近い将来不足するのにＬＮＧ発電所を建設

**名無電力１４００１** · 2010/10/29(金) 18:47:35

北陸電力：富山にＬＮＧ火力発電所建設－石炭火力を建て替え

10月29日（ブルームバーグ）：北陸電力は29日、石炭を燃料に使用している富山新港火力発電
所１号機（出力25万キロワット）を液化天然ガス（ＬＮＧ）を使用する火力発電所（出力40万
キロワット）に建て替えると発表した。2015年に着工し18年の運転開始を計画している。
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920016&sid=a7vGbGQ760uI

ＬＮＧは今後不足する(９年後に世界の生産量がピーク)というのに、新たな発電所を建設するとは不可解なことですね。

**名無電力１４００１** · 2012/03/04(日) 05:08:55.12

宇宙船のエネルギーは何だろう
原子力か

**名無電力１４００１** · 2012/03/04(日) 08:32:01.16

寿命がきて大気圏再突入で、原子炉が降ってくるのは勘弁してけろ。
誤爆？

**名無電力１４００１** · 2012/08/03(金) 06:10:32.08

>>82
昔降ってきたことあるよな・・・誤爆２

**名無電力１４００１** · 2012/09/02(日) 07:43:46.06

結局１の9年後がピークって話はどうなったんだろう
採掘ラッシュでだぶついて
生産調整に入るって話なんかな

**名無電力１４００１** · 2012/09/06(木) 06:27:11.35

>>84
在来型の天然ガス生産がピークと言う事でしょうね。
シェールガス開発が米国で軌道に乗った事を知らないんだと思う。

**名無電力１４００１** · 2012/09/20(木) 00:34:43.00

アメリカのシェールガス（元値はLNGの6分の1）で解決ちゃうのん。
官僚は自己利益獲得の知識でコソコソはする。でも日本国益獲得の知恵と行動力がない。
商売人的な政治家に全権委譲して、官僚外シンクタンクと商社エリートに交渉させるべき。
そいつらをやる気にさせるために、成果コミットの莫大な報酬にする。
そのかわりホンマに日本のこと考えろよと、賄賂は厳罰なと。

橋下には国政の前に、関電の大株主の役員としてアメリカとこの交渉だけやらしたらどうや？
関西は独自ルートで安く仕入れて、国や他電社に転売の見積を出すねん。慌てよるで。

マクドやユニクロの社長らは、この値段どう思ってるんやろ？

**名無電力１４００１** · 2012/09/20(木) 05:57:57.05

>>84
今の破滅的な原油安が継続して、天然ガス価格も維持できなくなって、埋蔵量が減るんちゃうかな？
持ち直せば、それだけガス需要があるってことだし、需要がなきゃ、化石燃料産業そのものが崩壊するかもな

**名無電力１４００１** · 2012/09/20(木) 17:30:00.03

発電所内に簡単な設備を増設するだけで
液化天然ガス（ＬＮＧ）の代わりにシェールガスを使えるんでしょ？

**名無電力１４００１** · 2012/09/20(木) 23:05:10.26

>>87
今の破滅的な原油安？
いったいお前はどこの星から書き込んでるんだよ

**名無電力１４００１** · 2012/09/21(金) 00:27:02.07

>>88
お前はLNGとシェールガスがそれぞれ何なのかから調べてこい

**名無電力１４００１** · 2012/09/22(土) 03:26:04.72

そもそも米国内の生ガス価格が日本で使うLNGのCIF価格の8分の1って、当然なんだが。

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 01:24:22.14

>>91
当然か？
今度某ガス会社と某電力会社でLNG調達するプロジェクトでは
現行の価格より何割か安くなるみたいだぞ

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 07:25:21.76

>>92
８倍というのはともかく、液化と輸送コストで2-3倍はあたりまえ。
これは従来のLNGで２-３倍なので、元のガス価格が安くなればこの比は
もっと大きくなる。

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 17:46:55.65

LNGのスポット契約は言ってみりゃ現品限りの叩き売り。
安定的な長期契約の価格が遥かに高くなるのは当然なんだが。

**名無電力１４００１** · 2012/09/23(日) 23:52:30.26

>>94
日本の場合は中抜きが多いのは確かだよ

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 05:53:58.14

>>95
大嘘をつくな。
バイヤー(電力・ガス)はセラーと直接の取引。
商社は通関等の輸入代行業務をしているだけで、
バイヤーは商社にLNG品代の1%を遥かに下回る程度の手数料を支払っているに過ぎない。
中抜きが具体的に何なのか、言えるもんなら言ってみろよ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/24(月) 20:36:50.03

シェ～が安いのは確かやろ？

短期長期とか仕入れの条件内容を決めて
既得権益者側じゃないやつ等に
競争させたらあかんのん？

携帯電話は孫が競争を持ち込んで安いんやろ？
野球のＷＢＣも孫の仕掛けやんな？
太陽光よりこっちやらせろ！

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 06:20:24.85

>>97
既に始まってるんだろ？
アメリカが他国から天然ガス輸入しなくなったもんだから、
カナダとかが売り込みに入っている。
うまく交渉すれば安くなるだろう。
携帯と違って安定供給も大事だから値崩れとはいかんだろうが。

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 12:56:30.07

>>97
｢電波が届きません」とか〔システムがダウンしています」で済ませられる
携帯電話業界と比較する馬鹿発見w

**名無電力１４００１** · 2012/09/25(火) 21:48:10.44

>>99　
＞短期長期とか仕入れの条件内容を決めて
(read between the lines してね)
でも、この後ろに「安定供給できる範囲で」と
入れなかった俺がわるかった。ごめんね。
でも、安心安全の口実を聞いてたら思う壺ちゃうかな？
非行機も構造的に外国との競争にさらされるLCCがなかったら
「落ちたらあかん」で高っかいまんまちゃうか？
それから、
普通料金タクシーと500円タクシーの事故率に違いが無いこと知ってる？
こんなんも客に選ばしたらええやん。
既存タクシー勢力以外にも公共バス電車からも圧力かかってるんやろうね。

**名無電力１４００１** · 2012/09/26(水) 00:05:33.17

>>96
中抜きが多いというのは間違ってると思うが
同じようにLNGを輸入する他国並みの価格も本来は可能

中電と大阪ガス
http://diamond.jp/articles/-/23775

**名無電力１４００１** · 2012/09/26(水) 01:08:40.59

>>101
事実誤認だらけの素人記事。
単に新規ソースを価格が安くなっている米国産にするだけの話。
従来から売買契約は商社を介在させずセラー/バイヤーの直接契約。
ガス田権益確保も以前から行っている。
共同調達など大昔から当然。
そうでない方が珍しい。
サプライズとは聞いて呆れる。

**名無電力１４００１** · 2012/09/26(水) 01:42:12.03

>>100
安定供給と低廉度合いはtrade offの関係にある(cf.停電発生率)。
両立が望ましいのは当然だが、
高度に精緻化された日本社会で安定供給が損なわれれば
人命を含め大損害が発生するのも、また事実。
これは非常に難解な問題。

>短期長期とか仕入れの条件内容を決めて
契約するなら契約条件を詰めるのは当然。
長契ともなれば、細目を含め一人では抱えきれぬ程の契約書ヴォリュームとなる。

タクシーとLNG Pjt.を同列に論じるのは、
工員一人で操作するボイラーと原発を同列に論じるに等しい。
大規模LNG Pjt.ともなれば、港湾浚渫、基地建設、専用船建造に始まり、
全体では1～2兆円にも昇る準国家的PJT.
万一、事故が発生すれば、数千～数万の人が蒸し焼きになる可能性もあると一部では言われている。
競争や利益至上の業者に任せられる類の物ではない。

**名無電力１４００１** · 2012/09/26(水) 08:22:29.08

>>102
記事とあなたのどっちが正しいかは
従来通りの契約方法のところと
中電との調達価格の今後を比べていけば
自ずと分かるよね

**名無電力１４００１** · 2012/09/26(水) 08:53:47.29

>>104
貴兄の知性欠如に驚くばかり。
米国ソースは現時点で最も安価なのだから調達価格は自ずと低減する。
それは当然の話なのであって、サプライジングには当たらないと申し上げている。
LNG契約において価格は最重要の条件ではあるが、それが全てではない。
全ての条件を勘案して最も有利な契約を選択し、粛々と交渉を勧めて行くだけの事。
、

**名無電力１４００１** · 2012/09/26(水) 14:08:14.41

アメリカの価格破壊が進んでから
随分遅れてしまったが
ようやくこれで他の国が追いかけられるな

**名無電力１４００１** · 2012/09/27(木) 08:28:25.08

他の電力会社も続けよ

**名無電力１４００１** · 2012/09/27(木) 09:53:08.42

「随分遅れた」って言ってもまあ、4年か5年遅れた程度でしょ。
それ以前はアメリカの方が日本よりガス価格高かった時もある。
再生可能買取20年に比べたら、失策としての度合いは少ないっていうか、失策ってほどじゃない。

ところで、アメリカが日本にガス売るとしたら、
「日本の現在の高い価格、マイナス１ドル」とかで売ると思うよ。商売ってそんなもん。
原発やめますとか言ってる日本が、足もと見られてガスの価格競争力失ってるのは明らかだしね。
そんなに劇的に下がると期待する人がいたら、きっと失望するはず。

**名無電力１４００１** · 2012/09/27(木) 21:45:15.41

>>108
中電と大阪ガスの話知らないの？

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 00:49:44.59

>>109
真面目に聞きたいが、結局、幾らで買うの？

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 00:55:36.60

つーか、>>101の記事
日本のLNG輸入価格が一気に２、３ドルまで下がるようなグラフが描かれてるが・・・
何か根本的に勘違いしてるんじゃないか？

橘川センセも、例によって、都合のいいところだけ抜き書きで名前出されたみたいな感じ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 08:41:02.03

>>111
そんなもん原価になるわけないだろ
単に弱含みの方向性を矢印で示してるだけじゃん

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 09:31:15.69

でも、一般の人が見ると「ここまで下がるんだ！」って思ってしまうし、
そう思わせるように書いてるわけだよね。この記事は。

実際には米国のガス価格自体がこんな値崩れした状況のまま続くわけはないし、
液化・輸送・再ガス化のコストもかかるし、
何より足元みられてるしで、この記事読んだ人が期待するほど下がるとは思いにくい。
>>105 >>108の言う通り、下がるには下がるだろうけど、サプライジングってほどじゃないはず。

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 09:36:43.74

しかしマスコミってやはりクズだわ。
「燃料費低下に貢献！」「今回の契約で大幅に低減！」って感嘆符つきで説明して
3ドルまで低下するような図書いておいて、
指摘されたら、>>112のように
「いや、弱含みの方向性を示しただけですが何か？」って言うんだろうな・・・

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 11:55:17.34

>>108
>「随分遅れた」って言ってもまあ、4年か5年遅れた程度でしょ。
>それ以前はアメリカの方が日本よりガス価格高かった時もある。
>再生可能買取20年に比べたら、失策としての度合いは少ないっていうか、失策ってほどじゃない。

失策と言うべきものではないだろう。
日本は欧州等と異なり、LNG火力の代替となる電源が殆ど無いから、
自ずとLNG火力がベースに近い電源となり、
そうなると安定確保即ち長期契約が優先されるのは当然の理。
需要増或いは長期契約がterminateしない限りは他ソースから調達する機会は無い。
福島以前はそういう状況だったのだから、米国産調達が遅かったと非難される理由は無いよ。
>>101の記事については、某教授はひとまず置くとして、
少なくとも記者がLNG及び電力事情に暗い事が随所に現れている。

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 14:04:44.60

土地が狭く異常に高い日本でLNG基地作れば
幾ら掛かるんだろう。
パイプラインもそう。鉄道や高速道路作ると幾ら掛かる。
高速道路や鉄道の上にラック通してパイプ乗せるかい？
しかし、ラックにバスやトラックが衝突したら見物だろうな。

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 19:39:41.79

「弱含みの方向性示す」んなら、下まで矢印書かないだろ・・・
誰がどう見たって、3ドルくらいまで下がる！って言ってるようにしか見えないだろ。>>101

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 21:50:25.66

なんか一生懸命だな
とにかく現行より何割かは安く調達出来るようになるのは決定的なので
再び発電コストを計算し直さないといけないな

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 22:37:13.48

アメリカが安く売ってくれる分で国内消費の半分くらい賄えるの？
アメリカ以外は安く売るって言ってないんだから騒ぎすぎじゃないの？
値切って相手が売らないって言われたりＯＰＥＣのようにカルテル組まれたら

一巻の終わりです

**名無電力１４００１** · 2012/09/28(金) 23:21:55.71

ソース分散は安定供給のイロハ。
しかし、悲しいかな単細胞のバカどもには
そんな事も分かって貰えないんだよ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/29(土) 00:14:30.22

>>119
何のために各国で採掘権買ってると思ってるんだよ
今回のも
他所のＬＮＧ輸入国が当たり前にやってることを
やっと始めたばかりだってえの

**名無電力１４００１** · 2012/09/29(土) 00:44:30.09

> 他所のＬＮＧ輸入国が当たり前にやってることを

残念ながら、島国かつ資源のない日本は、突出して世界最大のLNG輸入国なんでね。

**名無電力１４００１** · 2012/09/29(土) 03:54:05.55

>>121
間違った認識だ。
日本の電力・ガスは従来から各国のガス田の権益を確保している。
>>122の言うように日本は突出した量のLNGを必要としているため決して充分とは言えないが、
他のLNG輸入国より遅れている訳ではない。

**123** · 2012/09/29(土) 04:04:32.15

書き忘れたが、
勿論、日本の総合商社も20年以上前からガス田権益確保を行っている。
20年以上前と言えば、現在のLNG輸入国の殆どがLNGの使用自体を行っていない時代。

**名無電力１４００１** · 2012/09/29(土) 04:27:04.28

>>124
そういえば、20年前は「今まであまり使われていなかった天然ガス」的に紹介されてたよな。

**121** · 2012/09/29(土) 08:25:04.40

いやそんなことはわかってるんだけど

新しい価格地図に対応出来るような
シェールガス田の話

**名無電力１４００１** · 2012/09/29(土) 09:51:59.56

>>126
何も分かってないじゃないか。
まず、この↓間違いを認めろよ。
>今回のも他所のＬＮＧ輸入国が当たり前にやってることを
>やっと始めたばかりだってえの

**名無電力１４００１** · 2012/09/29(土) 21:12:14.90

これで四割安く買えるならなんでもいい
問題はどの位増やせるかだね

**126** · 2012/09/30(日) 00:35:01.60

>>127
できるだけ安く買えるところから買うって話じゃないの？

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 00:36:39.12

あんた、字が読めるのか？

**126** · 2012/09/30(日) 09:41:36.60

長期契約してる相手国から
高い値段で買ってあげるのも
必ずしも悪いこととは思ってない
様々な利害関係もあるだろうし
特に対米輸出の多かった産出国は
だぶついて随分困ってたはずだし

けどそういった事情で
火力のコストを高めに算出することになったりするのは
見通しを誤らせるし
高いLNGを買い続けられたのは
競争に晒されてないからで
しかもそれを電気代に転嫁出来ることが前提

これで追随するところは増えれば
貿易赤字も随分減る

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 09:53:50.60

>>131
結局、あんたは「コスト等検証委員会」で
原発よりLNG火力の方がコスト高いよ！って出てるのに対して
文句つけたいのかも知らんけど、あの計算はIEAの価格見通しに基づいていて、
日本のLNG輸入価格が原油との相対比で低減してく
（つまり、まさに>>101で書かれてるような努力がそれなりに結実してく）のを既に織り込んでますから。
それでも原油価格が上がることにより、実質的にはガス価格も微増するんだけどね。

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 13:05:15.15

>>132
文句を付ける気はない
核廃棄物の処理方法も確定しないままでのコスト算出なんて無意味だし
経産省で原発関連の担当者なんて原発ムラの一員みたいなものだし

高くなるなら
余計安く買っていくための努力は必要
福島の事故がなければ
今回の中電大阪ガスの英断もあったかどうか・・・

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 14:07:15.41

＞核廃棄物の処理方法も確定しないままでの

深地層に埋めるだけだし、費用もほぼ確定してるし、
仮にその費用が数倍に膨れ上がっても全然大したコストじゃないってことも
明らかになってるんだけどな・・・
あんたから見ればそれも「ムラの試算だから信用できない！」んだろうけど、
「ムラ」の一言で全ての問題が片付いたかのように思うのは、思考停止でしかないと思うよ。

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 14:19:45.52

あと、>>131の書き込みは、>>127さんから見たらきっと、突っ込み所満載だから

↓猛烈な突っ込みを期待しとくねｗ

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 14:36:04.05

>>134
ガラス化さえ満足に出来ないのに・・・
1000年も持たない容器で10万年管理するってか？

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 14:39:29.22

>>136
この板では、何度も同じこと解説されてるんだけど。
↓コピペしとくね。

387 ：名無電力１４００１：2012/09/25(火) 23:45:24.73
>>383 >>386

「高レベル放射性廃棄物は、一度埋設したら、その後人類が管理しなくても
外に漏れ出さないように設計するので、保管は一切しない。
従って、『本当にそんなに安全なの？』という問いはあり得るかも知れないが、
『数十万年管理するコストがかかるだろ？』という問いは、そもそも全く的外れ。」

って、何度言われたらわかるのか・・・こういう人たちって。
正直、何か主張するのなら、最低限の知識くらいは身につけてから発言してほしい。
聞いている方が恥ずかしい。

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 14:41:25.19

念のためもう一つ。

272 ：名無電力１４００１：2012/06/20(水) 00:01:00.58
>>269
マジレスするとだな、

＞使用済燃料の今後かかるおもり代をいくらで見積もったら良いか教えてくれ。

「0円」が答え。
高レベル放射性廃棄物ってのは、一度埋設したら人類が管理しなくても
数十万年間、地上に出てこないように設計して、埋めた後は基本的に、管理しない。
当たり前だけど、「数十万年間管理する」なんて無責任な（できっこない）方針はとらないわけ。

だから、「数十万年間管理しないで安全なわけないだろ！」ていう反論なら、まだわからんでもないが
（でも、「危険なはずだ」とか思い込みだけで語らずに、
ちゃんとJAEAのレポートとか読んで勉強してから判断してくれな）、
「数十万年コストがかかるから、廃棄物処分は高い！」ってのは、
そもそも議論になってないわけ。

今後は、そういう最低限の知識くらいは身につけた上で、物を語るようにしてくれな。
いくらネット上だからって、無責任な煽りだけの発言はやめてくれ。
よろしく頼みます。

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 14:55:19.22

で日本にそんな場所あるの？

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 14:56:38.67

>>139
可能な場所はあるけど、自治体として受け入れるかはまた別の問題。

いずれにせよ、>>133
「核廃棄物の処理方法も確定しないままでのコスト算出なんて無意味」
ってのは、明確に誤りだと思う。

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 18:49:27.79

もう地層処理で決定なんだ
どこかが受け入れることが前提だよね
ちなみに物理的に可能な場所ってどこ？

六ヶ所村の再処理工場って19回だっけ
ガラス化などでトラブりまくっているようだけど
こういうのって技術的に確立してるといえるの？

予算もすでに３倍ほどになってるらしいし

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 18:49:40.79

>>131＝>>126
敢えて上から目線で偉そうに申し上げるが、知識や知性に欠ける発言は厳に慎まれたい。
このスレ内での戯言としてならともかく、同種の無責任かつ誤謬に満ちた発言が
巷に溢れている様は目を覆うばかり。
知識無き民衆がこうした発言に騙され、政治家の人気取りとも相俟って、
国家百年の大計たるエネルギー政策が捻じ曲げられて行くのを見るのは耐え難い。

>長期契約してる相手国から高い値段で買ってあげるのも必ずしも悪いこととは思ってない
>様々な利害関係もあるだろうし特に対米輸出の多かった産出国はだぶついて随分困ってたはずだし
米国のLNG輸入は殆どトリニダード・トバゴとアルジェリアから。
日本の輸入ソースとは殆どダブっていない。
また米国のLNG輸入量は少量(日本の約1割程度）。

>高いLNGを買い続けられたのは競争に晒されてないからで
生ガスとの比較など馬鹿気た話は別として、諸条件を無視して高いと言うのは承服しかねる。
'64年に仏－アルジェリア間で細々と開始されたLNG取引を、
その後ユーザーとしてリードして来たのは日本。
'90年代頃までは世界のLNG取引の70%以上を占めていた。
いわば日本のLNG取引が世界標準であった。
ただ、当時のLNG市場は狭隘かつ脆弱で、セラーはキャッシュフロー確保のため長契を望み、
日本もLNGは準ベース電源としての運用のため、安定的な長契が必須であった。
また、原油価格リンクについて言えば、リスクヘッジとしてセラー/バイヤー共に望んでいた価格決定方式。
事実、歴史的に見れば、セラーが得をした事もあり、バイヤーが得をした事もある。
現下の瞬間風速で語るべき物ではない。
なお、LNG Pjt.間の価格比較は本来、単純な話ではない。
輸送距離の差は当然として、FOB、EX－SHIP等の差、
その他にも契約のフレキシビリティ等、契約により様々に条件が異なるから。

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 18:53:35.07

(承前）
>しかもそれを電気代に転嫁出来ることが前提
LNG価格を含め、燃料価格上昇の場合も下降の場合も電気料金に反映される仕組になっている。
その方法は国の認可を経て厳格に規定されている。
公益事業として極めてフェアな方式と断言出来るが、
貴兄はそれを嫌い、恣意的な料金決定方式をお望みか？

繰り返しになるが、
需給等のタイミングさえ合えば条件の良いLNGソースを選択するのは当然。
また、ガス田の権益確保、専用船の建造等、上流部門への進出も、
様々な制約がある中で最大限行ってきた(中部を例に取れば、既に豪ガス田と
加シェールガス田の権益確保済み）。
共同調達などLNG Pjt.草創期から当然の事、そうでない方が珍しい。
セラー/バイヤーの直接契約であるから中抜きなど存在しない。

米国からのシェールガス輸入は簡単には実現しない。
>>101の記事はそれに言及していない。
・そもそも米政府はFTA締結国にしかガスを販売しようとしない。
・シェールガス開発を担っているのは中小業者でメジャーは様子見。
　このため、大規模資金投資等が必須のLNG輸出には大きな不安がある。
・環境団体のみならず産業界からも、需給タイト化回避のため、シェールガス輸出反対論が強い。
・環境対策投資等のため、現行の価格水準維持は極めて疑問。

なお、今般の中部・大ガスによる米国産LNG調達の試みは、
決してサプライジングとまでは言えないし、権益確保も従来から行われていた事であるとは言え、立派な試み。
ただ、裏事情を話せば、中部は十数年前、当時はLNG輸出の新興国だったカタールといち早く契約を締結したのだが、
現在では過度のカタール依存に陥り、同社LNGソースの約6割がカタール産、
ホルムズ海峡封鎖ありせば、同社発電電力量の半量近くを失ってしまう状態。
これがLNGソース分散を急ぐ背景にある。

原発及び核燃料の話も色々あるが、他に識者がおられるようなので譲ります。

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 19:29:38.60

話の流れは今イチ分からんが
それでも北米大陸からの天然ガスの輸入は増えていくんじゃね

**名無電力１４００１** · 2012/09/30(日) 22:05:18.72

電力会社ばかり俎上に上がっているが電力会社は自前のガスだけじゃ
まかなえずガス会社からも大量に買ってるんだよね
電力の値下げにはガス会社のコストダウンが不可避
今こそ電力と同じ総括原価方式を採用し、原発停止で濡れ手に粟の
ガス会社の高コスト体質にもメスを入れるべき

**名無電力１４００１** · 2012/10/02(火) 07:01:05.79

知ったか君、間違いだらけの自説を展開
　　　　　　　　↓
専門家にコテンパンに叩かれる
　　　　　　　　↓
涙目で反論を考えたが何も思いつかない　←　今、ココ

無理だからもう諦めろよ
元々、間違ってるんだから

**名無電力１４００１** · 2012/10/04(木) 23:02:43.19

**名無電力１４００１** · 2012/10/06(土) 20:47:34.93

>>143
>米国からのシェールガス輸入は簡単には実現しない。
というのはこの契約が反故になると言うこと？
それともこういった契約はもう不可能ということ？

**名無電力１４００１** · 2012/10/07(日) 00:02:18.35

恐らく、subject to the US Gov. permission　と言ったような文言が契約に入っている筈。
即ち、輸出許可が下りれば契約は履行される。
下りなければ契約はsuspendされ、XX年を以てterminateするとなっているかも知れない。
今後も価格優位性から同様の売買契約が締結される可能性は高いが、
いずれにせよ米政府の許可が下りなければ実際には輸出されない。
まあこの辺は政治の絡む話だから、今後どう転ぶか分からないね。

**名無電力１４００１** · 2012/10/07(日) 10:08:39.68

詳しい人に感謝。
マスコミから２ちゃんまで、素人の無責任発言がどれだけいい加減かよく分かるわ。

**名無電力１４００１** · 2012/10/08(月) 10:56:45.73

中電大ガスのクーデターは失敗ということでオケ？

**名無電力１４００１** · 2012/10/10(水) 18:35:34.08

クーデターでも何でも無い。
たまたまシェールガスだったと言うだけで、
必要があれば新規ソースから有利な条件で調達を試みるのは当然のこと。

同時に、失敗でもない。
現在は輸出許可が下りる状態ではないが、
将来的に輸出が許可されれば安価なLNGが調達出来る。

**名無電力１４００１** · 2012/10/16(火) 23:59:00.62

枝野がカタールに天然ガスの値下げをお願いした。
対して明言を避けたカタール側。
当たり前だろう。
ネギ背負った鴨が目の前にノコノコ出てきたのに、かわいそうだからと餌を与えて
逃がしてやる猟師はいない。

**名無電力１４００１** · 2012/12/12(水) 23:46:05.46

夕べのＴＢＳのラジオ番組DIGの
ゲストで来ていた専門家が
日本ではガス会社と電力会社の共同購入は十分に行われていないと言っていた
大阪ガス中部電力の協業は珍しいことだと

はてさて上の方の専門家らしき人の言うこととどっちが本当だろうね

**名無電力１４００１** · 2012/12/13(木) 01:02:42.75

上の方の専門家さんとは別人だが・・・。
｢ゲストで来ていた専門家」は素人だね。
電力会社とガス会社の共同購入は日常茶飯事だよ。
と言うか、LNGを導入した頃から共同購入が当たり前。
多い時は8社(電力5社・ガス3社）、つまり当時日本でLNGを買っていた全ての電力･ガス会社が
共同でオーストラリアと長期契約を結んだこともある。
中部電力と大阪ガスだって、他の会社と一緒に今までに何度も共同でLNGを買ってるよ。

**名無電力１４００１** · 2012/12/13(木) 08:32:00.03

単に共同でというあるかも知れないけど
あそこでいってたのはガス田のロットに合わせた共同購入という話だったよね
全体の天然ガス輸入量の中での比率とか
何処かに資料ないかな

経産省のなんとかって言ってたよね
どんな人なんだろう

**名無電力１４００１** · 2012/12/13(木) 20:12:49.45

最近でこそスポット物も出てきているけど、
LNGの契約ってとっても硬直的にならざるを得ないんだよ。
ユーザーが少なくガス田開発にも巨額の費用が掛かるから、
開発当初からガスが無くなるまでの長期契約が普通。
またユーザーが集まっての契約でないと
色んな意味でスケールメリットが出ないから共同で契約するのも普通。
でないとプロジェクトとして成立しない。
だから昔からロットに合わせた共同購入なんだよ。
また、スポット契約はベースの長期契約があってこその物。
余ってる時に安値で買い叩けるのは当然。
今の日本みたいにどうしても欲しいとなれば高値になるのも当然。

>全体の天然ガス輸入量の中での比率
ちょっとどういう意味か分からないんだけど。

**名無電力１４００１** · 2012/12/13(木) 23:18:02.18

>>157
そんな説明今さら良いよ
そういった常識と思ってたことが揺らぐような事実があるだろうってこと
テレビやラジオに専門家として呼ばれる人間を
あいつは素人なんて
匿名掲示板で言い放てるほど俺は傲慢じゃないんでね

じゃあスポット以外のほぼすべてが共同購入と言うことでいいのかな？

**名無電力１４００１** · 2012/12/14(金) 04:37:27.58

夜中だがちょっと目が覚めたんで一言。
俺はそれなりの責任ある立場でLNG調達の現場に10年以上いたんだよ。
｢専門家」の立場から言わせて貰えば、
視点の違いはあるにせよマスコミの報道・論評は基本的な事実の部分で誤りが余りに多い。
言ってみればどド素人の域を出ない物が殆ど。

>そんな説明今さら良いよ
良くはない。
こうした基本を十分に理解した上でないとLNGの問題は論じられない。
この点は声を大にして主張したい。
君も書きぶりからして殆ど理解してないと思われる。

>そういった常識と思ってたことが揺らぐような事実があるだろうってこと
この記事を元に言ってるんだろ。
ttp://diamond.jp/articles/-/23775
詳しくは言えないが、この記事が出来た背景も幾らか知っている。
最近はLNG取引が世界的に活発になっており日本の電力・ガスの上流への参画も盛ん。
関電とBPの契約同様、幾つかの新しい点はあるが、
基本的にはそうした流れの中での契約。
業界に関与している人間にとっては想定内の出来事。
なお、LNGは元々商社から買っていたのではなく、セラー/バイヤーの直接契約。

>じゃあスポット以外のほぼすべてが共同購入と言うことでいいのかな？
既に述べたように最近はLNGのパイが大きく膨らみ、何でもありの状況。
換言すれば色々な契約形態が可能になってきている。
そうした中で君がなぜそんなに共同購入にこだわるか理解に苦しむ。
以前は共同調達という形態が最も現実的だったが、
そもそもは状況に応じ単独・共同、その他様々な点において、
有利な形態を取れるのが一番望ましいんだよ。

**名無電力１４００１** · 2012/12/14(金) 08:31:21.06

>>159
説明が不要と言ったのは
了解してるって事なのでお間違いなく

だから
現状考えられる限りの有利な形態をとれているか
とれないとしたら障害になっているのは何なのか
興味があるのはその当たりなんだけどね

**名無電力１４００１** · 2012/12/14(金) 11:01:59.52

在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！
....

**名無電力１４００１** · 2012/12/14(金) 23:58:00.37

>そんな説明今さら良いよ
>了解してるって事

つまり最初から理解しているという事か？
決してそうとは思えない。
エネルギー担当の記者連中だって分かってない奴が結構いるからね。
昨今、LNGがクローズアップされているが、
本当は日本の電力需給構造とLNGプロジェクトの特質や歴史的経緯を理解していないと
LNGについて語る事は出来ないんだよ。

>現状考えられる限りの有利な形態をとれているか
>とれないとしたら障害になっているのは何なのか
ここでは到底語り尽くせないね。
言える事は、
・価格低減努力
　シェールガスの動向等を注視、新たな価格決定方式の構築etc.
・フレキシビリティの拡大
　長契に於ける引取数量の柔軟化、長契とスポットのベストミックスの追求etc.
こんなところだろうね。
ただ、良かれと思ってやっても明日はどうなるか分からない。
原油価格リンクにしても、それが奏効して価格上昇を防いでいた時期もある。
また、従来は長契が大宗を占めていたのは必然的な理由があるのだが、
既存の長契の契約条件(価格・フレキシビリティ等）の改善は至難の業。
双方とも自らが損になる事を進んでするほどお人好しではない。

この記事も読んで欲しい。
日本の公益事業のエネルギー調達の現場を知悉する人の意見だから。
ttp://wedge.ismedia.jp/articles/-/1900

**名無電力１４００１** · 2012/12/15(土) 00:51:35.97

>>159
digのゲストも
貴方の言うところの何でもありになった今
日本が立ち後れた原因と対策について言ってたわけで
そういう人を素人扱いする割には
書いてることはごく当たり前

自分に関しては理解は足りないかも知れないけどさ
専門家として生活しているような人は
その当たりの常識はほとんどが把握してる
著作を読んでないと
短いコメントで「こいつ分かってない」とか思いがちだけどね

**名無電力１４００１** · 2012/12/15(土) 15:04:40.50

ageるなよ、目立つじゃないか（笑）。

>著作を読んでないと短いコメントで「こいつ分かってない」とか思いがちだけどね
それは確かにその通り。
しかし、もし無条件で電力とガスの協業が珍しいと言ったのなら余りにも初歩的で致命的な誤り。
従来の長契は殆どが共同調達。
ttp://www.noe.jx-group.co.jp/binran/part06/chapter03/pdf/6-3-4-2-01.pdfもしかしてその人は、
｢(従来は殆ど共同調達であったが）LNGのパイが大きくなり市場が自由化し、
バイヤーとしても上流部門への進出が必須となる中で個別調達へと転換してきている。
今後はバイヤーが共同して調達能力を上げる必要がある」と言いたかったんじゃないのか？
それなら話は分かる。
文脈が読めない君のミスリードだよ。

>そういう人を素人扱いする割には書いてることはごく当たり前
当然だろう。
真面目に当たり前の事を書いているのだから。
それとも突飛な意見でも聞きたいのか？
｢専門家」が限られたスペースで意見を述べるなら、誰でも似たような事を書く筈。
その当たり前の事を、背景や理由を含めてキチンと理解している人はごく僅か。
だからネットは言うに及ばずマスコミでも馬鹿げた論評が跋扈する事になるのだよ。
勿論、当たり前の事以上に詳細で専門的な議論も山程あるのだが、
それは興味があるなら自分で時間を掛けて勉強するしかないだろう。

それと、俺のレスを読み返すとCE、OGの液化加工契約に対する評価が少し低すぎたかも知れないな。
バイヤーが上流部門へと向かう中での出来事で、業界内では様々に議論されていた事ではあるが、
確かに幾つかの点で今までに無かった形態をいち早く実現した事は素直に評価すべきと思う。
形態が異なるのだから共同・協業の意義も従来とは異なった物となるかも知れない。
一つのエポックである事は確か。
と持ち上げておこう。

**名無電力１４００１** · 2012/12/15(土) 15:07:37.93

これを読んで勉強してご覧。
ttp://www.noe.jx-group.co.jp/binran/part06/chapter03/index.html

**名無電力１４００１** · 2012/12/15(土) 17:30:06.52

今、思い立ってDIGのHPを見たら誰の事か分かったよ。
あの人なら大掴みには知っているだろう。
従って、>>164のような事を言いたかったんじゃないのか。
これで一件落着か？

**名無電力１４００１** · 2012/12/16(日) 10:02:02.85

笑えるくらい上目線だね
「誘拐症候群」のジーニアスを思い出してしまった
別に突拍子もないことは期待してないけどさ
今の時期ならパナマの改修の影響についてのもう少し掘り下げた話とか
PV50GW時代を迎えるドイツのP2G.G2Pの最新プラントの話とか
黎明期の共同購入の話はもう良いので
日本のGTCCの未来に影響する話に詳しい人もよかったら参加して下さい

**名無電力１４００１** · 2012/12/18(火) 21:28:17.96

LNG燃料の話してんのにPV50GWだとかP2G、G2Pだとか関係ないじゃん

**名無電力１４００１** · 2012/12/18(火) 23:07:07.98

>>168
インフラがそのまま使えるじゃん
しかもLNGのプラントで発電するのに
エネルギー自給率が上がるんだぜ

**名無電力１４００１** · 2012/12/19(水) 00:31:16.88

>>168
GTCCの問題点としてよく上がるのはふたつ
燃料の海外依存と
原発と比較上でのCO2の排出
いずれも調達先の多角化や
石油石炭火力からの移行という点での高効率化で問題としては小さいと思うのだけど
それをより小さくするのには間違いなく効果的

もちろんFITの買い取り価格が
現状のドイツ並みかそれ以下になって初めて有効に機能するのだけど

**名無電力１４００１** · 2012/12/20(木) 06:30:32.86

GTCCは負荷追従性が悪いからな

**名無電力１４００１** · 2012/12/21(金) 08:43:57.34

>>171
負荷追従性のよいのは何？

**名無電力１４００１** · 2012/12/23(日) 00:56:33.56

>>96
セルト社の件じゃねーの？
東電グループ企業の貿易会社にLNG調達させて
東電がそれを高く買う
その高い金額をもとに電気代が決まる

**名無電力１４００１** · 2012/12/23(日) 01:31:18.92

創価諸君よ！

田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか！

**名無電力１４００１** · 2013/01/22(火) 08:56:34.53

なんか風向きが変わってきてないか

**名無電力１４００１** · 2013/01/22(火) 19:03:28.86

LNG調達の現状と課題「経産省」
http://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/sougou/denkiryokin/pdf/012_09_00.pdf

ＬＮＧ先物市場、創設に向け本格化も前途多難　産ガス国の協力も不透明
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/121204/biz12120409250007-n1.htm

エネルギー確保って簡単にできるもんじゃないね

**名無電力１４００１** · 2013/01/22(火) 20:44:29.79

>>176

> エネルギー確保って簡単にできるもんじゃないね
そのとおり。
太平洋戦争がなぜ起きたのか
オイルショックの後、なぜ国策として原発を導入してきたのか
少し考えればわかるのに
簡単に「原発を止めても火力でまかなえばいい」とか
言っちゃう人は・・・

**名無電力１４００１** · 2013/01/22(火) 23:41:39.26

しかし需要が高まるほど安く調達する能力が問われるのも確か

ガス会社の人の話として
ガス会社系列の発電事業者の競争力を削ぐために
電力会社が敢えて高く買ってるという話もでてたくらいだし

このままで良いという話でもないだろう

**名無電力１４００１** · 2013/01/22(火) 23:56:45.03

>>178

> ガス会社の人の話として
> ガス会社系列の発電事業者の競争力を削ぐために
> 電力会社が敢えて高く買ってるという話もでてたくらいだし
は？
なんで電力会社がガスを高く買うと、ガス会社系列の発電事業者の競争力がそがれるの？
ガス会社の発電コストが電力会社の買うガス価格に連動でもしてるのか？
仮にそうだとしても、どちらのコストも上がるだけで、競争力に差は出ないだろ

**名無電力１４００１** · 2013/01/23(水) 01:04:59.86

>>178
上の方ででてたラジオ番組のゲストがいってたんだけどね

同じコストなら送電網握ってる方の勝ち
最大の購入先の購入価格以下での契約は困難
LNGの価格が下がりすぎるとそれに特化してるガス会社が有利になる

考えられるのはそのあたりかな

**名無電力１４００１** · 2013/01/23(水) 02:34:15.23

>>176
産ガス国,産油国の情勢も不安だよね
あの辺はイスラエルが火種になってるし、
見えない所で大国が足の引っ張りあいしてる
エネルギーのある所では
いまだにエネルギーを巡った戦争が絶えないね
ガス輸入価格で騒いでる人ってあまりも軽く考えすぎだよね