で、LNGに重箱の隅をつつくような下らないケチをつけ、
原発をまだ動かそうと言う。はっきり言う。

原子力ムラと電力会社は、キチガイ集団。完全に頭おかしい。
お前らがビジネス経験など、賢しらに口に出来るレベルか？狂人どもが。

キチガイでないというのなら、一体これをどうするのか、責任持って示せ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 19:02:17.40

シェールガスについても、アメリカの輸出許可は未定だが、
少なくともカナダからは、数年内に必ず入ってくる。

カナダの安いシェールガスが、ガス会社に納入される。
同じ公共インフラ企業である、東京ガスや大阪ガスに納入される。
ガス会社からＰＰＳに供給されて使われる。これが現実。現実の世の中の動き。

その時、電力会社（中部電力を除く）だけは依然として、
カタールから、世界一の価格でＬＮＧを買い続けるつもりなのだろうか？
たぶんそうなのであろう。
この期に及んで、シェールガス調達に、何も動いていないのだから（中部電力を除く）。

ただ、そうなっては、さすがに国民もマスコミも政府も黙っていない。
いずれ傲慢な殿様商売のつけを、電力会社（中部電力を除く）は払わされることになる。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 19:58:57.11

>>233
>>234
自分を批判する相手には工作員認定
陰謀論を根拠に相手をキチガイ呼ばわり
キチガイにキチガイ扱いされるとは、電力会社も大変ですなあ

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 22:27:07.57

>>236
http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=

これをどうするのか、『責任を持って』説明すれば、
『キチガイ』と呼ぶのは、きっぱりと撤回する。

何も難しいこともない。何もおかしなことはない。
不当なことも誇張も何もない。当たり前のことを言っている。
説明できなければ『キチガイ』で、説明できれば『キチガイ』ではない。

使用済み核燃料の最終処分。これをどうするのか？
原発ムラと電力会社とその腰巾着どもは『責任を持って』説明せよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 22:29:23.34

>>237
なんで、あんたのシェールガスに対する認識がいいかげんなことを指摘するのに
使用済み核燃料の話が出てくるんだ？

自分を批判してるのは全部「原子力村」で「電力会社の回し者」だとでも思ってるの？
人をキチガイ呼ばわりする前に黄色い救急車呼んで鉄格子の付いた病院にでも行ってくれ

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 22:44:53.25

>>238
説明不能ということでいいな。
原発推進のお前らは、『キチガイ』だ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 22:47:10.52

>>239
「火力の燃料費は簡単には下がらないと言う事実を指摘」されて、反論できないから

「おまえらは原発推進だからキチガイ」
ってｗ

支離滅裂にもほどがあるｗ

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 23:14:13.62

①カナダやアメリカのシェールガスを調達する、ガス会社、中部電力、商社
②シェールガスが憎くて憎くてたまらず、シェールガス調達から目を背け、
　カタールからの超高コストＬＮＧを調達し続ける、電力会社（中部電力を除く）

①と②とで、まっとうな常識を持つ企業は①。
②はキチガイ＆国賊会社。

これは動かしようのない事実。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 23:15:24.40

>>240
だから、使用済み核燃料の最終処分をどうすんだ？
20円恵んでやるぞ、国賊工作員。

20円恵んでやるから、責任持って回答せよ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/21(日) 23:32:18.79

>>242
だから、シェールガスがいつから輸入できて、
世界最大級の日本のガス需要のうちのどれだけを満たすことができるのかを
具体的に書けよ

話のすり替えしかできない低能バカは死ぬまで引きこもってろ

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 00:50:59.67

>>243
話をそらすな。クズ工作員。
ほれ、もう20円恵んでやる。良かったな。人間のクズ。俺に心から感謝しろ。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
どーーすんだーーーー？
どーーすんだーーーーこれ？
どーーーーーーーーーーーーーするのこれ？

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:00:37.77

>>244
そんなのドライキャスクに移して保管すればいいだけじゃん
何無知晒してるの？

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:03:37.91

>>244
最初に話しそらしたのはお前だろ
必死すぎて笑える

お前、実はシェールガスとLNGの区別もついてないだろ
北米で出たシェールガスをそのまま輸入できると勘違いしてるとしか思えない

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:31:20.59

>>245
なら、すぐにやれ。いや、やってくださいお願いします。

ドライキャスクが、どれだけ高価なものか知らんようだけど、
やっていただけるのなら『大歓迎』です。ぜひやってください。やれるもんなら。

とは言え、断言する。
電力会社は、ドライキャスクへの移し替えは、絶対にやらない。
なぜなら、ドライキャスクが死ぬほど高コストだからだ。
ドライキャスクに簡単に移せれば、世界中誰も苦労しない。

タヒねよ原発工作員。また20円恵んでしまった。

**名無電力１４００１** · 2012/10/22(月) 01:37:11.49

>>246
もういいから。はい。はいはい。はい。

http://www.otsukishoten.co.jp/files/genpatsu70-73.pdf#search=
どーーすんだーーーー？
どーーすんだーーーーこれ？
どーーーーーーーーーーーーーするのこれ？

20円また恵んでやる。
どうすんだこれ？

あと、クライアントの担当者、これ見てるか？
このクソ工作会社に、いくら払ってるんだ？
この工作会社は無能で、逆効果だぞ。

担当者。テメーが手抜きをしても、上司がこのスレのログを見るかも知れないぞ。
そんときに、テメーは説明できるか？費用対効果に見合っていることを説明できるか？

できなければ、このクソ工作会社を切れ。社会人としての忠告だ。