【古生物学】ニホンオオカミは日本で誕生 DNA解析で従来説覆す [すらいむ★]
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ニホンオオカミは日本で誕生
DNA解析で従来説覆す
日本に多く生息したが20世紀初めに絶滅したニホンオオカミは大昔に来た巨大オオカミと、3万7千～1万4千年前ごろにユーラシア大陸から入ったオオカミが交雑して日本列島で生まれた―。
瀬川高弘山梨大講師（古代環境DNA）らの研究チームが10日までに、化石のDNA解析に基づく新説をまとめた。
従来説よりもかなり複雑な進化だった可能性がある。
（以下略、続きはソースでご確認ください）
共同通信 2022/5/10 10:41
https://nordot.app/896571131942502400 人類最初の化学製品は大平山元遺跡の土器だから世界最古の文明は日本で決定だろ 大平山元遺跡は世界最古の石鏃も出土して世界最古の弓矢の使用も日本縄文文明だからなぁ 大平山元遺跡は世界最古の煮炊き跡も出土して世界最古の料理（煮炊き）も日本縄文文明だからなぁ というか、DNA解析できるなら再生も出来るよな
再導入しろよ
鹿の食害が酷いことに成ってるぞ 害獣だ、害獣だ、といって殺しまくったら絶滅してしまった。
おかげで日本はもっと厄介な害獣のシカ、イノシシの天国だ。
ニホンオオカミを絶滅させたことは大きな負の教訓として日本の歴史に残るだろう。 >>9 肉食獣がいると、雑食獣（クマ・カラス等）は増やす方向に働く
オオカミ再導入でクマがうるおう ―イエローストーン国立公園 - | Technity
*オオカミの獲物の食残しを、クマが漁るor強奪…クマ・カラス等が増加
（加えて、クマの肉食性の増加）
*オオカミがコヨーテを捕食…コヨーテの餌食となっていたウサギ・ネズミが増加
しかも
「オオカミと交雑して大型化したコヨーテ」も人間社会の脅威となってる
そもそもオオカミが日本人を大勢食い殺してた同時期、イノシシ・シカの食害で飢饉まで起きた
また
エゾを探索し「北海道」と名づけた松浦武四郎は、「一面に広がるエゾシカの大群」に驚愕
（当時は、天敵のエゾオオカミ健在、ヒグマもずっと多かった）
また、アイヌの女性たちがオオカミに大勢食い殺された伝承も口伝で残ってる
天敵の効果？などその程度
（自分のエサが減り過ぎないように馴れ合うのが天敵関係）
【🇩🇪】ドイツ「狼は保護動物だけど家畜が襲われたら射殺してもいいわ」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1558626494/-100 氷河期時代の人や獣、植物の交流を意味する研究。
海が狭く東南アジアに巨大な大陸がインドネシアに存在。 ボルネオウンピョウは、大陸のウンピョウと100万年以上前に分岐していたから新種
ってなったけど、これぐらいの年代なら、ニホンオオカミは亜種の範囲か >>1
移動して来た時期の異なる2種類の外来種オオカミがいて、それらが日本で交雑したのがニホンオオカミという事か
要するに「外来種同士の雑種」なわけだな >>9
オオカミを輸入してシカの食害を減らすというアイディアは、日本では非現実的だよ
結局、シカを駆除する手間にオオカミを駆除する手間が上乗せされて、人間側の負担が増えるだけ 狼再導入して日本国民全員猟銃所持＆男子帯刀之自由解禁だな。
これで防衛力が強化できる。 オオカミだと野良犬と交雑して厄介かもしれんから
縄文時代末期まで本州にも生息してたオオヤマネコのほうがよくない？ >>1そもそも日本にオオカミ何か存在していなかったのでは？剥製は犬だよ！ 柴犬を品種改良したらニホンオオカミになるんじゃないかな。あるいは秩父野犬を
発見するとか。 >>16
それゆったらアフリカ人以外の人間がすべて外来種
だが？
>>20
お前さんニホンオオカミが存在してほしくない
外国種オオカミ導入派だなｗ 日本の柴犬はニホンオオカミのDNAを15%程度受け継いでいるらしい。
だから柴犬は独立心が強く野性味を残している。
今となっては彼らが唯一の生き残りといえる貴重な存在。 ＞3万7千～1万4千年前ごろにユーラシア大陸から入ったオオカミ
縄文人が連れて来たってこと？
それに氷河期生き残り種が交雑したんかな >>22
アフリカ以外の地域では、ホモサピエンスは全て外来種でしょ
それがどうかしたの？ >>9
今回の研究では、3万5000年前の更新世オオカミの雌のmtDNAの81％
5000年前の完新世ニホンオオカミの雄のmtDNA100％が読み取れた。
雄か雌かが、分かったのは、核のDNAの一部も解読できたからであるが、
核DNAの配列が読み取れたのは、ごくわずかであり、核DNAの全ゲノムが
解読できたわけではありません。 >>16
その交雑の時期は長期間の差がありますから、それまでに、独自の進化を遂げています。
今回分析された3万5000年前の更新世オオカミは、世界最大のオオカミですが、
まだ成熟していない雌のオオカミでもう少し大きくなったはずです。そして
当時の雄のおとなのオオカミは、当然この雌よりも、さらに大きかったはずです。 ただの混血かいな
今から交雑すれば復活できるってことか 5~6年まえころかな
なだらかな山の中腹にある神社に
麓の鳥居から上の神社に参拝して頭あげて
見上げたら神社と鳥居の中間くらいを
1匹の犬のような
下から見上げても大きいと思えるそれが
横切った
あああああ！と見てるうちに
周囲の畑のなかへ
尾は長かった
狐のように
顔は横からみても
口を開けて長い舌が垂れ下がり
体毛は中毛くらい
腹部分や足は薄い茶というより白っぽい
胴部分から背は黒っぽく
シェパードのよう
（私は大型のジャーマンシェパードを飼ってた）
それは堂々と振り向きもせず速い歩行だった
どなたかが山間で発見画像に出してたニホンオオカミと同じだった 5~6年まえころかな
なだらかな山の中腹にある神社に
麓の鳥居から上の神社に参拝して頭あげて
見上げたら神社と鳥居の中間くらいを
1匹の犬のような
下から見上げても大きいと思えるそれが
横切った
あああああ！と見てるうちに
周囲の畑のなかへ
尾は長かった
狐のように
顔は横からみても
口を開けて長い舌が垂れ下がり
体毛は中毛くらい
腹部分や足は薄い茶というより白っぽい
胴部分から背は黒っぽく
シェパードのよう
（私は大型のジャーマンシェパードを飼ってた）
それは堂々と振り向きもせず速い歩行だった
どなたかが山間で発見画像に出してたニホンオオカミと同じだった >>34
オオカミではないかと言われている写真は、1996年10月に八木博さんが埼玉県秩父で撮影
したものと、2000年に大分県祖母山で西田智さんが撮影したものの二つが有名ですね。
あなたが見たのは、どちらに似ていました? 柴犬を逆品種改良して、人になつかない聞き分けのないヤツを何世代にもわたって
交配させていったら、やがてニホンオオカミになるんじゃないか？ >>36
ターパンと同じく
「野生動物っぽい性質の改良品種」が出来るだけだと思う >>38
いいんじゃない？それっぽいものが出来るなら。オレなら
オオカミっぽい柴犬でも充分だわ。 >>36
生物の進化？分化？って不可逆なんじゃね？
>>38の言うとおり、ニホンオオカミに戻るわけじゃなくて「気性の荒い犬種」になるだけだと思う そのとおりでしょうね。
気性の荒い犬を寄せ集めて、進化させてもそれは気性の荒い犬でしかない。
進化は食物連鎖の中で、同じ役割をする動物がいなくなれば、同じような
特製をもった動物に収斂進化していくだろうから、かなりオオカミに似ていく
かもしれないが、それはオオカミではない。
そんなことをするよりは、もっとニホンオオカミのゲノムを調べて、遺伝子工学で
ニホンオオカミそのものを復活させるほうが良い。 ありゃ、特性が特製に誤変換されてしまった。
ついでだから、コメントを書き加えると、今回の研究でニホンオオカミは、
更新世オオカミの遺伝子も受け継いでいることがわかったし、ハイイロオオカミの
遺伝子も入っていることがわかった。だから、ヨーロッパのハイイロオオカミないしは
同じ種であるチョウセンオオカミを移入しても、生命ピラミッドのなかで
ニホンオオカミが占めていた役割を、同じようにになっていくことは可能だろう。
ただし、秩父には2017年にも、 スミレ腺をもつニホンオオカミそっくりなものが
目撃されているから、ニホンオオカミはまだ生き残っている可能性が高いので、性急な
ことはしない方が良い。 >>37自己レス
子供の頃から二ホンオオカミの剥製かと思ってたけど
ググってみたらヤマイヌの剥製だった
何でオオカミかと思ってたんだろ俺 秋田犬だったか、オオカミと交配させる伝統があったんだっけ？
だからニホンオオカミも飼い犬の血が混ざって
独特のDNAを獲得したのではないか？ >>44
議論は一応あるのですが、ヤマイヌとオオカミは同じです。
御存知の方も多いと思いますが、日本には大型のオオカミと、19世紀以降に
剥製で残っている小型のオオカミがいて、それをヤマイヌとして二種の別の
オオカミがいたという説もあります。シーボルトが日本人の協力で得たものには
オオカミとヤマイヌの二種であったらしいので、もしそうなら、日本には
近代まで大型のオオカミと、野犬と交雑した小型のヤマイヌがいたと考える
人もいるわけです。
しかし、おそらく江戸時代には、更新世の大型オオカミは絶滅していて、小型の
ニホンオオカミだけが生き残っていて、ヤマイヌとされたものはオオカミと野犬の
雑種か、ただの野犬であったと理解するほうが正しいと思います。 デンマークの研究者が、2018年に、ロンドン自然史博物館の二ホンオオカミの皮のゲノム
分析している。
その結果でも、1万年前に絶滅した更新世のシベリアオオカミの遺伝子を、ニホンオオカミは
受け継いでる。だから、北朝鮮に500頭ほど残っているといわれるチョウセンオオカミと
同種のヨーロッパのハイイロオオカミとも違って、ニホンオオカミは更新世オオカミの
遺伝子を残していた。(Jonas Niemannの論文)
2017年に秩父で目撃されたニホンオオカミによく似た個体にも、その遺伝子は受け継がれて
いる可能性がある。 >>46
江戸時代って地球史的には寒冷期だったんじゃなかったっけ？
だとしたらむしろ大型のオオカミが生き残りやすい環境だった気がするが >>50
小型化したいわゆるニホンオオカミは、9000年前の化石が見つかっているので
一万年前に最終氷期が終わってからまもなく誕生したのでしょう。
更新世オオカミというのは、オオツノジカやナウマンゾウなどの大型の動物が
本州にもいた頃に、同じく本州にもいたヒグマなどと争って、大型の動物を
狩って生活していた巨大オオカミ(おそらく大きな雄の体高は77㎝ぐらいに達した)
なので、歴史時代よりずっと前に絶滅したと考えられていました。
ところが近年のDNAの研究で、その遺伝子の一部が、小型化したニホンオオカミに
も引き継がれていることがわかったということです。
近代になって絶滅したエゾオオカミの体高は、70㎝ぐらいあって、今回解析
された3万5000年前のメスの更新世オオカミに近いぐらいの大きさがありました。
鎌倉時代とか室町時代頃までは、先祖返りをしたそんな大型のオオカミがいたことも
あったかもしれませんが、1700年代からは狂犬病やジステンパーが日本に入ってきて
いたので、ニホンオオカミは生息数を減らしていたでしょう。 >>51
> 歴史時代よりずっと前に絶滅したと考えられていました。
> ところが近年のDNAの研究で、その遺伝子の一部が、小型化したニホンオオカミに
> も引き継がれていることがわかったということです。
絶滅したけどその前に交配してたってことだよね
ネアンデルタール人とホモサピエンスみたいに
時期が重なっていたから
温暖化もあって小型オオカミに駆逐された可能性もあるな >>52
それだと世界各国で小型化していないといけない
のでは？ >>53
なぜ？
交配は局所的で問題ない
ホモサピエンスと旧人だってそうで
ネアンデルタール人が濃いところ
デニソワ人が濃いところと局所性がある 縄文犬の例、千葉県船橋市飛ノ台から発掘された3000～4000年前の飛丸くん
www.youtube.com/watch?v=0Vsb72QrkuQ https://www.nig.ac.jp/nig/images/research_highlights/PR20220510.pdf
図4だけど現論文読むと系統図の仮説の一つだけど
どうしてまとめPDF本文とは違う仮説の系統図を選んだんだろうな
これだと大陸更新世オオカミと本州更新世オオカミの子孫が
最近まで生きてたニホンオオカミじゃん
まとめPDF本文は
大陸更新世オオカミが日本に移動
本州更新世オオカミとなる
大陸更新世オオカミが現世オオカミと混血し日本に移動
日本で本州更新世オオカミと混血してニホンオオカミとなる
優勢なのは後から来た方
ってことだよね 弥生犬の例、大阪府立弥生文化博物館の海渡くん
blog.goo.ne.jp/haru_hinata/e/ddbeb116bfa7bac333bdf0dc6204199d
ニホンオオカミ、紀州犬、柴犬、更新世オオカミの大きさ比較
i.imgur.com/KRESKn5.jpg ディープLで訳してみた
完新世ニホンオオカミの混血起源仮説をさらに検討するために、混血グラフの枠組み
で歴史上の集団間の関係をモデル化した (Fig. 5, S5G, S5H) 。混血グラフは完新世
ニホンオオカミの起源を示す 4 つの進化シナリオの下で推定された (図 5)。
最初の仮説、すなわち「子孫起源」仮説は、完新世ニホンオオカミは単純に更新世
ニホンオオカミから派生したと仮定する（図5A）。
残りの仮説（図5B〜5D）は、完新世ニホンオオカミが大陸オオカミとの遺伝的
混血を経て成立した交雑起源説である。大陸からの遺伝的混血の源集団として、
更新世シベリアオオカミ（図5B）、現代オオカミ（図5C）、
更新世シベリアオオカミと現代オオカミの両方（図5D）が想定された。
HJ5Kには現代オオカミからの遺伝的寄与が、HJ19Cには更新世シベリアオオカミ
からの寄与があるとする二重混血仮説（図5D）が、赤池情報量基準（AIC）および
Zスコアから最適モデルとして選択された。
さらに、オオカミ集団間の不安定な系統関係を考慮しながら、「更新世ニホン
オオカミが基部」「更新世シベリアオオカミが基部」という2種類のトポロジーが
検討された。
しかし、やはり洪積オオカミの単系統化が最良の仮説として選択された。
二重混血仮説の下での混血グラフでは、HJ5Kに対するPJ35K系統と現代オオカミ
系統の遺伝的寄与はそれぞれ0.37と0.63であった。一方、HJ19Cに対するPJ35Kと
シベリア更新世オオカミ系統の遺伝的寄与は、それぞれ0.26と0.74と推定された。
したがって、完新世のニホンオオカミ（HJ5KとHJ19C）は、PJ35K、ヤナ由来の
シベリア更新世オオカミ（図2、3）、現代のオオカミ（図4、5）と遺伝的関連を
示していた。このように、ニホンオオカミは複雑なゲノム混血を示し、その祖先
系統は日本更新世のオオカミと大陸オオカミを含む複数のオオカミ集団の間で混血
を経験したことが示唆される。 >>57
>>52は温暖化によって巨大オオカミが小型オオカミ
に駆逐された可能性があると言ってる。それならば
他のエリアでも起こっていなければおかしいと言った
までです。実際は小型オオカミに駆逐されたのではなく
その巨体を支える大型草食動物が日本では絶滅した
から小型の遺伝子が選択されて残っただけでしょう。
大陸には今でもワピチやヘラジカなどの大型草食動
物がいて大型オオカミのエサになっているからね。 >>62
論文には日本列島の地理的条件のことも書いてある >>63
少しずつ論点をずらされているようです
が巨大オオカミが小型オオカミに絶滅さ
せられたかのように書かれたのが問題の
基だったのでは？
それに後に入って来た新しいタイプの大
きさについては小型というほど小さかっ
たのかは不明です。こちらは化石も残っ
ていません。ニホンオオカミが平均で１
５㌔程度と現在の中国のオオカミの半分
しかないのは遺伝よりは大きなエサがい
なくなった事による選択淘汰の結果でし
ょう。 >>59
あたまを悩ませるのは、19世紀ニホンオオカミが、更新世ニホンオオカミ寄りで、
完新世5千が、現代オオカミ寄りという一見矛盾したように見える割合ってことだよね。
それでも、日本列島が大陸と地続きになったのは、長い期間を空けつつも何度も
あったからその都度流入した大陸オオカミの遺伝子と何度も交雑したと考えないと
いけないから、論文が最後に推したモデルとなるということ。
ただし、19世紀ニホンオオカミの遺伝子解析例がまだ少なすぎて、それらの固体特有
のものなのかも知れないという可能性も排除できない。
今後もっと多く調べないといけないけど、極地研の遺伝子解析レベルって、ぶっちゃけ
マックスプランク進化人類学研究所の調査レベルより、かなり劣るんじゃないかな。
2010年のマティウス・メイヤー法の発案によって、ネアンデルタール人やデニソワ人
の全ゲノムが解読できたわけだけど、今回の核遺伝子の解析塩基配列の数は、話に
ならないほど少ないわけだから。 >>65
まだまだ一つの仮説で推せるほど解析が進んでないから
それを反映してまとめに混乱がある、と読んだということかな
たしかにそれは一理ある、うまくまとめすぎるのも誤解生むから
けどそれにしても、とは思う ロンドン自然史博物館のニホンオオカミの皮膚のゲノム分析については、
2018年のサイエンスにあって、
概略は、ヨーク大の紀要かなにかのこれの第二章にある。
etheses.whiterose.ac.uk/27545/1/Niemann_204032478_Thesis_Corrected_Formatted.pdf ロンドン自然史博物館が1886年に収集した秩父のニホンオオカミの皮膚から
核DNAのゲノムを分析できて、その結果は、このニホンオオカミは、更新世オオカミの
遺伝子をもっとも多く保持していたと。そして、その理由は長い期間の交雑によると
する。 >>34
世の流れで、野犬は急増中
愛護管理法の改悪 （目標：殺処分ゼロ） ⇒保健所が犬を引取拒否 ⇒野犬化（急増）
「野犬と飼い犬 殺処分ゼロの裏側で」 2020年7月20日（月）00:55～01:25 日本テレビ
https://kakaku.com/tv/channel=4/programID=4003/episodeID=1383496/
＞ 牧場は長年、野犬に悩まされてきた。県の調査ではおととし50匹の野犬が確認されている。
＞ 別の牧場も
＞ 野犬の被害にあい、牛を噛まれたり、飼い猫を殺されてしまったという。
＞ 野犬は警戒心が強く、檻では捕獲できなかった。
【悲報】石川県｢犬猫殺処分ゼロにします。ペットは
死ぬまで面倒見ることを義務化します。保健所は引取拒否｣→野犬がめちゃめちゃ増える
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1597875258/23 野犬がダメならオオカミ持って来て放すのもっとダメだろ >>70
野犬の方が人間を恐れないからたちが悪いらしい >>70
そもそもオオカミを輸入するとか言ってる連中も本気じゃないでしょ
本を売ったり会費を取ったりするのが目的なだけで >>73
大元はそうかもだが末端は本気なの結構いそう。 >>74
深夜キチガイと呼ばれてた導入派とか凄かったもんな
さすがに釣りと思いたいまでの暴れぶりだったが、あのオオカミ関連スレならどこにでもしゃしゃってくる粘着さは真正っぽいんだよな
そもそも、日本のオオカミとタイリクのオオカミとは亜種程度の差なんだから導入ＯＫってんなら、犬だってオオカミの亜種だし
犬は大元のタイリクオオカミから分かれて以後も混血繰り返してきてんだから、もうそれでいーだろって話になる
でも真面目な話、単に大型草食動物殺して減らすだけなら、それ用に訓練した犬を日にち決めて山に放って山狩りさせりゃいいんじゃね？
労力節約のため腹が減った以外は積極的に狩りしないオオカミと違い、訓練した犬ならより効率的に殺せるだろうし
事前に日にち決めときゃ人畜への安全面もクリア出来るし、なにより犬は人の手で管理出来るというのが大きい >>75
最近のオオカミスレは全部彼がスレ主みたいだよ。
ア●チにやられてるみたいだけど。
訓練した犬が区域が出ず、かつ絶対にシカやイノシシ
以外をやっちゃわなければいいけどね？ ニュー速スレが落ちたせいか、急にレベルが落ちたな。
ここは科学板なんだから、そこんとこよろしくね。 >>70-71
危険度：●飼い犬（放し飼い・ノーリード）＞＞野犬（社会性高い）＞◎ノイヌ（警戒心強い：安全）
国内は、犬の咬傷事故は昔から圧倒的に「飼い犬」 （放し飼いは危険、だが野犬は人避ける）
http://www.vet.kagoshima-u.ac.jp/kadai/V-PUB/okamaoto/vetpub/Dr_Okamoto/Zoonoses/Dog%20bites.htm
・飼い犬（危険） 飼い主依存、社会性低い、ナワバリ意識が強く、ノーリードで興奮
・野犬（意外と安全） コミュ力高い、さらに野生のノイヌは警戒心が強く、臆病で人避ける
野良犬にからまれた場合の対処法
http://togetter.com/li/858743
＞ 私は何年も野良犬を追いかけて写真を撮っているけど、
＞ 野良犬に噛まれたことは一度もないです。飼い犬に噛まれたことは何度かあります。
＞ 飼い犬のほうがずっと危ないです。
＞ 野良犬は社会性がとても高いので、そう簡単には他人と揉めないですよ。戦いは全力で避けます。
＞ 犬は不審者を監視して把握しつつ追い出したいんです
［結論］
＞ 野良犬は、縄張り内を同じスピードで追いかけてくるだけで
★＞ ゆっくり歩けば大丈夫。
★＞絶対にやったらいけないのは、走ること。それから追い払おうと威嚇すること >>78
時と場合によるのでは？インドやルーマニアの
状況だと野犬はとても危険みたいですよ？ 世話や餌付けで、人を恐れない「放し飼い」「地域犬」状態ならば危険
環境省 奄美野生生物保護センター
http://amami-wcc.net/efforts/alien-species/
＞ ○ノイヌ
＞ 一般に用心深く、臆病なため
＞ 人間を咬んで殺傷することは飼い犬に比べて少ないと言われています。
「ノイヌ」は用心深いからむしろ安全 >>78
咬傷事故の件数比較で、飼い犬＞野犬なのは、各々の危険性の高低とは無関係でしょ？
ただ単に、飼い犬の方が圧倒的に数が多くて、しかも人間の生活圏に存在してるから、事故の件数も多くなるだけ
例えばアメリカで、拳銃による事故件数と軍用ライフルによる事故件数を比較したら、前者の方が多くなるのと同じ事だよ >>82
それを差し引いても、人間を警戒する野犬は人間に近づこうとしないから危険度が低いってことでしょ
野犬でも人間に近づくことがある個体は危ない場合がある アーカイブで事故件数見ると、
事故件数 放し飼い ＞＞ 放浪中 の差が大きくなってる
インドやルーマニアは地域犬状態のが多いし
メキシコなどは犬は基本的に放し飼い
人から逃げ回って野生で自活する犬はあまり事故は起こさない >>85
>>82 でそれは頭数と被害件数を絶対数で
の比較をしない限り言えないでしょ？
それをしなければノイヌはより安全だろうと
いうのはただの推論に過ぎませんね ただの飼い犬と訓練された犬と野良犬と野生化した犬(ノイヌ)と、それぞれ全く違う。
餌が豊富で適度に人間への警戒心持ってる地域のオオカミと、餌不足な上に人間への警戒心の薄い地域のオオカミほどに違う。
同じ犬だから、オオカミだからと同じに考えちゃいかん。
ただしノイヌに関してはオオカミ以上に研究進んでない分野だし、野生化の程度や野生化する過程などでも変わってくるだろうし。
まだまだ未知の部分大杉だから、こうなると断言は出来ないのでは？
>>76
犬は高度な訓練がきく家畜だから、野生動物や不確定要素の多いノイヌなどと違い人間がコントロール下に置きやすい。
教えた区域以外に出ない・教えたもの以外襲わないように訓練する事なども可能だし。
日時を決めれば(その日は人畜が立ち入らないようにするなど)、ほぼ安全じゃね？
実現出来れば(そこが一番の難問だが)、人間のやらかす誤射より可能性低いぐらいじゃないかと思う。
少なくとも、日本にいたオオカミとは全くタイプの違うオオカミを放つ計画よりは現実的。 ニホンオオカミの最終発見地は
福井県の福井城址。
現在の県庁。
さすが最後の秘境。県総人口五百人説。 ノイヌの安全性について他との比較が難しいのは
ノイヌ（山野で自活してほぼ必然で人から離れる）が
人馴れして街でゴミ漁り、保護団体にエサ貰うと、野良犬(危険）にクラスチェンジするわけで >>91
街中で残飯や人のくれる餌に頼る野良犬と思われてたのが、よくよく調べてみたら
昼間は街中にいるだけで、夜には山に入って野生動物を狩ってたなんてケースもある
クラスチェンジどころか、最初からダブルワークしてるのもいるわけだ
知能の高い動物は状況に応じていくらでも柔軟に生態変えるし、例外も生じるから
人間の思うようにはならないんだよなぁ ://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1643680363/
品種改良された「小型犬のDNA」が実は5万4000年前のオオカミの中にすでに存在した
チワワやポメラニアンなどの小型犬は、人の手による品種改良によって生まれました。
しかし、小型化の原因である遺伝子変異は、人がかかわる遥か以前からすでに存在したようです。
国立衛生研究所（NIH・米）らの最新研究により、小型化に関連する遺伝子変異は、
約5万4000年前のシベリアオオカミにまで遡ることが判明しました。
ただ、その遺伝子が目に見えて発現し始めたのは、人による交雑のおかげとのことです。
研究は、2022年1月27日付で科学雑誌『Current Biology』に掲載されています。 >>92
> 知能の高い動物は状況に応じていくらでも柔軟に生態変えるし、例外も生じるから
> 人間の思うようにはならないんだよなぁ
人間には人間の都合があるし、狼には狼の都合がある
狼の行動はあくまでも狼の都合に沿ったものにしかならないのに、狼の行動が人間の都合に沿ったものになると思っちゃってるんだよなぁ
狼の輸入をしたがってる（末端の）人達って >>94
オオカミの脳内美化ですねぇ
ま、彼らがいくら頑張っても導入は実現
しませんがｗ 人間が暮らす以上は群れの数は減るし、犬は供給され増える、で減っていく
エチオピアオオカミ： 野犬との交雑で絶滅寸前
ディンゴ純血種： 犬との交雑で絶滅寸前
シンリンオオカミ・アメリカアカオオカミ： コヨーテとの交雑で激減
※同じ犬種で群を作る野生犬もカロライナドッグ・シンギングドッグほか激減
雑種であるイースタンコヨーテ等は増加中 >>96
同様にニホンオオカミが減って交雑種のヤマイヌは増えたということ
なんじゃないの。 >>97
当時シーボルトが伝え聞いた話によると逆で、オオカミよりヤマイヌの方が希少な生物
ニホンオオカミの頭骨調べても、遺伝的にも形態的にも極めて均一だという結果が出るので
何が原因かはわからないけど、犬との交雑は比較的少なめだったんじゃないかな？
ヤマイヌというのが存在する以上、交雑は無かった訳じゃないだろうけどさ >>92
> 知能の高い動物は状況に応じていくらでも柔軟に生態変えるし、例外も生じるから
本当にその通り
カナダのバンクーバー島には、食料の9割がシーフードという生活をしてるオオカミの群れがいると言う
オオカミのような高等哺乳類は、人間の「コイツはこういう生態」という決めつけなど軽々と超えてくる
島暮らしのオオカミ、主食はシーフード | ナショナル ジオグラフィック日本版サイト
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/080500294/?ST=m_news もともと雑食だし、果物中心に食べて生き延びる群もTVで放送されてたから
狼祭実行委員
twitter.com/wolfes_jp/status/634327069116141568
＞草以外にも植物質のものを食べてお腹を満たすこともあります。
＞画像は以前おやつとして
＞リンゴ、ブドウ、柿、メロンなどの果物をもらっていた円山のオオカミたち。
＞野生下のオオカミはさらに多種多様な果物や野菜を口にしています。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 大台ケ原のシカによる森林消失見ると、朝鮮オオカミを入れても良いと思う。 >>101
チョウセンオオカミは絶滅危惧で日本に放つほど確保できない
既に韓国では絶滅して久しいし 現代日本は森林が増えすぎた森林飽和
シカ≪天敵の多い江戸時代まで多かった≫：明治以降に激減→狩猟規制
※その時代遅れの規制は、今でもほんの少し解除しただけ
今は里山（野生動物を近付かせない、人工の防波堤）が利用されず放置され
森林が増えすぎ（森林飽和）、動物たちが街に進出してる
つまり、今必要なのは、・規制解除
・人工的な里山（動物への嫌がらせ）の整備 >>103
気持ちは分かる。>>67の論文に書いてあるけど、
1600年代に朝鮮半島から、狂犬病が入ってきて、日本でもオオカミは駆除すべき
動物に変わってしまったとのこと。
朝鮮半島のヒトは嫌悪すべき存在だけど、野生動物に罪はない。あの国は不衛生だから
コロナのような伝染病のウイルスは持っているかもしれない恐れはあるけれど、北朝鮮
に500頭いるかもしれないチョウセンオオカミは、ユーラシアのハイイロオオカミと同種
だから、ニホンオオカミとも遺伝子のつながりはある。
1980年代の朱鷺のことを思い出してみれば、日本では、1981年1月に、トキの全鳥
捕獲により野生絶滅したが、この時点で日本最後の5羽だった。
一方、陝西省で1981年5月に、トキが再発見された時点で中国最後の7羽だった。
中国が、1989年に世界初の人工繁殖に成功して殖やすことが出来たので、後に日本
に導入できた。 大昔、天敵の多い時代の方がシカもイノシシも広く多く分布していた
※自分のエサが減らないよう、馴れ合うのが天敵関係
TBS:マンガ日本昔ばなし「不思議なコマ犬」の元ネタ
＞三河（みかわ）神社
＞www.raifuku.net/special/wolf/map/area/chubu/shrine/mikawa/mikawa.html
…
慶長５年、関ヶ原の合戦の年、
この地に狼の群れが出没し、人々を襲うようになりました。
ある日、子供達が遊んでいると狼の群れが現れました。
一人の子供が逃げ遅れ、地蔵堂の中に逃げ込むと、狼の群れはお堂の周りを囲みます。
すると、地蔵堂の前に鎮座していた狛犬が動きだし、
狼の群れに戦いを挑み一匹残らず退治してしまったそうです。 >>105
トキは遺伝子的に日中で差が無い
ニホンオオカミとチョウセンオオカミの
差は極めて大きい。しかもトキは人にgaいは与えない
がオオカミは与える。よって不可ですね。 >チョウセンオオカミはニホンオオカミの倍の
重さだから同じニッチを占めれると考えるのは
無理ポ。 大昔からオオカミは駆除すべき、できなければ祟り神、の扱いだよ
八幡太郎源義家：軍勢でオオカミを退治した地がオイヌサカ
木曽義仲：少年期にオオカミ退治
ここらの英雄エピソードがある タイリクオオカミの血を引いてるから～言い出したら全てのイエイヌも当てはまるよ論、定期。
おまけにニホンオオカミは、遺伝的にも形態的にも普通のタイリクオオカミとはかなり異なるタイプらしい
という事も近年判明してきてる。
過去にタイリクオオカミと交雑の形跡があるからといって同じ系統のように考えるのは早計。
日本でも欧米でも条件が揃っていれば、オオカミとの共存は可能だろうし
そういう蜜月時代には、オオカミは人々の尊敬や親しみの対象でもあった事は、様々な伝承などからも明らか。
ただし共存出来なかったら一転して恐ろしい天災になりうるわけで、そういった二面性も洋の東西とわず共通してる。
問題は過去の共存を再現出来る条件が現代日本で揃うとは思えないってこと。
共存出来てた頃に比べ、現代はあまりに人口が増え、人間と野生動物のニアミスの可能性が高くなってしまっている。
人間の領域に侵入してきてしまう野生動物の話題が定期的にニュース映像になる状態で、強大な力を持つ動物との事故は
常識で考えたら不可避。 人々が燃料とってハゲ山にして
野良犬が歩いていたら棒で殴られ、害獣を各自で〆て食べてた時代と違い
今は里山（害獣への嫌がらせ>>104）が放置されて森林が増え、害獣が進出
おまけに
自然保護で人間がお優しくなると
以前は臆病者扱いだったコヨーテが増長して、頻繁に人間を襲い始めた
海外を過大評価し日本を過小評価する朝鮮マスコミには要注意。
－－－－
『縄文鼎談 三内丸山の世界』(1996国立民族博物館館長梅竿忠夫)
■日本には世界最古と言われる１万２千年前の石器が出土された。
メソポタミア文明より古く世界最古と言われています（梅竿）。
日本は縄文時代から技術大国だった。
※注：世界最古は１万６５００年前の青森県大平山元一遺跡のもの
いずれにしても日本。
■古代というと文化の起源をすぐに中国大陸に求めようとするが
マスコミの悪い癖。日本にも何十万年もの旧石器時代があったのだから
そこから独自に発達した技術があって当然。むしろ日本から支那に
行った技術があってもおかしくない。もっと仮説を立てて検証していく
ことが大事。
■縄文人というと「生産力が低く社会も発達していなかった」というが
どうもそうやない。
※「世界４大文明」などと教えているのは日本だけでかなり恣意的なもの。 赤ずきんちゃん
オオカミ少年
三匹の子豚
オオカミが悪者でかわいそう >>114
オオカミ無問題説を信じてしまう人は
かわいそう >>115
114じゃないけど
オオカミが悪役にされがちでカワイソウという感情論の話と
オオカミ無問題説信仰がどう繋がるのかわかりませぬ
オオカミはいついかなる時にも無害とか
カワイソウなものは無罪とか、トンデモな結び付けをしなきゃ
カワイソウなものをカワイソウと言うのは自由っしょ そもそも大型肉食獣がいると、
獲物の食べ残しを、漁るor強奪してクマ・カラス・イノシシ等が増えると報告されてる
さらにネズミを食っていた小型肉食獣を襲うからネズミが増える等ね
もちろん、
増える野犬と交雑してさらに厄介な問題も起こす ようするに肉食獣が急に欠けてバランス崩した所に同じ肉食獣を戻せば
元のバランスに戻って全体的な生態系は好転するってことだな
ただし、その好転が人間にとっても好ましい一方になるかはその限りじゃない
ましてや日本にいたニホンオオカミは、導入の成功例オオカミとは
かなーり違うタイプのオオカミなんだよなぁ そんなに違わない。
>>93にリンクがあるように、島嶼化で小型化したといっても、もともと大陸オオカミに小型化する遺伝子があった
ことが判明している。
nazology.net/archives/104073 >>120
ニホンオオカミは大きさだけの問題じゃなく形態と遺伝子が違う
頭骨だけでも他のオオカミとは6ヵ所の相違点ありで、尾や耳の形も違い、遺伝的にも独自色が強い
にも関わらず、科学的な研究が殆どされないままに姿を消してしまった謎オオカミだよ
ニホンオオカミを遺伝子面から調査した石黒直隆氏も、そういう理由からオオカミ導入論には反対派
で、>>1の研究では更に、現代では同系統が残って無い絶滅した古代オオカミと大陸のオオカミが交雑して生まれた
さらーにややこしい由来のオオカミだった説が濃厚になってきた(他にこんな由来のオオカミ現存してねーだろ)
分類上はオオカミの内だからと言って、大陸のオオカミと一緒には出来ない
極端な話、チワワやマルチーズだって分類上はオオカミだしな 急になど欠けてもいない、昔から肉食獣は少なかった
シカが激減したのは明治時代以降の話（肉食獣が減った時期にシカが激減）
さらに過去、肉食獣が多すぎて人を襲ってた時代すら、シカやイノシシなど害獣は多かった
もちろん
肉食獣の食べ残しの影響でクマもカラスも多く、肉食性が強かったし
キツネを圧迫することでネズミも多かった、と害獣だらけ
それらは人間も含めた環境に悪影響だし
野犬（人間が供給続ける）との交雑がある場合は余計に悪影響が出る >>122
急に欠けた～って話は導入の成功例として言われてる北米のオオカミの話だろ
あれは導入の前後にちゃんと調査した上で、生態系的には好転といった結論が出てる
日本の場合、かつていたとされるニホンオオカミ自体がよくわからん代物な上
生息していた頃の動物の個体数や当時の森林環境についてなどの科学的な研究は全くされてないよ
どこまでが野犬との混同なのかそうでないのか不確かな伝承が残るのみ
生息してたオオカミのタイプもそれをとりまく環境もおそらく北米とは大違いなのに
全く同様なケースになると思い込んで導入進めようとしてるなんたら協会はもっての他だが
正確なデータとして残ってない断片的な伝承でもってこうだったんだろうと言うのもまた早計 北米のは自然公園としては成功といえるのかもしれんが
オオカミ導入でクマやネズミは増えたぞ
しかも
「米国のアイダホ州議会は、州内に生息するオオカミの大部分を駆除することを目的とした
法案（上院法案1211）を可決した。」
ドイツでもアメリカでも保護→駆除に大きく舵切ってる >>67
の論文が凄いのは、ロンドンに保存されていたニホンオオカミの皮膚から、
核DNAの全ゲノムを分析できたことだ。
これは、>>1の論文で、葛生の3万5000年前の鮮新世オオカミから
核DNAうちからたった2000bpの配列を読めたのとはレベルが違う。
海外の次世代複合シーケンサーを用いて、マティアス・メイヤー法と併用して
日本に残っているニホンオオカミの剥製の皮膚をどんどん分析して欲しいものだ。
日本のDNA分析技術は、ドイツやスウェーデンに何年も遅れている。 >>124
だからそれが「自然界のバランス的には好転で(欠けてたものが戻ったんだから当然か)自然公園の改善としては成功でも
それが人間にとっても都合の良い方向にばかり行くとは限らん>>119」って事だろ
在来オオカミとはタイプの違う外国産オオカミを導入すれば、生態系的にも人間の都合的にも全て好転するかのように
謳ってる団体は更に論外だが >>124
それ法を大げさに言ってるだけで、実際はそんな法案じゃないから。
現実には今までと大して変わってないよ
アイダホで狩猟や駆除ができるのは今まで通りだし
なお、コロラド州では昨年の住民投票でオオカミの再導入が可決した >>127
jya、どnoよuなmoのka,
ぐtaいteきniせtsuめiすruべki. >>128
狩猟条件を緩めたようなもの
それを一部の保護団体やメディアが騒いだだけ
そもそも州内のオオカミが減り過ぎたら再び絶滅危惧種リスト入りして連邦政府の管理になるから、あまりに過激なことはできない つーかそもそも、日本人は自然公園にゃ住んでないから根本的に違う
里山という防波堤を失い、森林飽和で人里に獣が気軽に侵入してくる
アメリカみたいに個人が銃を持つわけでもなく
ドイツみたいに、野犬や野良猫を狩猟駆除するわけでもなく
武装警察が街の野犬を機関銃まで持ち出して駆除しまくる実力があるわけでもない
「人慣れした個体の速やかな駆除」なんて、日本の実力ではヒグマですら無理 >>130
日本と欧米じゃ前提条件が違うんだよね
例えばドイツと日本を比べると、単純に狩猟者の人数も捕獲頭数も、ドイツの方が日本より格段に多いし
ttps://kinshizen-ringyo.com/wp-content/uploads/2018/06/180618-3.jpg
ttps://kinshizen-ringyo.com/wp-content/uploads/2018/06/180618-4.jpg 核DNAの解析によりニホンオオカミの亜種としての独自性がはっきりしているのにニホンオオカミに
独自性は無く大陸のハイイロオオカミそのものと主張してる反科学の人たちoわtteまsuねｗ >>132
ニホンオオカミの核DNAを解析した論文て、>>67のNiemannの核ゲノム以外にどこにあるの?
まさか、>>1の論文のことを言っているわけ?? 論文名：日本犬の成立に寄与したニホンオオカミのゲノム領域の解明 何で君達はそんなにオオカミに詳しんだ？
オオカミが大好きなのか？
いや、俺も好きだけど >>137
いや専門家レベルの人なんてごく稀にしか出てこないぞ
専門家なら至極丁寧なレスを返してくれる >>135
それ中間報告で、まだ正式な論文出てないでしょ? こっちのほうでは？
過去スレ
【ナゾロジー】「ニホンオオカミ」がイヌに最も近い種と判明！ [すらいむ★] >>105
そんなクソみたいなモン導入するくらいなら、
血統書付きの柴犬（95％ﾆﾎﾝｵｵｶﾐのDNA）
と大陸のハイイロ狼を掛け合わせた方が
マシなモンが出来ると思われ、、 日本を弱めたい国々にとって日本に混乱と害を生じさせる自国産オオカミ放獣を日本人がやるなら
それら国々からしたらウハウハだよなあ 1898年から1908年の間に絶滅したクリスマス島のネズミを遺伝子編集で復元
できるかどうかとという論文があったね。
別種のネズミのシーケンスと比較して、マッピングしていくと見た目は、良く似たものが
復元できるかも知れないが、肝心の機能とかのDNA部分が足りないので、
復元できないとのことだった。
クリスマス島のネズミも、島の中の固有種であって、他の種と分岐してからの長い年月
で独自のDNAを持っているから、同じには出来ない。 移住なんかしなくても、ペットショップ行くなり保護動物の施設行くなりすりゃ飼えるじゃん
「Canis lupus familiaris」って亜種限定になるけど 日本では法律改正で特定動物はペットとして飼えなくなったはず
海外では飼ってる人がいる 解説動画あるね
【ゆっくり解説】オオカミの進化史～本年（2022年）5月に発表されたニホンオオカミの起源に関する研究成果とオオカミの進化について～
youtu.be/VNBJ6atrOPc 【ゆっくり解説】新説：ニホンオオカミと犬は同じオオカミから進化した～今年発表された新たな研究成果や犬の起源と後期更新世オオカミの関係について
youtu.be/ffqmaCUIdg4 >>149
純粋なオオカミじゃないけど、日本でもオオカミ犬のブリーダーが、自分が育てたオオカミ犬に噛み殺された事件があったね
人間より遥かに強い犬種を飼う人ってたまにいるけど、やはりマトモな神経じゃないんだなと思うわ
あるいは、犬やオオカミという生き物をどこかで甘く見てるのか >>152
そのマトモじゃない大昔の誰かのおかげで、人間は犬という得難い友を得たんだから、そう馬鹿にするもんじゃないよ
そもそも、人間と他の動物に限らず、同じ人間同士の同居人や家族でさえ殺しあいに発展してしまう事件は絶えないんだし >>153
数万年前の狩猟採集民と現代の日本人を同列には論じれないでしょう。
現代の日本であぶnaい動物を飼って☆□者を出しているのは事実なので
それでいいんですか？という事。
車が無ければ生きてraれない環境はあるけ個人が□険な動物を飼わな
くとも生きていkeなiわけではないから規制を厳しくする方向でしょうね。 >>154
１ 人間より強い動物を飼う心理といった精神性について
２ 飼う事自体の是非について
３ 飼って被害が出た場合の責任問題
４ 被害を防ぐための具体的な規制の問題
これらはちょっとづつ関連はしてるが根っこは別の話だから混ぜたらアカン
ことに３・４を主張したいが為に１・２をネガるのは説得の仕方としても悪手だよ >>153
> そのマトモじゃない大昔の誰かのおかげで、人間は犬という得難い友を得たんだから、そう馬鹿にするもんじゃないよ
「時代が違う」としか言いようが無いなｗ
しかも数千年か数万年かの単位で >>155
> これらはちょっとづつ関連はしてるが根っこは別の話だから混ぜたらアカン
具体的に何がどう「根っこは別の話」なの？
ただ単に君にとって都合が悪いから「別の話」だと言い張ってるだけじゃないの？ >>155
悪手ねぇ？ 貴見だと
GUNは悪くないからGUNを持つ権利は制限されるべき
では無いと主張するNRAみたいだが？
１．２．も現代の日本では基本的に否定制限される方向
でしょうね。
動物園に行って見れば良い話だと思うな。 >>158
> 動物園に行って見れば良い話だと思うな。
まあこれに尽きるよね
オオカミという動物の危険性を考えれば、個人の飼育を認める社会的なメリットは無いわ >>156-158
＞「時代が違う」としか言いようが無いなｗ
「強い動物に憧れ、出来ればそばに置きたいと思う人間の心理」自体は大昔から変わらないって
変ってるのはその「強い動物」をとりまく環境
＞具体的に何がどう「根っこは別の話」なの？
１は、あくまで人間の心理の話、前述したようにそういう心理自体は極めて普遍的なもので否定しにかかる方が間違い
２は、動物園や実験動物問題とも重なる動物愛護視点の話
３は、やらかしちゃった場合の責任問題
４は、取り締まりの問題、カミツキガメのように考え無しの規制強化は逆効果な場合もあり
＞ただ単に君にとって都合が悪いから「別の話」だと言い張ってるだけじゃないの？
「主張を通すために個人の思考まで否定しにかかってる事」をよくない事だと忠告してるのはこっちの方なんだけど？
都合が悪いとは？
＞GUNは悪くないからGUNを持つ権利は制限されるべきでは無いと主張するNRAみたいだが？
そうやって思想の自由の問題と規制の問題をごっちゃにしてはいかんって話だよ
>>152は、不幸にして?み殺された人まで貶めて「オオカミ飼いたがる奴はマトモじゃない」とまで言ってる
GUNを規制したいならその危険性を主張すればいい話であって、所持者の人間性まで貶める必要は全く無い >>160
aぶnaない動物を好んで飼い、自他をaぶnaい目に遭わせ
る人間はhi難されても仕方がないでしょうね。
個人で飼えなくなれば問題はほぼなくなりますよ？ >>152
> 人間より遥かに強い犬種を飼う人
日本は住宅事情からデカ犬飼える家少ないけど、そうでない国ならデカい飼い犬なんて普通だし
もの凄い数の家庭がまともじゃない事になっちゃわないか？ >>161
だから飼いたいという心理と、それを実行する事と、やらかしてしまった場合の責任問題とを混ぜるなって話
批難されていいのはやらかした場合のみだし、やらかしたとしても人間性まで貶めて良い理由にはならない
極端な話、自分の所有してる孤島でオオカミ飼って死んだとしてもその人間の自由だし
自分の身を危険にさらす趣味なんて、猛獣飼い以上にあるってか、趣味で猛獣飼ってて殺される人間より
趣味のドライブで他人巻き込んで事故死する人間の数の方が多いだろうからね
↑なお、そういう事実を主張したからと言って、猛獣の危険性を軽んじてる訳でも、規制ハンターイとか
言ってる訳でもないので念のため >>163
無bouな登山でそu難すれば本人もhi難saれmaすよね？
suぎta楽観、自分へのka信もその方の人間性に根差していますからね。
ある程度はhi難されないと抑止されないと思いますが？ >>164
無謀な登山で遭難して批難されたり、場合によっては法規制の対象に引っかかったりするのは
それが無謀だからであって、登山を趣味としてる人自体を貶めるのは違うって話だと何度言ったら(ry
あと、これも何度も言ってるが、規制それ自体に反対するなんて話は一言もしてないので
こちらが言ってもいない規制問題についてしつこくふられても困る >>165
だから『無謀な』と言っている。
登山者全体をhi難siていないでしょ？
論点のすり替えが困るのはこちらのほうです。 >>166
だから最初の話題>>152で噛み殺された人は「法を犯した無謀な飼い方」をしていた訳ではないよね？
ましてや一緒に例にあげられてる力の強い犬種なんて野生動物ですらない家畜で、これも間違った飼い方してないかぎり
人間性を批難されるいわれはない、あくまで個人の趣味の問題
なのに「無謀な登山」を例に出してきて批判してるのはそちら
「それでも事故はおこってしまった事」を問題視するのなら、それこそ規制強化や飼育方法の模索をすべきで
現時点で法的に問題無かった人を無謀やマトモじゃない呼ばわりはすべきじゃない >>167
念のために書いときますが>>152は別人。
＞これも間違った飼い方してないかぎり
人間性を批難されるいわれはない
逃げ出すのは間違った飼い方だから人間性を
hi難されても仕方が無いと同意いただいたようで何より。
現代の日本で危険な動物を飼いたがるのがまともかと考える
のは世論に任せては？猫はリード無しで外買いや
地域猫の散在は容認されているが法律に関係なく世間的に
小型犬ですら犬は求めてられないですよね？
より危険なウルフドッグや特定犬種はさらに厳しい目
が注がれるのは当然では？
無謀な登山での遭難者は法的な問題が無くても当人へのhi難
は世論が容認していますよね？
オオカミ犬でnaくなった方もブリーダーであっても
当時点でのそのオオカミ犬の飼い主では無かったのに放し飼いの
囲いの中に入って行ったのはmu謀だったとオオカミ犬を飼ってい
る人らからもhi難されていますよ？ >>160
>「強い動物に憧れ、出来ればそばに置きたいと思う人間の心理」自体は大昔から変わらないって
変ってるのはその「強い動物」をとりまく環境
その、「強い動物」をとりまく環境が変わるというのが、まさに「時代が違う」という事でしょ
まだ人間に都市を築く文明が無く、野生動物の襲撃を防ぐために強力な番犬を飼う事に必然性があった時代もあった
だが言うまでもなく、現代日本はそんな事をする必然性は無い >>160
ついでに言えば、「強い動物に憧れ、出来ればそばに置きたいと思う人間の心理」なんてものは普遍的な人間心理じゃないでしょ
猟師が狩猟犬を飼うとか、放牧をしてる人間が牧羊犬を飼うとか、そういう必要に迫られて大型犬を飼うのは普遍的な心理だけど、
そういう必然性も無いのに強力な大型犬を飼いたがる人間は、ハッキリ言って変人の部類だし、必要以上の攻撃性を持った潜在的な危険人物だよ >>168
＞念のために書いときますが>>152は別人。
同一人物とは思ってない
>>152に対しての返信から、こちらが全く意図しない方向の話にどんどんそらされるから
「頼むから発端のレスを読んでくれ」と念押ししているだけ
＞逃げ出すのは間違った飼い方だから人間性をhi難されても仕方が無いと同意いただいたようで何より。
いつから逃がしてしまう飼い方の話に？
人間への危険性とは別に、ペットの遺棄や逃亡がまずい事はミドリガメだろうとチワワだろうと当たり前の話
思考の是非と逃亡を許す過失については問題が違うし、やむを得ない過失とそうでない過失と故意の遺棄も違うし
おこった事件に対する人間性への批判含めた糾弾の話とも、発端の思考についての話と主題は違う
何度も言うがこちらが話してもいない問題にしてもいないことを持ち出されて論点そらされても困る
＞現代の日本で危険な動物を飼いたがるのがまともかと考えるのは世論に任せては？
長いモノに巻かれろ流れに任せろ黙って従えのキョロ充の生き方をすすめられましてもね…
日本の住宅事情からただでさえ数が少なくなってるハチ公の犬種(闘犬として作出し損なったが大型で力は強い)が
飼えなくなって国内絶滅決定したり、その飼い主が偏見の目で見られるのが世論とやらなら
むしろ全力で反発させてもらうだけ
(もちろん、危険なものを取り扱うのに一定の条件と責任が必要なのは動物に限らない)
＞さらに厳しい目が注がれるのは当然では？
「厳しい目で見る」と「人間性まで批判」は別モノだと頼むから理解(ry
＞放し飼いの囲いの中に入って行ったのはmu謀だった
このケースに限って言えば、訓練を必要とするベアドッグであった点で事情が違う点が考慮されてないと思う
この事件の詳しい続報は無いし、何より誤報も多かったし、事件当時の目撃者がいないので死んだ時の状態が本当は
どうだったのかわからないので断言は出来ないが、
報道された事を読むかぎり、当時の基準で違法ではなく、それなりに経験もつんだブリーダーが狼犬を使役犬として
作出しようとする模索段階での不幸な事故に対し、亡くなった方の人間性まで批判する行為が正しいとも思えないね
あ、そういう試みは否定しないというだけで、はたしてベアドッグとして狼犬が相応しい(ってか可能なのか)否か
という話もする気は無いので… >>169-170
＞その、「強い動物」をとりまく環境が変わるというのが、まさに「時代が違う」という事でしょ
だから事情が違うことに対して反論などしてないし、現代日本における番犬の必要性の話なんかもしてない
使役目的とは関係無く「飼いたい」という願いは昔から続く普遍的な心理でありおかしな事でも何でもなく
また人間は環境を変えられる可能性持った生き物だ(飼う事が正しいかどうか、本当に飼える環境に出来るかどうかは別)
＞普遍的な人間心理じゃないでしょ
必要に迫られての飼育ケースと比べて「こっちが多数派ならあっちは例外ーっ」みたいなゼロか百かの極論いわれてもね…
「普遍的」をどう定義するかという話にもなるが
「ほぼ全ての地域でその土地の最強生物が憧憬や信仰の対象になっていたり、権力者(飼える環境を作り出す事の出来る人間)
のうち、少なくない数の者が、その憧れから来る要求を実現させている(猛獣や大型犬飼育)」という歴史的事実をふまえれば
充分普遍的な心理と言えると思うよ
少なくとも犬の糞を拾って食う趣味よりずっと多数派ｗ(あくまでマイナー趣味の一例なので食糞云々に深い意味は無いっす)
＞必然性も無いのに強力な大型犬を飼いたがる人間は、ハッキリ言って変人の部類だし
人類史的に言っても、最初の犬猫飼育が使役目的100％であったのかどうかも意見割れてるんだが
自分と違う価値観の人間に対し、注意されても変人扱いの偏見を改めようとしない人にはもう何を言っても無駄かな？ >>172
＞使役目的とは関係無く「飼いたい」という願いは昔から続く普遍的な心理でありおかしな事でも何でもなく
それは普遍的な心理じゃないでしょ
世間一般の人は、オオカミ犬や闘犬類のような容易に人を殺せる攻撃性の高い大型犬と一緒に生活したいとは考えないものだよ
使役目的も無いのにそういう犬種を飼いたがる人は、強力な暴力を所有する事で周囲を威嚇したがるタイプか、攻撃性の高い大型犬を個人が飼うことの危険性を甘く見てるタイプ つか、使役用途もないのに「カッコイイから」とオオカミ犬を飼いたがるような人は、その危険性を理解できず虎やライオンに憧れる幼児と精神性で大差ないでしょ
マトモな大人なら当然持っているべき、危険性の認識やリスクを回避する常識的な判断力が欠落している >>171
数百頭しか国内にいないはずのオオカミ犬のうち昨年２件、計３頭
脱走して大騒ぎしたのが記憶に新しいですね。千葉のほうは
過去にも脱走させているとの事でしたね。北海道の件をベアドッグ創出
のためのやむ負えぬ件で処理してよいのかどうかね？
むしろ経験を積んだブリーダーでも判断を誤る危険な犬種という事だと
理解するし当人は自分の能力を過信したのは本人の人間性に深く根ざして
いると判断します。
あと他人をチョロ充ね？ ナラティブからして他のスレで他人をサイ□パス
呼ばわりしていたのと同じ人物ですね。それが良識を持った人間のようにふ
るまうのはいただけませんね。そのような自分を制御できない相手とのやり
取りは無益なので失礼しますよ。 ニホンオオカミに対する関心が高まっているのでその独自性を解明する研究に科研費がグラント
される傾向はあるようですね。独自性が証明されると困る人らがいるようですが科学の進歩の
結果ですからしょうがない。 >>177
ニホンオオカミに関する関心、高まってるかね？
特にそういう印象は受けないけどなぁ
「実はまだニホンオオカミは生きてた！」みたいな話は何十年も前からポツポツ出て来る話だし ペットや家畜のルーツ探しは増えてるよね
化石でゲノム解析できるようになったから
歯とか大腿骨とか骨の種類にもよるけど アカデミアではヤポネシアゲノムとの関連で日本固有の動植物の起源についての解明への
機運が高まっています。
社会的・政治的には安保・防衛の関連から保守的な風潮が強まっています。
ニホンオオカミの独自性関連の動画へのアクセスも伸びていますから関心が高まっている
と言って誤りはないかと。
ニホンオオカミの独自性を示す研究は信頼性が低いと根拠を示さずに主張を続けている人ら
は居るようですがニホンオオカミ=タイリクオオカミで無いと都合が悪いと考えるみたい
ですね。 ゲノムというのは、人間なら30億以上ある核DNAの全塩基対のデータのこと。
たしかに、ネアンデルタール人などは、マックスプランク研究所で、全ゲノム
が解析できたことはある。これは何万年も0℃が維持されていたシベリアの洞窟。
ニホンオオカミに関しては、明治時代に捕獲された剥製の皮膚から、現在9個体
のニホンオオカミのゲノムが解析されている。
一方、今回の日本の研究で、3万5000年前のオオカミの化石骨から分析でき
たのは、mtDNAでも81％だけ。さらに核DNAのデータが得られたのはごく一部。
だから、化石骨からゲノム解析が出来るようになったなどと言えるほどではない。
日本は保存条件が厳しすぎるんだよ。 >>181
分かっている範囲内でニホンオオカミと現生タイリクオオカミ
との違いは明らかという事は宜しいですか？
逆にニホンオオカミは亜種レベルの違いさえなく現生タイリク
オオカミその物であるという研究結果は無いと理解しています
がこれは如何ですか？
ニホンオオカミ=現生タイリクオオカミ説の人らはニホンオオカミと
現生タイリクオオカミは亜種の違いさえなく見直される可能性が高い
と最近まで主張していたので念のための確認です。 横レスだが、現生タイリクオオカミといっても亜種によって違う
インドオオカミやヒマラヤのオオカミもタイリクオオカミだが、ニホンオオカミ以上に特異な亜種
エゾオオカミは旧北区・新北区のタイリクオオカミとあまり差がないが、
ニホンオオカミはそれらとは異なる亜種
ニホンオオカミのDNA解析は近年行われるようになったため、それで分かってきたことも多い
ただし種としてはCanis lupusに含めるというのが現状の認識
おそらくニホンオオカミやインドオオカミなどは比較的古くに分岐した系統なのだろう、とみられていた
だが、>>1の研究が本当なら、ニホンオオカミは比較的古い系統と現生の旧北区の系統が交雑したもの、ということになる >>183
ニホンオオカミ=現生タイリクオオカミ説を述べている人ら
のいう現生タイリクオオカミとはチュウゴクオオカミ
（Canis lupus chanco）の事ですね。
更新世巨大オオカミもタイリクオオカミの１亜種ですからその
遺伝的特性を強く受けているニホンオオカミも
またタイリクオオカミの１亜種であるのは間違いない処ですが
=説の人らはトキやコウノトリと同じように大陸/日本で亜種の違い
さえない。現在亜種の違いであるとされているのは間違っている。
だから日本へチュウゴクオオカミを放すのには何ら問題が無いと
根拠も示さずに主張するのでそれはダメでしょうという話です。 >>62
いわゆる「島嶼型」進化ですね。
日本列島は地形が峻厳で四季の変化も大陸などとは違うので、より小型化が進む淘汰圧が有ったのかも知れませんね。 >>184
そもそもトキにせよオオカミにせよ、安易に外国から輸入して「復活だ！」と煽るのが違うと思う
要は「国内で絶滅したって外国から持ってくればイイじゃん。要はおんなじ事だろ？」という価値観だからね
それって既存の種や亜種の存在価値をあまりにも軽んじてるように見えるわ ニホンオオカミの遺伝子解析の世界的権威のI博士のこの論文が待ち遠しいですね。
kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-20K01104/
コロナの煽りで1年遅れる可能性があるみたいですが無理せずに進めて欲しいです。 >>189
貴方にどう見えようとニホンオオカミは犬では
ありません。ｍｔＤＮＡ、核ＤＮＡ解析でハイ
イロオオカミの亜種でかなりユニークな亜種と
科学的権威が判定しています。 どこのオオカミを導入してもどのみち全部犬になる。柴犬がいい例。オオカミは
自然淘汰で犬に進化するんだよ。 >>191
続き
特に日本のような閉鎖した島国ではオオカミ側も人間と折り合いを
つけて生きていかざるを得ない。いずれシッポが丸まったオオカミが
出てくることは間違いない。 >>195
アンチニホンオオカミかつ外来種オオカミ
導入教徒のスレ主でさえ祖母山ヤマイヌ（2000）
と秩父ヤマイヌ（1996）をライデン博物館にある
タイプ標本（ニホンオオカミ６１％）と同等の
ニホンオオカミと犬との交雑個体と認めているので
1905にニホンオオカミが滅んでいたら個体数が
少ないと簡単に犬と交雑するオオカミが当時まで
生き残っていたはずが無い。少なくとも当時までは
純血のニホンオオカミが生息していた可能性が高い。
と言う事ですね。
絶滅した。と題しても国はニホンオオカミに関する
研究に科研費を支出しているので国の判断は
研究する価値ありです。どうもアンチニホン
オオカミの方は反日思想の方が多いようですね？
そんなにニホンがいやなら外来種オオカミの
棲む国に移られたほうがお幸せでは？ >>12
ニホンオオカミなんて中型犬程度の大きさだぞ >>198
反日君のお気持ちに過ぎませんねｗ
日本国は重要視していますよ？
ニホンオオカミや日本犬の起源を調べるのは
ヤポネシアゲノム計画の一環に寄与しますから
特に重要ですねぇ？ｗ だからこそ
科研費のグラントもされやすいです。
外来種オオカミの導入になんかには科研費
下りませんね。とぁるセンセイは第一人者
を自称していますが一つも貰っていませんからｗ >>200
え？反日外来種オオカミ導入の人ら絶滅したんですか？
それは良かったです。いいニュースありがとうございましたｗ >>202
ニホンオオカミは実質絶滅危惧種では？ｗ
無学位のひがみで文句があるなら文部省へドゾーｗ >>1
＞日本に多く生息したが20世紀初めに絶滅したニホンオオカミは
存命だったのは大昔だな >>204
see >>196 w
君らの典型的な認知と記憶の問題？
ま、さしたる受賞歴もないとぁるセンセイ
の弟子だけはあるよｗ
無駄な人生乙。 ドードー、フクロオオカミ、ニホンオオカミ… 絶滅動物コレクション 海洋堂にありそうだな >>208
自らを否定するものではありませんよ？
もっと自分を大切にね？外来種導入民さん♪ オオカミ犬の方が体格も顔もまだオオカミに近いし日本のとは全然違う
日本のあれはニホンヤマイヌかイヌダヌキでよくないか >>210
学名じゃない一般名なんてどうでもいい
それに、残ってる剥製の外見は生体からかけ離れてるから、
生きてるニホンオオカミを見たらオオカミに見えるだろう Wiki
フィリップ・フランツ・フォン・シーボルトが所持していた「ヤマイヌ」も、mtDNAはオオカミと判定されたが頭骨に他の標本とは著しい差異が確認され、犬との交配個体の可能性が挙げられている。 >>213
核DNAの解析結果ではニホンオオカミ６１％
柴犬系日本犬３９％の交雑個体と判定されています。 >>215
おお、祖母山豺四国狗居士殿ここにも
ご出張ですか。ご苦労さまですｗ
シーボルトがニホンオオカミ１００％の
ライデンBを送ったのにヤマイヌ表記のある
ライデンCを模式標本に指定したオランダの
テミング博士のチョンボ。だれかがライデンC
からライデンBを模式標本に変更する論文を
書けばそれで完了ｗ
君の戒名は害国狼導入失敗落選引退居士でも
イイネｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
