日本も220V/60Hzで統一しねえ？

**名無電力１４００１** · 2011/03/06(日) 14:15:41.14

世界的に少ない100Vと世界でも珍しい一国内異周波数はもう止めないか？

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 03:31:51.62

まぁ今回の原発事故を奇貨として、この際、大再編成をするのがいいね。
電気の基本的枠組みを変更するのがいい。いいチャンスだ。
２００V　６０Hzでいいな。配電盤まで来てるんだしスムースに移行できるだろう。

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 04:08:33.72

コネクタはアース含めた3Pじゃなきゃダメにしろ
てか、直流もつくれ
PC周りの精密機器にひとつひとつ電源内蔵させるのは、どんだけ無駄なんだと

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 09:34:23.26

直流はエジソンの時代で終わった。
ロス多すぎ。交流の長所には全然かなわない。

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 11:46:46.79

それ情報古すぎ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 12:09:13.00

直流は送電に向かない

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 12:31:30.32

それも情報古いｗ
てか、>>79 のは別に送電は宅内の配線だけじゃないの？

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 12:32:42.70

それなら、新しい情報を言いなさいよ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 12:38:31.87

宅内の配線だけ？　直流にするってか？
だれが、高いコストをかけて直流にする？
今の蛍光灯も使えないな。電気で動く時計類も使えないな

交流の利点が全然わかっていない

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 12:39:16.50

むしろ110Vで統一しろ
ヨーロッパよりもアメリカと統一したほうが楽だ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 12:42:41.24

送電についてはこれ読め
ｈttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E6%B5%81%E9%80%81%E9%9B%BB

ただ、全くそんな話じゃないと思うが
あくまで宅内の話かと

>>80 のは宅内に直流もつくれとしか読めない
直流のみとかどんだけアホアホ読解力なんだよｗ
エジソンの伝記知識ベースに話されても困るわｗｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 12:49:14.49

ACアダプタとか電源とか使わん家電が増えるのはいい
メーカーは交流→直流部分をコストカット出来るし
ただ、諸外国はそうでは無いので、日本だけまたガラバゴス家電になるな…

あと、電源部の故障はかなり多いトラブルなので信頼性は大幅アップする
信頼できる交流→直流部分を家に一個作るだけだからな

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 12:54:57.85

>>87
宅内に直流も作れとは何処にも書いてないが？
あんた読解力があるのかな？

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 13:02:05.31

うん？コネクタの話なのに
勝手に戸建てまでの送電直流化を想像したバカが居るってだけ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 13:30:17.93

>>HVDCは交流システムに比べ、おもに余計な変換設備をもつため、信頼性がより少なく、可用性の低さを備えている。
>>1条システムは、約98.5%の可用性を持っている。故障に対し冗長化した2条システムは、50%の系統容量において高い可用性を
>>提供するが、全体能力（100%の系統容量）は約97%（の可用性）である[13]。

>>必須である静止インバータは高価で、負荷容量に制限がある。
>>短い送電距離では静止インバーターの損失は交流送電に比べて大きくなりうる。
>>配電線建設コストの低減と配電線損失の低さをもってしても、インバータのコストは相殺されないことがある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E6%B5%81%E9%80%81%E9%9B%BB

これだけの欠点ももっていて、主流になるとは考えにくいな。
これは海底ケーブル向きじゃないのか？

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 14:17:56.10

>>17
横スレなんだけど、発電所　→　変電設備　を高圧直流送電でやると送電ロスが減る
てなかったけ？
大規模沖合洋上風力発電では、この送電方式も検討されてたハズ。

一部の基幹高圧送電を直流で行えば、周波数を統一する必要はなから
>>16の意図は不明だけど、ある意味（これを突っけんでた頃が懐かしい）ひとつの案じゃないか。

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 15:39:47.23

>>91 >>90

>>92
> 紀伊水道直流連系 : 本州（紀北変換所） - 四国（阿南変換所）間を結ぶ、世界最大級の設計電圧である直流送電。2000年運転開始。
> 送電距離100km（うちケーブル部分49km）、運転電圧±250kV、容量140万kW（設計電圧±500kV、設計容量280万kW）。

東京電力 - 中部電力間にこの10倍の規模のがあれば、今回の輪番停電は無くて済んだ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 15:45:46.57

>エジソンの伝記知識ベース

まあこれに尽きるなｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 16:01:24.04

これは海底ケーブル向きじゃないのか？
日本語がわからんのかな

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 16:05:36.62

そもそも壁コンの話だよ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 17:35:44.02

>>80,82,84,85,89,91,95
見苦しいから、出ていって。

引っ込みの付かない人＝議論に参加してはいけない人
これを百回唱えろ。

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 18:27:53.13

>>97
低脳は出て行ったら？
悔しかったら、日本全国直流に変えてみろ　低脳ー

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 18:32:52.95

引っ込みの付かない人だったなｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 18:39:48.88

低脳ーー　役に立たない　浅知恵を出しやがって　低脳ーー
消えやがれー

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 18:49:04.82

>>88
> あと、電源部の故障はかなり多いトラブルなので信頼性は大幅アップする
> 信頼できる交流→直流部分を家に一個作るだけだからな

AC->DC時の廃熱を気にしなくていいから、更なる信頼性アップもある。
主な熱源を内蔵しなくていいのはデカい。
ニッポンは家電メーカー本拠地だからやってもいいと思う。
太陽光発電ならDCはそのまま取れるし。

変なのはみんなで無視しましょう。

**名無電力１４００１** · 2011/04/01(金) 19:03:26.08

ちょっとぐぐればなんぼでも引っかかるハナシなんだけどな
スレチはスレチなんだけど貼ってみる

ｈttp://journal.mycom.co.jp/articles/2009/10/20/ceatececo/index.html

ｈttp://dog.ap.teacup.com/suzukipc/149.html
ｈttp://reformichinensei.seesaa.net/article/162713756.html

ｈttp://busynes.blog68.fc2.com/blog-entry-567.html
ｈttp://unkar.org/r/news/1260541257

**名無電力１４００１** · 2011/04/02(土) 00:55:01.74

テスラのは二相交流だがな
線が4本必要で送電効率もよろしくないから
現在の三相交流になった

エジソンもテスラもいまいちってこった

**名無電力１４００１** · 2011/04/02(土) 01:11:44.66

それよか、エジソンの伝記が愛読書な奴が居ることについてｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/02(土) 02:02:27.37

昼間はそんなもん

**名無電力１４００１** · 2011/04/02(土) 04:53:29.79

> 低脳ーー　役に立たない　浅知恵を出しやがって　低脳ーー
> 消えやがれー

カッコ良すぎるだろｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/02(土) 13:26:12.51

>>93
> 東京電力 - 中部電力間にこの10倍の規模のがあれば、今回の輪番停電は無くて済んだ

それよりも、発電機を用意しておいたほうが低コストなんですけど。

**名無電力１４００１** · 2011/04/02(土) 13:35:18.64

東京電力の発電力が10倍あれば多少止まっても余裕があったのに。

**名無電力１４００１** · 2011/04/03(日) 05:06:26.07

まあ、それだと無駄な設備持ちすぎで叩かれただろうけどｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/03(日) 07:24:40.58

安全無視の金もうかればいい東電が余計な設備持つわけない

**名無電力１４００１** · 2011/04/03(日) 07:25:44.59

これからは政府のイヌになります
わんわん

**名無電力１４００１** · 2011/04/03(日) 07:45:27.03

これからはゴマを摺りつづけます
しこしこ

**名無電力１４００１** · 2011/04/05(火) 09:53:45.10

TVCM流してる会社は、詐欺師か後ろめたいヤツ

**名無電力１４００１** · 2011/04/08(金) 12:41:06.90

テレビの地上波アナログから地デジに変えるのを見習い　１００ボルトとは別に２２０ボルト網をつくろう

で、アダプタ使って従来の家電も使えるようにして

２２０ボルトの製品も１００ボルトから変圧するアダプタ用意し相互で使えるようにしよう

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 09:40:28.93

すでに各家庭には100-200Vの単相三線式で配線済みになっている。
エアコン、IHヒーター等で200V仕様の家電製品もある程度普及している。
220V仕様はないんじゃない。

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 15:48:38.49

その通り。わざわざ220Vはない。すでに各家庭に配線済みの200Vがベスト。
東日本の50Hzを60HZに移行するのも結構重要だよな。

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 17:06:03.58

オール電化の製品は200V仕様が多いな。
表示は200Vでも実際には210V位の電圧が来ている。

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 17:30:23.88

5%絶賛増量中。

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 19:44:48.42

200Vコンセントの普及を20年かけて進めるってのはどうなんだ？
100V打ちきりまで後20年、とはやめに宣言されたら家庭も産業用も困らないだろ
んで、最終形は200V-60Hzに統一と

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 20:18:35.67

60Hz化や直流化はわかるけどコンセントの200V統一はそんなに必要か？
オール家電住宅でやってるみたいに、家までは200Vで
配電盤から200Vにしたり100Vにしたり使い分けるだけでいいんじゃね？

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 21:14:13.76

古い100V機器に引導を渡す目的じゃねーの

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 22:07:35.16

海外だと110V、115V、220V、230Vがメインストリームなんだけどね

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 22:22:08.12

4つも並べてメインストリームとはこれ如何にｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 22:27:44.72

>123
エリア的にほぼ等分されてるから

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 22:35:07.45

メインストリームでぐぐれｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 23:36:22.98

エリア的にほぼ等分されていることを、メインストリームとは言わないｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/09(土) 23:40:17.50

>>121 の考え方はいいなｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 00:01:42.57

産業用機械も20年なら何とか更新と合わせられるだろ
何十年と全くの無改造で使い続けられるとは企業も思ってないだろ

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 00:07:11.81

コンセントは１００Vがよい。
２００Vは感電した時１００Vより怪我が酷い、死ぬ確率も高くなる。
２００Vは動力で既に多く使われているから現状で問題なし。
送電線や変換機を増強しないと60Hzに統一しても融通量は変わらないよ。

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 01:42:31.57

対地100Vだったら一緒だろ
あとは壁コンセントを安全な形状にすればいい

> 送電線や変換機を増強しないと60Hzに統一しても融通量は変わらないよ。

うん、そういう増強は統一しようがしよまいが、融通には必要だろうね
で、スレの流れ的にはそれを前堤にした議論なんだよ

統一周波数じゃないと馬鹿高い建設費と保守の人件費がかかる変電所が余計に要る
その後の将来もずっと

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 11:00:12.24

200V化と +直流コンセントで未来は明るいぞ
農家とか結構 200V 使ってるけど、これで一元化できるし
ACアダプタや内蔵電源もいらなくなるし

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 11:34:15.90

>>131
> ACアダプタや内蔵電源もいらなくなるし
電圧はどうするのですか？

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 11:53:01.87

DC-DCコンバータでぐぐる

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 14:53:55.34

>>133
ACアダプタはいらなくなるけど、
代わりにＤＤコンが必要なわけですね、って誰得？

**133** · 2011/04/10(日) 15:55:06.37

なんで俺に言うの？

ヒント: 大きさ

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 18:13:15.32

まあ絶対ホコリ溜らない形状の、新しい壁コンを普及させたりする
にはベストなタイミングだろうね
200V周波数60Hzに統一するならば

直流は何ボルトがいいの？ 48V？

**名無電力１４００１** · 2011/04/10(日) 18:50:08.91

君のひとみは…

**名無電力１４００１** · 2011/04/11(月) 00:00:35.96

1.5V

**名無電力１４００１** · 2011/04/14(木) 20:22:48.43

>>135
今のACアダプタはほぼスイッチング型に変わって来てるんだけど…

**名無電力１４００１** · 2011/04/14(木) 21:06:42.65

↑あまり理解してないｗ

**名無電力１４００１** · 2011/04/15(金) 06:31:03.76

ttp://news.livedoor.com/article/detail/5485986/
東電は関電の施しは受けたくないようだ

**名無電力１４００１** · 2011/04/15(金) 07:01:22.88

>>141
ＦＣについては、急げば１年程度で建設は可能であろう。
もっと急ぐなら、南福光連系所、阿南・紀北変換所の機器を移設するという手段もある。
それだけした割には容量が２００万ｋｗ程度なので、柏崎の原発を運転再開する方が手っ取り早い。

また、他電力会社とＦＣに高い金払って融通受けるぐらいなら、停電させている方が損失が少ないという考えだろ。
停電させる方が柏崎や他原発の運転再開のアピールにもなる。

東電は、既に電力会社の使命である安定供給を忘れているのではなかろうか？

**名無電力１４００１** · 2011/04/15(金) 17:54:04.04

ヤシマ作戦的にも統一する必要があるのかな？

**名無電力１４００１** · 2011/04/15(金) 18:37:31.77

佐久間、新信濃、東清水FCの平時稼働率が80%を超えているなら統一も意義かあるかと思います。
ただ、現在の10電力制度下では周波数統一しても中部電力、東京電力間の電力融通は400万Kwが
良いところだと思います。
400万Kwと思った値は、下記の最後のページからの推定値です。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g80522b05j.pdf

関西電力、中部電力間でさえ250万Kwですからねぇ～
阿南紀北直流連携が140万Kwの融通なので、3FCの増強が現実解ではないかと。

**名無電力１４００１** · 2011/04/15(金) 19:50:01.71

>>144
ＦＣ連携だと周波数、位相、電圧を自由に変えられるので、理論的には容量の上限がありません。
ただし、融通元が融通しすぎて影響が出ない範囲と装置的容量という制約はありますが。

個人的には、中電と東電のＦＣはこのぐらいしにして、
新愛本あたりにＦＣを建設し黒部川界隈の５０Ｈｚ運転可能発電所の利も生かし、
陸電、関電と東電で融通してはどうかと思うところです。

**名無電力１４００１** · 2011/04/16(土) 02:35:29.16

FC自体は半年もかからないけど、送電線もないところにFCを作ったって無意味なわけで。
結局のところFC建設にかかる時間とかコストの大半はその東西の送電線を作るためのもの。

**名無電力１４００１** · 2011/04/17(日) 23:22:31.19

この資料によると
http://www.escj.or.jp/news/2006/070222_benkyoukai_shiryou.pdf
(73ページ目以降を参照願います)
地権者との調整や環境アセスメント等で建設の認可までに10年以上の時間が必要だそうです。

**名無電力１４００１** · 2011/05/03(火) 12:37:13.73

すぐやってくれ～

**そうか そうか** · 2011/05/03(火) 23:48:35.72

隣接部を50Hzから60Hzに変更するしか、電力不足の対応策はありません。

**名無電力１４００１** · 2011/05/03(火) 23:55:49.09

６０に統一することも必要だけど
発電と送電の分け方みたいなのも考えてもいいんじゃないかと

病院は水力、地熱で使用
道路、役場などは火力
家庭は再生可能エネルギー

発電所とまると全部が止まるじゃなくて、発電所とまって電気たりなくても
町の中で電気が届く場所があるほうがいい。

**そうか そうか** · 2011/05/04(水) 00:15:33.44

>>150
水力発電から専用線で病院へ繋ぐわけですか。素人の妄想ですな。
水力発電は火力発電と違いすぐに始動できます。堰を開くだけですから。
そのため電力需要が大きいときに用いる大事な電力源なのです。

**名無電力１４００１** · 2011/05/04(水) 00:16:17.29

アメでの例をよく考えもせず受け売りするのは
昭和人の悪いクセだよ

**名無電力１４００１** · 2011/05/04(水) 15:42:18.48

>>150
> 病院は水力、地熱で使用
少雨の場合は病院はとまるわけですね。

> 発電所とまると全部が止まるじゃなくて、発電所とまって電気たりなくても
> 町の中で電気が届く場所があるほうがいい。
今でもクモの巣状態なのに、さらに街中に電柱や電線を増やすわけですね。
美しい景観になりますね。

**名無電力１４００１** · 2011/05/08(日) 02:12:55.43

地熱言ってるヤツはあまり知能が高くないか、もしくは10代なんじゃない？

いつでも、どこでも、出力自由自在で、かつ環境に優しく、コストが安い
そういうのがいい電源になるんだけど
「どこでも」がすでに×だし、場所を精査してもそもそも大電力が得られない
で、環境破壊、山の景観台無し、と

**名無電力１４００１** · 2011/05/08(日) 16:43:54.07

俺も地熱は買っている人間の一人だが、でも、ピーク電力としてではなく、地熱はベース電力として使うべきだなぁ～
バイナリーサイクルならば、設置スペースはちょっと大きなコンビニサイズで2000kWの発電能力があるので、設置場所
、景観破壊も松川地熱みたいに大きくないと思うしね。。。

まぁ、景観と言えば
南禅寺の水路閣なんて、今では観光名所になっているし、大正末期の東京下町の電線がごちゃごちゃなった風景も
(一部の人間にとっては)思い出の風景のひとつ。

瀬戸大橋や明石大橋、洋上に設置された100機の風力発電施設もある意味景観破壊の一種なんだしね

所詮、景観なんて100年後の人間が判断する事だと思う。

**名無電力１４００１** · 2011/05/08(日) 18:04:39.73

浜岡止めて大丈夫かなあ・・・

**名無電力１４００１** · 2011/05/08(日) 18:45:12.79

浜岡なんて中電管内の発電電力の12%程度の発電量だし、止めてもヘーキじゃねぇ～

**名無電力１４００１** · 2011/05/08(日) 18:52:41.29

>>155
でも現在の人が反対しているわけで
どうしようもないっす

**名無電力１４００１** · 2011/05/08(日) 19:05:20.21

>>158
唐招提寺金堂も明治の大改修で目に見えない所でトラス構造が採用されている。
やはり、江戸から明治といった大きな変革がないと難しいですよねぇ。。。

**名無電力１４００１** · 2011/05/08(日) 19:06:12.33

>>155
> バイナリーサイクルならば、設置スペースはちょっと大きなコンビニサイズで2000kWの発電能力があるので、

2000kWってことは、500箇所に設置して、原発1機(100万kWとして)分かぁ。
しかも発電設備はコンビニサイズでも、必要な土地面積はどのくらいなんだろ？

**155** · 2011/05/08(日) 20:30:29.37

>>160
ちょっと調べてみたけれども、他にどの程度の面積が必要か解んねぇ～
でも、発電量が2000kWだから、ちょっと大きめのコンビニの駐車場込の面積で済みそうな予感。。。

**名無電力１４００１** · 2011/05/08(日) 21:02:45.25

>>161
そうじゃなくて、地熱を取り出すための井戸(?)の間隔というか。
太陽光みたいにびっしり詰めてもいいのか、
それとも風力や水力みたいに、発電設備の面積以外に必要な間隔のようなものが必要なのではないのかと。
どうなんでしょ

**名無電力１４００１** · 2011/05/09(月) 06:49:46.49

>>162
ここよりも「【高温岩体】地熱発電/地熱エネ3【バイナリー】」で同じ質問した方が
確実な回答が戻ってくると思う。

**名無電力１４００１** · 2011/05/24(火) 19:49:57.60

ガキの頃、ヨーロッパで電球見て、フィラメントが細くて感動したの
思い出した。

**名無電力１４００１** · 2011/05/27(金) 19:37:35.79

今時100Vなんて日本ぐらいでしょ。電気後進国だよ。

**名無電力１４００１** · 2011/05/27(金) 23:26:27.26

>>165
オール電化とかにしたら200Vの供給は受けられるし、そこまで言わなくても。。。

**名無電力１４００１** · 2011/05/29(日) 18:27:37.71

【日本の電力を守ろう！原発を東京に誘致するデモ行進！！】

★東京原発の誘致訴える、市民行動

・東京都内の識者らで作る市民団体が１７日より、千代田区内で、
　東京原発の誘致を求めるデモ行進を実行する。

**名無電力１４００１** · 2011/05/29(日) 18:35:40.79

　「皇居を廃して、そこに東京原発を誘致せよ」などと書かれた横断幕や
　プラカードを掲げ、ＪＲ有楽町駅周辺を約１時間にわたり行進する。
　皇居前では、皇居の京都帰還を訴求する。

　今後も月１回、都内各地で原発誘致を訴える行進をして行く予定。実行委員らは
　「これからのエネルギーと皇室問題をどうするか考えるきっかけにしたい」と考えている。

**名無電力１４００１** · 2011/05/29(日) 18:40:23.76

日本の電力を守るため原発を東京に誘致するぞ！
国家破壊を目論む売国奴を原子炉に放り込め！
原発のない東京よりも皇居のない東京を目指そう！

**名無電力１４００１** · 2011/05/29(日) 18:51:43.97

売国奴が中心となって原発の全廃を訴えています。
仮に彼らの主張を実行すれば、我が国の電力供給量がいきなり約３割削減されることになり、
ただでさえ今夏今冬の電力不足が予測される中で緊急事態に陥っているエネルギー行政に
さらに追い打ちをかけることになります。

**名無電力１４００１** · 2011/05/29(日) 19:01:26.79

東電の問題にかこつけて原発全廃を主張し、その裏で病院等の電力源を遮断することで
騒乱状態を作ろうとしている売国奴の言いなりになるわけにはいきません。
日本の電力源を守るために私たちは原発を東京に誘致するデモ行進を敢行します。
誰も声を挙げられないのであれば私たちが先頭に立って声を挙げたいと思います。
一人でも多くの皆さまのご参加をお待ちしております。

**名無電力１４００１** · 2011/05/29(日) 19:04:50.56

●天皇制を廃止する市民の会 - 日本の電力を守ろう！原発を皇居に誘致するデモ行進！！【東京本部】

**名無電力１４００１** · 2011/05/31(火) 10:45:22.88

あれだ…
政治的問題で自民党が力を持っている限り５０／６０ｈｚ統一は不可能だ。
アメリカと別れたら可能かもな。
日本がアメリカから独り立ちしたら…
まー　当分無理くさいが…

**名無電力１４００１** · 2011/06/01(水) 06:18:50.11

別にアメリカ自体も統一されてないだろ
陰謀論乙

**名無電力１４００１** · 2011/06/02(木) 19:50:27.22

>>174
されてないのか？

**名無電力１４００１** · 2011/06/02(木) 19:53:19.21

>>173
アメリカと、周波数統一の関係がいまいちわからんのだが。

**名無電力１４００１** · 2011/06/04(土) 18:32:35.78

北朝鮮による拉致が発覚したときに「北とおなじ電圧はいやだ」という主張がでなかったのが不思議だ。

**名無電力１４００１** · 2011/06/04(土) 18:45:08.08

>>174
アメリカはほぼ統一されてるぞ