【節電歌】 エネファームってどうなの？

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無電力１４００１
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2012/05/07(月) 03:54:06.84
歌います
2016/11/24(木) 13:03:19.63
エネファームを置くスペースさえないのか
2016/11/24(木) 13:32:22.58
マンションだとどうしようもない
2016/11/24(木) 19:46:14.21
ECO ONEおすすめ
2016/11/26(土) 21:02:13.59
ＥＣＯ　ＯＮＥのコンプレッサ部分てどこのメーカー？
821名無電力１４００１
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2016/11/29(火) 19:59:20.14
>>814
去年12月に累積15万台の販売数
http://www.gas.or.jp/gyoumu-g/20160926/notice20151221.pdf
現在、年間5万台ペースの販売数なので加速している
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1610/28/news033_2.html
日本の世帯数は5641万
http://www.soumu.go.jp/main_content/000366457.pdf

なので、(15+5)/5641＝0.35%。300世帯に1つくらいか。新築での値はわからない。
2016/11/29(火) 20:01:33.11
業界関係者と創エネハウスとかで騙されたのがほとんど
2016/12/05(月) 00:10:26.07
早大、新しい触媒反応メカニズムを立証し、約150度の低温度下で水素生成に成功
https://www.waseda.jp/top/news/46989

これはエネファームの改質器に使えるのか？
今、SOFCなら都市ガスから水素への改質に700-750℃の高温が必要。
2016/12/05(月) 00:45:24.50
>>823
SOFCより低い温度で作動する型の燃料電池でも水素への改質が容易になって発電効率がよくなるってことか？
そうなら高い価格になりがちなSOFCの燃料電池はもう要らないってことか？
2016/12/05(月) 08:41:55.18
でもSOFCの売りは、高級触媒いらずで価格低減できるからってのが一番だったような
もう最近はそんなことにはふれず、発電効率がいいとしかいってないけど・・・
2016/12/05(月) 08:49:35.48
日産SOFCのエタノール事前触媒は、
COとH2を両方をFCに供給するけど、
せっかくCOも燃料にするSOFCに、
CH4からH2だけ抽出して供給したら、
燃料のモル数あたり出力が落ちないかね？

しかも低温触媒とは言え、弱電場にするとか、
排熱とは別のエネルギーが要るし。

PEFC向けとちゃうの？
2016/12/09(金) 18:17:16.16
エネファームでないが、
ようやく三浦が来年SOFC出す模様。

住友精密と三浦工業、業務用の燃料電池
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO10467680Y6A201C1TJC000/

> 住友精密工業とボイラー大手の三浦工業は共同で2017年度に燃料電池を発売する。
> 飲食店や福祉施設向けの発電装置で、発電時の熱を給湯や暖房にも利用できる。
> 電気とガスの使用料にして年間約70万円分を賄えるという。

> 両社が発売する装置は出力が最大５キロワットで、初年度に数十台の販売を見込む。

> 価格は未定だが、政府が普及に向けた指標とする１キロワットあたり70万円を上回る見込み。
> 両社は将来のコスト削減を目指す。
> 民間調査によると小型産業用燃料電池は潜在的に年１万台の需要が見込めるという。
2016/12/16(金) 21:15:24.83
一番の問題はコストじゃなく騒音
2016/12/16(金) 21:40:27.68
騒音というより振動だ
2016/12/23(金) 00:21:15.26
建売買うときにエネファームつけてくれるって言うんだけど、無料なら使うべき？
2016/12/23(金) 00:40:20.46
音は振動だよ
2016/12/23(金) 00:47:34.37
>>830
タダでくれるならつけてもらえ。
ついでに床暖房も。
東京ガスなら常時二割引の料金プランなので損はない。
2016/12/30(金) 11:09:48.59
>>830
業者はボランティアではない
エネファームの代金をどうやって回収すると思う？
2016/12/30(金) 19:14:38.19
>>830
エネファームのガス料金はかなりお得になってると思うよ。
そうじゃないと使用者が損することになるからな。
追加料金なしでエネファーム付けてくれるならこんなありがたいことはない。

付けてもらうなら10年くらいのメンテナンス費用全部込みなのを確認しておくこと。
メンテナンス込みじゃないと故障したときなんかで高額費用かかるから注意。
2016/12/31(土) 00:19:59.42
仮に設置費用が２００万だとして、業者はこの２００万の投資を当然回収するし
さらに通常の利益も出さなければただのボランティアになる
ガスコンロのみの客のガス単価よりは安いはずだが、仕入れ値で売ってくれるはずはないよな
2017/01/23(月) 09:28:34.94
アイシンの新しいお湯をつくって貯めておくのではなく常時ガスで発電して貯めておくエネファームを使ってる人っています？
今回風呂のリフォームをするのに強烈に勧められてるだが・・・
設置費用込で100万以下だしおまけに床暖房もやると40万補助金もガス屋から出ると言うんだけどどうかな？
2017/01/23(月) 19:45:18.87
貯湯タンク２８Ｌて、バケツ２杯のお湯で何するの？
うちはエネオス製をつかっているけど、タンクはもう少し大きくてもいいと思っているくらい
2017/01/24(火) 13:17:45.08
>>836
言ってる意味がわからんが
発電してお湯を貯めるのがエネファームでしょ
2017/01/24(火) 14:15:40.58
>>838
アイシンのエネファームは発電効率が高くなったからタンクが満タンになっていても電気をつくって熱を捨てて常時ガスで発電しても電気を買うより安いっていわれたのだが、やっぱりそんな事はないかな？
2017/01/24(火) 19:46:42.68
>>839
熱を捨てて電気より安いわけないじゃん
それだったら全部ガスで発電するだろ
そもそも２８Ｌのタンクてなんだ？なめとんのか？
2017/01/24(火) 21:12:33.05
PEFC機みたいに負荷追従ができず売電する方向にしたのはコンセプトの違いが出てきて趣深い。
2017/01/25(水) 09:50:38.69
>>836
激安ですね。
オール電化にするなら別ですが、ガス引くなら、その価格でエネファームいれたほうがよいですよ。
ガス屋によりますが、ガス単価も割引あるし、深夜電気料金には負けますが、従量制なんかに比べると電気代も安くつきますよ
2017/01/25(水) 10:06:25.05
>>840
このSOFCエネファームが出た時、タンクが28Lと聞いて「へ？」と思った。
瞬間湯沸かし器かと？

けど、ずっと運転して発電するっていうのなら、
28L以上は使わなければ捨ててしまうのか？
そんな馬鹿な・・・とも。

さっぱりわからん。
2017/01/25(水) 13:12:03.40
>>843
そのへ？みたいですよ。熱は捨てるそうです。
うちは古いPEFCで、あと3年でサポ切れになるので、故障したらSOFCに買い替えるつもりです。
タンクが28Lで、それ以上使ったときに、補助熱源使わずにどれだけ給湯能力あるのかが知りたいですね。
結局タンク以上のお湯を使った場合、補助熱源使われると全く意味ない。タンク大きくしろよってなりますもんね。
2017/01/25(水) 13:26:38.83
>>844
836だが聞いた話なんで間違ってるかもしれんが給湯器は別に付けるような事を言ってたなぁ〜
その金額を含めて90万円代の見積だった。家は店舗併設の住宅なんで電気代もそこそこ払っているんで絶対得だと言われたが・・・
2017/01/25(水) 13:36:50.08
>>844
瞬間最大使用湯量を賄える能力なら、
貯湯量が少ない瞬間湯沸かし器型エネファームでもいい。
その方が、貯湯での熱のロスがなくなるというのであれば。

発電はおまけと考えて、
お湯使用時に、家の中で電力をMAX700W以上消費できなければ、
その時だけ超過分の売電で、家庭用としては十分かと？

が、
「常時発電して売電できます・・・」
なんて謳い文句が出てくるモンだから、
意味不明。

常時売電しないと元を取れないのかしら？
ガス代も線形的に（多くなれば単価が下がるか？）増えてしまうけど・・・
熱を捨ててまで発電なんて、ガス単価が安い商用大型電源じゃないんだから、
どう考えてもおかしい。
2017/01/25(水) 14:45:35.70
>>846
PEFCと違い、SOFCの場合、仕組み的に頻繁な起動停止が難しい。
また一定出力で常時稼働が一番発電効率がよくなるのでそうしてるんだろうね。
自分でやったことないのですが（できないのですが）どっかのサイトで計算してて、
売電価格とガス代、発電効率から計算すると、ちょうど同じくらいになるらしい。
発電時の貯湯、電力会社からの買電代分、お得と。

ま、エネファームは趣味ですよ。定価並みの価格では経済性は全くないと思います。
2017/01/25(水) 19:43:46.47
うちのＳＯＦＣは１００Ｌ弱の貯湯タンクで、湯はり１回＋１人が風呂に入ると出湯温度を下回りバックアップボイラー稼働
４人家族なので、バックアップボイラーはかなり稼働している。
２８Ｌなんてカスだわ
2017/01/26(木) 09:10:38.31
>>848
SOFCでも補助熱源結構動作するんですね。
ということはやっぱ28Lは使えないですね。何考えてるんだろう・・・
PEFCなみの180Lはいるんじゃないかな。
設置場所の関係もあるだろうから選ばせてくれればいいのに
2017/01/26(木) 16:29:56.67
ただただ省スペースのための、28Lなんだろうか？
2017/01/26(木) 19:18:48.68
夫婦２人とか、子供がまだ小さいとかだとＳＯＦＣで１００Ｌで足りるかもしれないが、大人４人とかだと２００は必要
852名無電力１４００１
垢版 |
2017/01/26(木) 21:40:35.54
コジェネ対応の蓄熱材　蓄熱量１０倍、排熱時間差利用も／東邦ガス
http://www.gas-enenews.co.jp/news/?action=view&;id=1974

いずれはこういうのを使う仕様になるのかな
2017/01/26(木) 21:47:07.78
ガスエンジンはどうなんだろうな？
現状のホンダ製は電気使用量１ｋＷ以上じゃないと稼働しないみたいだし、深夜時間帯の待機電力程度で追従してくれないとただの鉄くず
2017/01/28(土) 09:36:11.71
エネファームの前提って、コージェネだからお得だったはず
太陽光ですら赤字になってきてるのに発電した電気を売電でお得なわけがない
2017/01/28(土) 09:40:09.60
>>853
エコウィル？
数年前に改善されて1kW未満でも動作するようになったみたいよ
エネファームみたいに無段階？0.1kW単位じゃなく0.3とか0.5とか単位らしいけど
2017/01/28(土) 09:56:26.94
ガスエンジン発電の宿命、６０００時間でメンテが必要だから連続運転だと８〜９月でメンテが必要
連続運転での寿命を考えると終わってるな
857名無電力１４００１
垢版 |
2017/01/28(土) 21:05:42.28
マンションの導入が増えてきたね
ディベロッパーが導入するってことは
コスパが相当良くなってんだな
2017/01/29(日) 06:36:46.81
コスパがよくなったかどうかはランニングコスト次第もあるから、コスパ云々より、他との差別化の目玉として採用されてる感じ
マンションも埋まってなんぼの世界だからね
2017/01/30(月) 10:08:32.43
>>858
ランニングコストはあまり関係ないと思う
デべは売ってしまえばおしまいだから
客に謳えるメリットとイニシャルコスト、あとはエネファーム側からのデベへの利益供与だと思う
2017/02/05(日) 21:22:34.93
「エネファーム」の導入コスト低下、補助金を付けて100万円を切る
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1702/03/news034.html
2017/02/05(日) 21:35:02.49
長年にわたる補助金頼みの企画、商品は普及したためしがない
エコキュート、ＩＨも当初は補助金があったがすぐに補助金はなくなった、しかしオール電化で普及、技術も年々向上している
エネファームはだめだな
862名無電力１４００１
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2017/02/06(月) 15:03:27.52
>>860
設置工事費と消費税が入っていないだろ。

80万円になるのが2019年か。新築なら買う人が増えそうだが、60万円以下が普及ラインだと思う。
しかし、高いエネファームを買っても需要を満たせるほど発電できないのは欠点だな。
水素タウンにでもなれば改質器が要らないので安くできるが、既存の街を水素タウンにするのはまだ無理。
2017/02/06(月) 16:46:10.81
床暖房に温水使えないんだもん
2017/02/06(月) 19:07:16.34
>>863
なんでなだろうな。
まあエネファーム用料金プランで床暖使ってるわけで恩恵は受けてるが。
2017/02/07(火) 08:40:32.28
本体で100万切っても工事なんかで20万くらいはかかるからな
ウチが7年前に付けた10年メンテ込みで110万に比べたらまだ高い
2017/02/07(火) 09:10:45.21
本体価格250万以上のころに、その値段でつけれたんだったら、
本体価格80万なら、40万くらいでつけれんじゃね？
工事費なんてだいたい無料にしてくれるじゃん。ガス工事でお金取られたことない・・・
どんどん使ってくれればいいよってことなんだろうね
2017/02/07(火) 14:13:21.26
>>866
以前は補助金が130か140万くらい出たぞｗ
868名無電力１４００１
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2017/02/08(水) 01:28:12.00
>>866
本体80万円になったら補助金はなくなるよ。
ほんとは去年、国は補助を打ち切りたかったが思うように価格が下がらないので続けている。
2017/02/08(水) 08:35:48.74
補助金は打ち切りだろうねぇ
あと3年で10年だから、もっと早く値段下がってほしいなぁ。50万くらいに〜

>>863
いや、ほんと、なんでだろうね。SOFCでも使えないってのが・・・
常時発電で熱捨てて発電続けるんだよね？捨てるくらいなら床暖に使えよって
2017/02/08(水) 09:25:09.43
本体80万円で補助金もらおうなんて無茶ｗ
今はPEFCは127万円SOFCは157万円で補助金が10数万円なんだから
2017/02/08(水) 10:12:55.17
電気買うと1kw/hが20円くらいなのに熱捨てて発電するコストが20円以下にできるんだろうか？
2017/02/08(水) 12:36:32.95
1kwh20円ならぎりかな？
大阪瓦斯の売電単価が8円程度・・・。発電すればするほどマイナスじゃんね？
よくわからん。
2017/02/08(水) 16:20:30.71
8円なんかで発電できるわけないわな
原発でもそのくらいだろ
2017/02/08(水) 18:58:25.38
見積取ってみたらアイシンのＳＯＦＣで工事費込で80万ぐらいだったそこから補助金がもらえる
ただ常時発電コージェネ契約で１立米@80円ぐらい月に20立米使うらしい
それで7000円分発電するらしいが貯めておけないので待機電力等そこそこ使う家じゃないと採算が合わないと言ってた
1600円で7000円分発電すると言う事？
2017/02/08(水) 20:40:17.88
>>874
工事費込みで80万？ ほんまかいな
2017/02/08(水) 21:16:32.48
１立米８０円？ほんまかいな
2017/02/08(水) 22:19:03.46
工事費込80万だと補助金出ないでしょ
2017/02/09(木) 08:56:14.37
>>876
うち大阪瓦斯で、単価だけだともっと安いよ。今月59円だった。夏だともっと安い。
基本料金別にいるけど最近の原油安とエネファーム割引が大きい。
ただ、使用料が月20立米ってのが考えられないな。
SOFCで効率よくなったとはいえ、常時稼働でそんな量ですむとは思えない。
うちの東芝PEFCで、夏補助熱源ほぼつかってなくて、53立米、210kwh発電だった。

>>874
売電ないの？大ガスだと買い取ってくれるみたいよ。でも激安だからなぁ
熱捨てて発電して売電して・・・ペイするとは思えん
2017/02/09(木) 18:43:24.83
やっぱり間違ってた
常時発電でエネファームだけで50立米使うらしい
発電は7000円分って言ってた
補助金は出るって言ってたが買い取りは中部ガスではないらしい
そもそもまだ付けている所すらこの圏内ではそんなにないらしい
給湯器が寿命なんで給湯器込の価格なんでちょと高いけど人柱になるか笑
2017/02/19(日) 11:22:32.49
>>878
ttps://wwwe5.osakagas.co.jp/custserv/ryokinhyo1001.html
どういう計算？
881名無電力１４００１
垢版 |
2017/02/19(日) 22:15:15.83
35:54
↓
10:40
https://www.youtube.com/watch?v=WTdY7h129Mk

https://www.youtube.com/watch?v=8R0luOy8ce8
2017/02/21(火) 10:07:41.44
>>880
そこ、一般料金ですよ
大ガスの場合、エネファーム専用プランがありますの
https://wwwe5.osakagas.co.jp/custserv/ryokinhyo2501.html?_ga=1.106195523.1104925162.1485322631
これのBとF料金を参考で。さらにガスコンロ、床暖等々あれば割引と。
最低でもエネファームはいってればガスコンロはあるところ多いでしょうしね。

しかし原油高のせいで来月からまた少しずつ値上げされるのね・・・
883名無電力１４００１
垢版 |
2017/02/21(火) 18:50:20.81
エネファーム支援値引きで
カワック、床暖込みで60万なんだけど
太陽光発電が230万 6.24kwでダブル発電するべきだろうか・・・ エネファームだけだとメリットないよね？
884名無電力１４００１
垢版 |
2017/02/21(火) 18:53:51.09
ちなみにIHです。
3階が風呂なんで、エネファームの場合二階バルコニーに
なんかよう分からんもんを置かなあかんらしい
それもサービスらしいけど
2017/02/21(火) 19:49:40.07
>>884
３階まで上げるんじゃ、ポンプかねぇ？
2017/02/23(木) 19:32:08.61
ダブル発電にすると売電価格が安くてほとんどメリットないんじゃないか
2017/02/23(木) 21:33:40.63
で、エネファームは売れてるの？特にプロパン仕様
2017/02/23(木) 21:34:56.80
１店１台運動とか言ってた頃に導入したのは大手、中小の社長クラスだけだろ？町のガス屋は見て見ぬふり
2017/02/24(金) 08:17:05.49
>>886
売電価格安くなった分、ガス屋が補填してくれるでしょ？もうなくなったのかな？

>>887
地域によるがプロパンこそエネファーム。
うちの地域では、プロパン屋がエネファームいれると都市ガスとほぼ同額になるキャンペーンをやってる。プロパン相場からすると激安。しかも熱量も上と
2017/02/25(土) 17:03:35.26
うちはエコウィルなんだけど故障が多くて結構大変。
10年保守契約なので費用はかからないとはいえ、2年間隔程度で660エラで電磁弁が死に、4年おきに基盤が死亡するというパターン。
有料修理になったらエネファームに移る予定だけど、故障とかどうです？
2017/02/25(土) 17:21:24.64
水素改質器の劣化によるエラーで６年で2回ほど交換、同じく１０年保証なので１０年過ぎたときにどういう契約を提示するかで今後を考える
契約費用を考えると普通に電気を買ったほうが安くつくんだろうけどね、ガス屋がどういう条件をもってくるかだな
2017/02/25(土) 22:03:17.09
うちは5年で折り返し地点です。
故障は初期型ですので覚えられないくらい何度かですｗ
承知の上で付けたのでなんとも思いませんが。
現行型は故障はほとんどないとのことです。
太陽光発電もあるので5年先はエネファームやめて蓄電池です。
2017/02/26(日) 19:39:38.30
ここ見て、やっぱり設置してる家の中は静かなんだと思った。
近所は迷惑してるぞ。人が眠る時間にゴーンゴーンと重低音を出しやがる。
上等の耳栓しても、この音だけは聞こえる。そりゃ訴えるよ。
そんなに密集した住宅地じゃないのに、あちこちから嫌味を言われて、マトモな家は設置を後悔してるわ

マジおまえら、近所の目が冷たくなってないか？
2017/02/26(日) 21:12:57.79
>>893
お前の家はトタン仕上げで、石膏ボード、グラスウールとかないの？
マトモな家じゃないわｗ
2017/02/27(月) 10:08:21.04
近所がうるさいなら、自宅のほうがもっとうるさいだろうと・・・
自宅が静かで、隣がうるさいってのはちょっと考えられんな

>>890
うちは6年。修理は一回だけですね。発電系のほうだったので故障中は発電がとまるだけで、給湯は問題なしと
保証期間後は、そのまま使い続けて、故障したらSOFCに買い替えたい。

>>892
うちも太陽光買取が10年で終わるので、蓄電池導入予定。
エネファーム、蓄電池、太陽光で買電0にしたい。
2017/02/27(月) 18:24:31.33
10年超えても故障するまで使うつもりだけど10年ちょうどでいったん停止するらしい
そんなタイマーみたいのもの仕込まなくてもいいのにｗ
追加契約するまで動かしてくれないかも
2017/02/28(火) 08:23:39.59
そう。その10年目の点検は最後の無償点検にはいるのかと思ってるんですが、違うかな？
数年に一度必ず止まって、点検が必要みたいですね。
2017/02/28(火) 12:21:41.71
普通契約が終わるときには点検なんてしないでしょ
車検切れの車を下取りに出すときに車検受けてから出すようなもの
ウチは2年ごとに定期点検で8年目で終了だと思う
2017/02/28(火) 13:30:10.87
>>898
うちはエコウィルだけど、切れる前に点検に来てあっちこっち変えてくれたよ。点検は業者さんだし、あちこち変えた費用はガス会社もちだからwinwin
2017/02/28(火) 21:18:52.58
エコウィルの元取れた？
2017/03/01(水) 07:59:50.91
うちは冬場床暖房つけっぱなしなので、2万。そこに電気が1万。まあ夏も冬も光熱費は3万辺り。元がとれたかというと微妙なラインなんじゃないだろうか。
2017/03/04(土) 18:22:12.95
>>901
うちは蓄熱床暖のオール電化、冬場の電気代１．５万
圧勝ｗ
2017/03/06(月) 08:21:18.55
いやいや、エネファームでの発電あっても電気代1万つかうような家庭と、オール電化で1.5万の家庭ではエネルギー消費量が全く違うだろうよ
同じ水準にした場合どうかつう話じゃないと

といいつつ、うちは
ガス代は夏場1万以下、冬場2万くらい、電気代は夏冬とも3000円くらいだ。春秋だと1000円とか・・・
太陽光もつけてる。車はPHV乗ってるので電気は結構使ってる方、冬の暖房は床暖にガスファンヒーターとかなり使ってる方だと思う
2017/03/06(月) 20:45:37.39
>>903
消費量が違うといいつつ、ガス使用量、電力使用量を書かないってアホなの？
2017/03/07(火) 08:18:14.20
すまんすまん。単価なんてほぼ全国共通だと思ってたよ
微妙に違うけど誤差の範囲じゃね？
プロパンですら都市ガスと同額にするところ多いし
2017/03/07(火) 08:21:49.40
消費量違うってのは、家庭によって使う量が違うから、価格だけ比べて、エネファームがいいとか悪いとかってのは違うかなってね。
エネファーム有無にかかわらず、たくさん使う家庭なら光熱費高いし、使わない家庭なら安い。
まぁエネファームに経済的メリットはほぼないってことには同意。
2017/03/07(火) 20:03:23.44
いいわけはどうでもいい
使用量書けって言ってるんだが、アホなの？
2017/03/07(火) 23:34:00.59
月何㎥、何kwhってことを言っているんだよ
2017/03/08(水) 08:28:14.79
ヽ(^Ｏ＾)ゝ
&#13221って何かわからない・・・・
で、なんで使用量いるの？単価なんて全国似たようなもんだと思うけどなぁ・・・
>>907=902だよね？逆に、蓄熱床暖の使用量の方が気になるな
蓄熱床暖分だけってわかるのかな？
2017/03/12(日) 07:15:31.82
前の方に重低音と有るけど、敷地が広くて柔軟に出来るなら、地下機械室みたいに地下設置はどうなんだろう
そしたら基本的には響かないでしょ
それにタンクも寒風に晒されない
そのコストは置いといての話でね

換気口から響くってのは有るかもしれないけど、やり方に依っては緩和しそう
エアコンの室外機も場合に依っては一緒に置けるし
既製品の地下物置みたいのは無いのかね
2017/03/12(日) 07:27:29.83
建築用の免振ゴム引くだけで十分効果あるよ
2017/03/12(日) 07:30:22.63
ところで、ほぼ常時発電で熱も使うってのは、民宿、飲食、理美容、ハウス栽培なんかやってる所はペイしそうなのかな
宿や風呂屋なんかはボイラーで安価な薪を燃やした方が安いだろう、ってのも有りそうだけど自動のが楽だからね
2017/03/12(日) 07:36:37.57
コンクリートベースの下に免震ゴムを入れたら良いのかな

(エネふぁ)
＝＝＝＝＝ ベースコンクリ板
^ ^ ←ゴム
--------------- 基礎コンクリ
地面
2017/03/12(日) 07:41:03.97
>>913
基本的にはそれ
あとはゴムメーカーのやり方に合わせるだけ
2017/03/12(日) 07:43:42.98
エネファームでペイできるかどうかで言うと、ペイできない
家庭用、業務用で自動で安価なのといえば、灯油、重油（業務用）ボイラーだろうな
2017/03/12(日) 07:48:44.71
なるほど、効率は良いと言われてるけどペイ出来ないのも悲しいw
発電量はあれだけど発電も出来きて得な様なのに、古い装置にハイテクが勝てないとは
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面
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