Androidアプリ個人開発者の雑談スレ36

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 18:46:13.29

Androidアプリの個人開発者集まれ！
アプリ開発に関する話題から広告による収益化等々。雑談しましょう
休みに趣味アプリを開発をするサンデープログラマーも可。

■関連スレ
・Android初心者の実装についての質問
→http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1406367200/
・Androidでゲーム開発についての質問
→http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1455716431/

■前スレ
Androidアプリ個人開発者の雑談スレ35
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/android/1511631265/

※[無断転載禁止]付の冗長なスレタイはプログラマーとしては恥なので
スレ立て時はEmail:ageteoffすること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:05:38.38

メモリ2Gが少なすぎてページングでHDDアクセスが起きる
で、スピードめちゃ落ち
だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:07:18.59

https://android.jlelse.eu/how-i-reduced-my-android-build-times-by-89-4242e51ce946

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:10:00.16

>>280
5年落ちだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:13:19.85

途中で送信してしまった
javaだけじゃなく、chtomeとfirefox poderosa winsftp辺りは常時起動してるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:19:09.85

ndkとかKotlinとかproguardの話だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:21:35.38

ワシもそう思ったけど
そもそもプロジェクトの大きさ自体話題に出ていないわけだから
そんなの関係ねーって思ったり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:28:23.31

SSDに変えてめちゃくちゃ早くなったのはいいけど、
エミュを起動するとまれにブルースクリーンになるのが困った
（HDDの時は起きなかった）
MBが少し古いのでSSDとの相性かメモリ不足（8GB)が原因かなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:36:09.97

MBPがメモリ32G積めるようになったら買い換えようと誓って2年がたってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/09(月) 20:37:43.24

>>281
これ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/11(水) 12:59:56.15

DDR4メモリ高すぎだろ
俺が買った時より2倍に値上がりしてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 02:42:09.36

GoogleからGCM→FCMへ移行せよの通達が来たわ、猶予は1年。
移行期間中、下記のケースは正常にpush通知できるのかな？
・Android側コードはGCMのまま、サーバー側はFCMを使った新実装
このケースは正常に通知できる？
無理ならサーバー側はGCMとFCMの使い分けが必要になって超面倒。。。
もし移行経験者さんいたら教えて下さいませ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 05:17:29.05

自分で試せばわかるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 08:34:14.79

>>291
アプリ側も対応が必要だよ。クラスがfirebaseのものになるくらいだけど、GCMのクラスと同居はできなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 08:35:41.00

firefoxはGCMの新バージョンだから、当たり前だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 08:35:55.97

ああ、firebase

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 10:05:54.42

>>291
情報サンクス。
そか、じゃ移行期間中は、新/旧アプリに対してサーバー側もFCM/GCMの使い分けが必要か。ググルカスシネ。
猶予１年あるし、この際GCM/FCMとは決別して、独自のプッシュ通知機構でも設計するかな。
「通知こねー！、通知遅れる！」等良くレビューに書かれるけど、GCMの不安定さがFCMで改善してるとも思えんし、また数年でFCM廃止とか言われそうだし。
ちなみにLINEの通知機能もGCM/FCMやFPNSじゃなく、独自実装らしいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 10:18:28.31

何自分にレスしてんだorz
>>293 への間違いです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 11:08:39.83

野良で出した方が気が楽で簡単だと思うんだけど
有名な野良アプリってある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 12:16:24.89

>>179
自己レスだけど、Google APIsはGoogle Servicesに統合されたので、25以降については、SDK Managerで個別にダウンロード/インストールする必要はなかった。

>>181は謎。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 12:19:15.91

>>296
独自にプッシュサーバーを構築するなら、メルカリのガウランを使うのが楽。詳細はQiitaあたりで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 12:23:12.12

仕事でFCMに移行してだいぶ経つけど、GCMよりすごく安定しているよ。この際、スパッと乗り換えるのをオススメする。
Google様のことだから、いつ打ち切られるかというのは怖いけど、ただのブッシュ機構以上のことをやらせてらから、寿命は長いと思う（思いたいw）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 12:47:51.21

>>298
adaway

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 13:43:59.29

>>300
情報ありがとう。ガウランとやらを調べてみたけど、GCM/FCM/FPNSの上位レイヤーに位置するものやね。
俺が独自設計しようとしてるのは、GCMそのものの置き換えなので、用途が違ったです。

>>301
情報ありがとう。FCM安定してますかそうですか。じゃあまずはFCMに移行してみようかな。
それでもし、LINE通知並みの安定性・低遅延が得られればもうけもんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 20:06:31.37

英語スペイン語中国語って誰に頼む？
ボランティアでやってくれる人っているもんなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 20:12:48.86

普通はカネ払ってローカライズするけど、ユーザー数多くて無料で提供してるなら協力してくれるユーザーはいると思うよ。
今まで2回ほどユーザーから翻訳してあげるよってメール来たことあるけど、クオリティとか心配だし、継続的に協力してくれないと意味無いから断った。
やはりお金払ってやってもらうのが良いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 20:29:58.27

>>304
スペイン語はユーザーに無料で訳してもらった
ただ、継続して頼むのは面倒なので
追加分の英語は自分で訳してる

英語に関してはまず乗せておいたらユーザーから修正した方がいい場合は
メールが来るのでそれを参考に修正してるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 20:31:19.89

相手の語学能力信頼する必要あるなそれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 20:35:24.90

GooglePlayって、プロ翻訳を斡旋してるってことは、
結局、自動翻訳は、まだ、使い物にならんということを認めているということか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/12(木) 21:37:20.46

Google翻訳はDeepLearningを導入してるみたいで
昔に比べたらかなり翻訳精度が上がった感じがするよ

原文の日本語の主語を明確にするなどの手直しするとかなり使えると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 09:19:54.46

何年か前にデベコンにある翻訳サービス使ったことあるけど
あの頃に出したアプリがウハウハだったからちょっと高い気がしたけど使ってみた
今だったら自分で翻訳するな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 10:06:28.28

英語は自分でやるけど他の言語はそんな教養ないし無理ぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 11:45:23.81

>>311
英語からスペイン語に訳して、
そのスペイン語を英語にしてみて確認する
多少おかしくても気にしない気にしない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 12:45:48.33

機械翻訳じゃコンテキストまで考慮してくれないから、お金払うよ。
そこはケチるところじゃないと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 13:10:37.70

>>313
英語→スペイン語
とかは機械で十分らしいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 13:17:28.26

大体は英語で通じるからそこまでネイティブ化に拘らなくても…などと考えてしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 13:28:33.96

>>314

いや、コンテキストの意味わかってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 14:06:04.63

久々にアップロードしたけど、コンソール上は公開済みなのに、ストアに全く出てないけど、ストア反映はこんな感じで遅かったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 14:12:52.13

>>316
文法的に互換性が高いから文脈も変わらんて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 15:16:42.09

>>317
アルファ公開とか一日くらいかかる
完全公開は半日すぎても反映されなかったらリジェクト濃厚
まずはアルファ公開がオススメ、リジェクト項目あったら教えてくれたりする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 16:47:52.06

>>319
ありがとう
しばらく待ってみるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 17:40:11.41

他の翻訳はともかく、Googleの翻訳は、コンテキストを考慮しているだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 18:29:33.53

文字数の限られてるアプリの文字リソースのみで十分なコンテキストを提供できるわけないじゃん。
GooglePlayで購入する翻訳ですら、十分なコンテキスト情報を提供しないと満足する結果が得られないというのに。
あと翻訳後の文字数制限とか、語調(カジュアルかフォーマルか)とか考慮することは沢山ある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 21:51:23.75

コンテキスト！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 21:57:29.77

>>321
文脈とか意味は研究はされているけど、根本的な理論はまだ発見されてない
深層学習で文脈を理解しているかと思うような訳が出てきても
それは文脈を理解してるわけではない

ただし
英語とスペイン語であれば方言みたいなもんだから
>文法的に互換性が高いから文脈も変わらんて
この理屈は成り立つと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 10:41:30.40

公開2週間、DL数13とかすげえな
間違ってインストールしたとしてももう少しいくだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 10:43:56.48

まぁ検索してヒットしないとこの世に存在してないと同じだからしゃーない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 10:51:03.24

>>325
公開して何も宣伝とかしなかったらリアルな数字だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 11:06:12.44

こんなものなのか　なら仕方ない

そういやtargetSdkVersionが近い将来26に引き上げられるらしいけど
互換ライブラリで対応してる？それともいっその事8.0以上に引き上げる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 11:50:19.99

今後はアプリ自体（targetSdkVersion）を26以降にしないとダメだからね
ちなみにminSdkVersionは14以降になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 14:17:36.40

targetSdkVersionとcompileSdkVersionの違いというか分ける意味がいまいちわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 15:09:34.52

>>325
同じく、今日で、2週間目で、ダウンロード数5、アクティブユーザー数2。

Google Playのゲーム系ASOって未だに攻略できん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 15:55:28.46

>>330
俺も思てた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 19:57:53.74

targetSdkVersionって、今はいくつ以上にする必要あるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 20:55:46.08

>>333
今年の八月から26以上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 21:03:46.74

レスthx!

でも知りたかったのは、八月前の今のバージョンです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 21:11:30.97

今は自由だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 21:24:50.90

targetSdkVersionが要件満たさなくなったアプリは全部ストアから非公開にされるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 21:30:47.14

いまだにandroid2.3.3の端末が全体の約20%もDLされているんだけど
どうなるんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 21:48:01.81

嘘乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:01:31.77

嘘でもなんでもないんだけど
軽量アプリのせいか日本や米国ではほとんどDLされず、発展途上国ばかりにDLされている

ちなみに昨日はDLが多い順にAndroid4.4、Android2.3.3 - 2.3.7、Android5.1、Android6.0、・・・・
上記のバージョンだけで全DLの70%くらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:05:31.90

まず発展途上国に古いAndroidが流通してるって認識が大間違いで
発展途上国にAndroidが普及しはじめたのは先進国より後になるので普及してるOSのバージョンも当然新しいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:07:03.16

とりあえずディスらないといけない精神をどうにかした方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:10:15.11

具体的に一番DLされている国はブラジルで30%、２番目はメキシコ10%。
2.3.3-2.3.7が昨日で500DL以上、嘘と思ってくれても構わんが
俺としては死活問題なのでマジ困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:13:55.22

つい今しがたのDLログ情報を抜粋

2018/04/14 22:06:23 Dalvik/1.6.0 (Linux; U; Android 4.1.2; GT-I8552B Build/JZO54K)
2018/04/14 22:06:35 Dalvik/1.4.0 (Linux; U; Android 2.3.6; GT-S6102B Build/GINGERBREAD)
2018/04/14 22:06:36 Dalvik/1.6.0 (Linux; U; Android 4.4.4; SM-G316M Build/KTU84P)
2018/04/14 22:06:43 Dalvik/1.6.0 (Linux; U; Android 4.4.4; GT-I9060C Build/KTU84P)
2018/04/14 22:06:52 Dalvik/1.4.0 (Linux; U; Android 2.3.6; GT-S5360B Build/GINGERBREAD)
2018/04/14 22:07:28 Dalvik/1.4.0 (Linux; U; Android 2.3.6; GT-S5830 Build/GINGERBREAD)
2018/04/14 22:07:32 Dalvik/1.4.0 (Linux; U; Android 2.3.6; GT-S5360 Build/GINGERBREAD)
2018/04/14 22:07:33 Dalvik/1.6.0 (Linux; U; Android 4.4.4; Y635-L01 Build/HuaweiY635-L01)
2018/04/14 22:07:53 Dalvik/1.6.0 (Linux; U; Android 4.4.2; BLU DASH J Build/KOT49H)
2018/04/14 22:08:10 Dalvik/1.6.0 (Linux; U; Android 4.4.2; HUAWEI Y360-U23 Build/HUAWEIY360-U23)

おそらくほとんどがブラジリアン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:16:50.25

>>341
発展途上国で使われている端末は先進国で売られた中古品が主流。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:35:54.56

2.x時代のストアって終了してなかったっけ
野良で入れてんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:38:19.97

どうせ金を落とさないんだから捨てればいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:42:55.86

playストアからDLされてるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:46:52.82

クリック単価は少ないけど、塵も積もればって感じで、それ奪われるとなると困るんですけど。
っていうかブラジルのみならず、こういった低スペック端末を使っている国を見捨てるのですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:49:14.35

>>349
見捨てるよ
グーグルさんもそういう方針じゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:51:33.04

iPhoneよりandroidの普及率が高い理由として
安い端末で、人口の多い途上国のシェア率じゃなかったの？
捨てるって、なんだよグーグル！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:54:50.14

>>351
開発者ならAndroid Goの存在とその意味を知ってるはずだよなぁ……
知らないならガチのマジドン引きですよ……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:56:23.16

知りません
教えてください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 22:58:26.45

調べろよ
その方が早く正確に大量の情報が得られるだろ…ドン引きだわ……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:00:21.74

真に受けるなよ

自分で調べているよ
なにせしばらくぶりにアプリ更新しようとしていたから、浦島状態なんだ
ごめん、察してくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:01:10.95

ドン引きだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:04:01.59

つまり、古い端末でも動くのか、そうなのか？！
なんだよ、見捨ててないじゃん！グーグル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:05:31.29

>>352
そして、君に感謝する、ありがとう！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:06:11.32

ストアの新陳代謝が進むよう（自分のアプリが上位になるよう）
古いアプリは検索下位になるようにして欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:11:02.69

>>359
いまだに放置されたアプリがカテゴリー200位圏内で見かけると
さすがにムカついてくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:42:11.02

新アプリの公開とアップデートにはSDK26が必要みたいだけど、放置アプリはアップデート自体しないのだろうから結局何も変わらんのかな、検索順位についての記述は見当たらなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:53:35.91

Android2.3で動くアプリで発展途上国の貧民層をかき集めるって戦略は
ロングテールみたいなもんだから
それはそれでありと思う

他が捨ててるものも塵も積もれば山となる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/14(土) 23:59:12.94

しかしAndroidStudioではもう2.3のビルドはできないだろう？
どうしろというの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/15(日) 05:20:08.34

え？
min sdk version はAndroid2.2から選べるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/15(日) 10:35:13.09

たとえば今だと　ブラジルは広告単価＄0.24で、日本は$5.4ぐらい、
米国$3.76だから、

ブラジル人22人＝日本人1人
ブラジル人15人＝米国人１人

人口がブラジル2億、米国3億
ブラジルは高齢者率8.2％だからアプリのターゲットと考えると
人口比以上の見込み客がいる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/15(日) 10:42:55.52

日本人口　1.2億　高齢者率26%　有効人口0.88億
ブラジル人口　2億　高齢者率8% 有効人口1.8億

ターゲット人口は2倍（2倍集客しやすい）
よって広告単価比は、22倍だけど、
集客しやすさを考慮すると同じ売り上げを出すための差は11倍程度と見込める

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/15(日) 11:19:56.35

まあ、セキュリティ面でも古いOSは問題あるしな
最近のマルウェアの数やフェイスブックの問題もあるし、
Google的にも何かのタイミングだ古いOSを切りたかったんだろう
さすがに2.X系のユーザーは、上のアプリではまだメインユーザーなんだろうが、シェア的に無視する対象だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/15(日) 13:26:28.77

高齢者はでも、スマホ持っている層は、
なんだかよくわからないまま広告をクリックしてインストールしてくれる幼児に次ぐ、得意客。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/15(日) 21:39:01.75

あー広告ブロックするアプリ流行らせたい
本来はマネタイズは有料とか月額とかが健全

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/15(日) 22:46:10.04

広告と課金なら広告の方が健全だよ
ガチャ中毒とかパチンカスは全部課金房だからな
ギャンブル中毒は病気と同じで、家族も不幸にする

広告は民法テレビで何十年とやってる実績があるし
広告で一家離散にはならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/15(日) 22:50:55.74

とは言っても、高い広告費を払ってくれる広告主は
課金アプリだったりするので、

有料アプリや課金アプリが稼いでくれるから、広告無料アプリも稼げると考えると
間接的には同罪かもしれないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 03:47:54.06

俺も月額とはいかないまでも四半期課金くらいの期間で作ってみたい
広告と違って直接対価を支払ってもらえるのは嬉しいんだろうなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 05:05:51.98

有料版売り切りじゃなくサブスクリプションがもっとメジャーになってほしいな
ツール系だとアップデートし続けなきゃならないのに最初に払っただけで機種変たりして
何年も使い続けられるのもたまらんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 07:02:51.60

何にしてもアプリの種類によるところだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 10:43:48.78

有料でも無料でも一番重要なのは継続利用してもらえるかどうか
LTVが低いなら、どっちにしろ稼げない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 10:47:02.65

ユーザーに使ってもらうだけで十分嬉しいので
さらに金まで払ってもらうおうとは思わないな
時間は金と同じだから

音楽でもCD買うより、コンサートで体験が世の流れ
入り口で金を請求するのは時代遅れだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 11:47:10.27

券を買うコンサートも入り口なのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 12:52:52.77

無料で使ってもらいたいのはやまやま何だけど鯖代がね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 13:10:24.71

マジかよっ
俺は金にならない奴には別に使って欲しくないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/16(月) 14:00:23.38

プライバシーポリシーどうやって定めた？
大手のプライバシーポリシーを参考に、どんな情報がどのようにどんな目的で収集・利用されるか示したけど
どんな条項が必要なのかいまいち分からん

Androidアプリ 個人開発者の雑談スレ36

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