【MTG】エキスパンション、ブロック強さ議論スレ

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1sage2018/01/24(水) 02:15:54.08ID:GT0luzav0
25周年だし総括をしたい

S:
A:
B:
C:
D:
F:
F:プロフェシー

2名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/01/29(月) 23:45:08.63ID:bLeSKkbD0
結局規制されたのって9月だったし、今回も手札誘発規制する気は無いんやろなぁ…

3名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/01/30(火) 00:46:13.79ID:+kijTQXY0
大型セットと小型セットで
3セットブロックと2セットブロックで不利が生じる気が

大型かつブロックも凶悪な、サーガとミラディンが両雄か?

4名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/01/31(水) 07:03:04.56ID:Ozy7wRcR0
S クラス : ウルザズ・サーガ ウルザズ・デスティニー ミラディン
A+クラス : テンペスト エクソダス スカージ
A クラス : アライアンス ウルザズ・レガシー アポカリプス
A−クラス : オデッセイ ジャッジメント ダークスティール
B+クラス : ビジョンズ ストロングホールド トーメント ネメシス
B クラス : アイスエイジ メルカディアン・マスクス オンスロート 
B−クラス : ウェザーライト ラヴニカ 神河謀反 
C+クラス : インベイジョン プレーンシフト フィフスドーン
C クラス : ミラージュ 神河救済 ギルドパクト
C−クラス : レギオン 神河物語 ディセンション
D クラス : コールドスナップ プロフェシー  ホームランド

これ2006年の時点の格付けらしいけど
2018年でもミラディンブロックはやべーっす

5名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/05(月) 23:50:41.17ID:W1Qa0m1H0
うららは結局値段が底上げされただけか

6名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/06(火) 18:39:07.54ID:ODLjgQRp0
2006だとフィフスドーンてC+評価なのね
今ならB+くらいにはなりそう

7名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/06(火) 19:11:15.37ID:BULOKB280
スタン影響力部門、下環境影響力部門、エキスパンション限定構築対抗戦で強い部門
どれなのか分からんというか、それら総合したランクなんかな?

8名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/06(火) 23:43:29.39ID:dKDvEdDi0
フィフスドーンって当時塩パック扱いだったんだっけ?
当時の親和って環境の中で目立たなかっただけで、カードパワー自体は十分あったんよな
ランタン絶許

9名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/07(水) 07:12:49.95ID:DdJhN5NW0
>>4
神河物語低すぎだろ、と思ったけど現代のイクサランみたいなモンで
ランキング当時の塩民のネガキャンの対象真っ最中だったのかもしれんな

10名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/07(水) 17:04:42.71ID:uCHR1U020
当時は神河ブロック自体が塩扱いだったけど
神河謀叛が飛び抜けて評価が低かった記憶があるなあ
今じゃ救済の方が酷いと思うけど

11名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/07(水) 17:17:59.86ID:yqFQAeHQ0
SはウルザズS、ミラディン?
Nファイレクシア、未来予知とかは一段下がっちゃうのかな

12名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/07(水) 20:06:58.86ID:PKr3untx0
強いレアがあるか? とか
各レアリティの総合力とかもあるね

総合力ならゼンディカーが強い

13名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/08(木) 06:28:29.56ID:wrQO1fYG0
確かに、いかに一部強いレアやコモンが環境変えて禁止とか出しても
その結果その他がカスレアばかりのセットなら、塩民流では塩セット認定になるから
そういう、パック糖分濃度ランクとかいう物差しもありそうだ

14名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/09(金) 10:14:15.32ID:u38bnS3W0
強い テンペスト/ウルザ/ミラディン/時のらせん/ローウィン/ゼンディガー/ミラディンの傷跡
普通 神河/ラヴニカ/アラーラ/タルキール
弱い アイスエイジ/ミラージュ/マスクス/オデッセイ/オンスロート

こんな印象、実際は知らん

15名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/09(金) 10:59:28.35ID:Q6YWf5zO0
採点式とかにでもするなら
カラデシュ:スタンダード強さ5点、下環境強さ3点、パック剥きコスパ5点、限定構築強さ4点
みたいな通信簿風にするか?(セット限定戦パワー値は、独自の知識が必要で測定難しそうだが)

16名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/14(水) 03:35:06.32ID:+yhEzwJf0
このスレ興味深いんだけど伸びないな

17名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/14(水) 16:47:32.68ID:vdjV1I960
適当ガバガバでも良いから何かの叩き台基準設けないと始まらねーのかな
モダン以下通用部門が多分一番考えやすい物差しだろうか

例えばパック内の著名カードが
「2種以下=E」「3〜5種=D」「6〜8種=C」「9〜11種=B」「12種以上=A」
とか――……枚数=点だと土地サイクル含むパックがイヤに有利すぎる気がするな

18名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/17(土) 15:47:51.63ID:G6+KwvOg0
上に一部の壊れカードが強くても〜ってあるし
それにパック平均での強さ加えて10点/10点の合計20点で評価したら良いかも
枚数だとFOW1枚とその他1枚を同じ点数で見てしまうからそこは結局印象で良い気がする
勿論著名カードの多さは高得点に繋がるのだけど

19名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/17(土) 19:35:28.37ID:8h3hhmxl0
パック平均の強さってどうやって産出すれば良いんだろう
アライアンスが意志の力が強いだけだとすると、リミテ勝負したら雑魚セット扱いだろうけど
構築するとカウンターポストが組めて強いって事になるのか?

20名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/19(月) 11:39:36.57ID:3/o9N1O40
細分化しすぎても困るが混ぜすぎても困るから
とりあえず構築と限定で別々に評価して、両方合わせた総合評価みたいなのは出さない
ぐらいがいいんじゃない

構築の点数は適当に考えると、まずカードの評価を次のような感じで行う

「ヴィンテ制限級」 レガシー禁止も含む
「モダン禁止級」 エクテン禁止等も含む
「スタン禁止級」 ブロック構築等も含む
「必須カード」 デッキさえ合えば入る、または実戦級コンボのキーカード
「強カード」 デッキの中心近くを固めるカード
(凡カード) (いちいち言及はしない)
「クソレア」 コモン・アンコのクソは際限ないし、レアが紙は影響大きいのでレア以上だけカウント
(強カード以上は、カードのレアリティはあまり関係ないと思われる、限定で評価する時に考慮すればいい)

禁止カードは「スタンはセーフだったがヴィンテ制限」みたいな場合は「ヴィンテ級なのに偶々環境が合わなかった」扱いで制限級扱いにする
「禁止と解禁を出入りしてる」場合は禁止級扱い、現状釈放されてても有罪
どちらもセットの強さを考える際には情状酌量してもよい

その上でセットを11段階で評価する、基準は以下の通り

10:ヴィンテ制限級多数、作ったら終わり
9:モダン禁止級多数、これも大概終わり
8:スタン禁止級多数、これも十分終わってる
7:必須カード多数、禁止カードはあるかないか位 許されるギリギリの強さ
6:強カード多数、禁止や必須カードもあるかな やややりすぎ感がある
5:必須級や強カードもそれなりにあるが、禁止は原則なし まさに理想
4:強カード以上の数に物足りなさがある クソレアも目につく もしかして塩?
3:強カード以上をよく考えないと思い出せない クソレアも目につく これは塩
2:クソレア多い、必須級などない パックを買ってはいけない
1:クソレア多数 少しでも活躍したカードを探すのが難しい
0:クソレアどころかクソカードしかない紙束
「ヴィンテ制限2枚、モダン禁止なし、スタン禁止多数」みたいな場合は適当に9で評価しても良い

既存セットでいうと、アンリミは10、プロフェシーは2ぐらい(もしかしたら1かも)
プロフェシーですら2って事は1以下はおそらく該当なしだが、概念として存在する事が大事
というか10も該当なしのつもりで基準作ったらよく考えたらあったわ

21名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/19(月) 16:37:20.23ID:jXJjWT8P0
禁止枚数=強いという考え方に異論が入るかもしれないが、まずはそれを叩き台として考えてみるか
となると次に考えるべきは「多数」という文言のラインがどの辺からかなあ

回転翼、霊気池、調和の3枚が揃ったカラデシュは「8」のスタン禁多数の資格あるのだろうか(サヒーリもカウント?)
フェリダー、精製屋の2枚な霊気紛争はその一段下の「7」
破滅の刻は、ラムナプが禁止で、スカラベも禁止候補疑惑あるから同じく「7」になるかね?
1枚禁止のイクサランが「6」、禁止なしのアモンケット、相克が「5」ぐらいかな現環境

22名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/19(月) 20:34:42.30ID:3/o9N1O40
>>21
多数の基準は明確には考えてないけど、禁止カードに関しては多分
3枚で資格あり、5枚でほぼ確、8枚で無条件アウトぐらいな感じ

一律の枚数にしない理由は、他の必須カードや強カードがどれぐらいあるか
言い換えれば7や6の条件も満たせているかどうかも考慮するため

必須カードは要するに禁止一歩手前って事で、少なくないプレイヤーから嫌われるぐらい強いカードやコンボ(スカラベとかカンパニーとか)
(対策)必須と解釈してもいい、Tier1のデッキの象徴になるような連中が含まれる
サヒーリはスタン必須級だったが、相方が罪を負って禁止になってくれたのでスタンではもはや凡カード(キーカード=主犯は猫扱い)
下の環境では猫以外とも組んでるが成績は微妙、という事まで考慮すると強ぐらいの評価になるだろうか

でカラデシュはスタン禁止3枚、強カードも多数、禁止未満の必須級もないとは言えない
8になる資格は十分あるが、他のセットの評価によっては7にしてもいいかな位だと思う(必須級がもっと多い、あるいは禁止枚数が4なら文句なしに8)

イクサランは禁止こそ1枚あるが、それはむしろ例外で今のところ強〜必須カードが物足りないように見えるので、5でいいと思う
アモンケットは禁止こそないが、その辺がイクサランより豊富に見えるので、やはり5でいいと思う
まあそんな感じで、基準はあくまで目安で、実際には包括的に評価する必要がある
とりあえず話から除いたけど、クソレアもこんな感じで考慮に入れる

……という感じの想定

23名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/20(火) 00:23:29.31ID:zWMkhZbU0
クソレアでふと疑問に思ったので、ちょっと思考実験してみて欲しいのだが
強レア10枚しか価値の無いセットと、強コモン10枚しか価値の無いセットはどっちが強いのだ?

構築する上ではどちらも全く互角、リミテでは後者が圧倒的に強い
塩民はコモンが強いだけならストレージ漁りゃ良いから後者を塩セットと罵るだろう

24名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/21(水) 15:40:25.79ID:6cPtsBPM0
確かに。フォールンエンパイアなんかが好例だな

25名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/21(水) 20:29:43.80ID:ghJ+wLDe0
>>23
答え出てるじゃん
そのままでいいんじゃない
パックの金銭的価値はパックの強さと比例しないって事だな

26名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/21(水) 23:12:17.87ID:T5BOMh1+0
完全に構築目線で評価するならレアリティは一切考慮しないって事になるのか

タルキールは探査系が各下環境で強烈、導師がヴィンテージ、中隊がスタン荒らしたから
覇王譚8、再編7、龍紀伝7ぐらいの比率になるか?

27名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/25(日) 06:34:17.28ID:LShUdA4g0
タルキール覇王譚8/運命再編7/タルキール龍紀伝7
戦乱のゼンディカー7/ゲートウォッチの誓い7
イニストラードを覆う影7/異界月7
コンスピラシー王位争奪8
ちょっと増やしました、うーん・・・

28名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/25(日) 06:44:18.80ID:LShUdA4g0
カラデシュ7/霊気紛争7
アモンケット5/破滅の刻6
イクサラン5/イクサランの相克5
カラデシュの禁止連発はイクサランのせいも・・・ってので7?

29名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/25(日) 16:50:27.84ID:RBwzb3JR0
再録カードはノーカウントで、そのパック初出カードのみが評価対象かね?
タイムシフト、テーロスの思考囲い、タルキールのフェッチはポイントにならない、みたいな。

30名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/26(月) 05:27:46.47ID:onDuIlrH0
初出のパックを評価してやりたい気持ちもあるけど、
再録カードも入れてやらないとその分穴が出て可哀想じゃない?
ただ特別枠のタイムシフト、エクスペディションなんかは入れない方がいい気する

31名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/02/26(月) 07:07:56.49ID:QNxLsW2p0
再録アリとするとカンスペダリチュが常駐してた昔のエキスパンションが有利そうだな

イクサランも選択ピアス擁するから最近のセット中では上位になりそう
マスピ抜き勘定の破滅の刻霊気紛争辺りには負けんな(ハズレア率は無視になったし)

32名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/01(木) 00:12:33.98ID:mQoNYYE30
フォーマットで使えるカード探す時に再録か否かなんて関係ないし
普通に再録もカウントでしょ

カンスペはともかくダリチュは禁止経験あるから
5版以前の基本セット、マスクス以前の大型セットは全部禁止級抱えてしまうな

33名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/01(木) 01:32:24.51ID:mQoNYYE30
>>31
よく見たら最後に気になる事が書いてあったので一応意見しておくと

基本的にカードの強さは、レアリティが高いほど強くする事が可能(必ずしもそうとは限らないが)
複雑で特殊で影響力の強いカードも、レアリティが高いほど増える事が基本となっている

それを前提にした上で、考えてみて欲しい
「標準的なレア」「標準的なアンコ」「クソコモン」の含まれたセット
「標準的なレア」「クソアンコ」「標準的なコモン」の含まれたセット
「クソレア」「標準的なアンコ」「標準的なコモン」の含まれたセット
どれが一番強くて、どれが一番弱いか

おそらく最初が一番強くて、最後が一番弱いと思う(リミテッドでは逆転する)
構築では「標準的なアンコ」「標準的なコモン」には最初から大して価値がない事も考えると
「クソレア」が多いセットは突出して弱い可能性が高い事になる

強いカードはレアリティ関係ないけど、弱いカードがレアリティ高いと全体の問題になる、という事
強いカードを加点対象にするのとは全く別に、弱いカードを減点対象にするなら、やはりクソレアなんだと思う

34名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/01(木) 21:03:35.62ID:AJX1bHkQ0
弱いレアを減点対象にするって、要するにセット内の全てのレアのパワーを採点して
低いのが一枚ある度に一々マイナスポイントとして換算って事?流石に作業として面倒臭すぎないか

35名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/02(金) 01:00:13.14ID:tj3IGGjW0
>>34
どっちかというと逆で
「アンコ以下の弱さ(強さではない)はよくわからんけど、クソレアが多い(主観)からこのセットは弱い」
みたいなふわっとした評価に必要だと思われる考え方

別に本当に採点するわけじゃないよ
強いカードも一々全部採点してるわけじゃないのと一緒

ただ、強いカードの数を数えるだけだと
強いセットは決められても、弱いセットは決められなくなるから、弱いセットを決める基準が必要になる
強いカードと弱いカードが混在してる極端なセットも、評価が難しくなる
そういう場合に「レアが全体に弱い、気がする」というのは一つの基準になるのではないか、という事
弱いコモンとか弱いアンコまでいちいち考えてたらキリがないので切り捨てる、という言い方もできる

本気で評価するなら、強いカードも弱いカードも、コモンから神話レアまで、全部評価した上で総括するのが正しい
これは間違いないけど、まあ無理があるわな

36名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/02(金) 07:11:10.89ID:v//Le6lQ0
代表的カンスペ、ダリチェ等擁する5版以前の基本セットが
別でカードパワーインフレし出したローウィン以降に喧嘩売って勝てるかって感じかな

37名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/02(金) 15:41:40.42ID:hw79TQka0
実際にデュエルするとクリーチャーの質で大方決まりそうやね

38名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/02(金) 22:24:44.20ID:f9voiEx80
〜環境影響力部門だと弱カードは考慮せず強カードのみの評価
パックコスパ評価部門だと弱カード何枚かが大勢を決める評価
リミテ対決部門だと弱カード数と強カード数両方を考慮する評価となる

いっぺんに評価するのは難しそうなんで、やっぱ部門分けが必要な気がするな

39名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/06(火) 12:21:04.37ID:8i6FhCJ80
ブロック強さって言ってるからブロック構築でトーナメントした時にどのデッキが強いのか〜みたいな話だと思ってたわ
カード毎の強さで見るスレなのね

40名無しプレイヤー@手札いっぱい。2018/03/23(金) 17:24:50.68ID:bnz3HaVJ0
>>39
そういう話も含めて話したい所だけど
実際にその環境で遊んでメタゲーム形成してみねーと
机上のエアプ議論だからなあw

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