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【機械工学/エネルギー工学】水素と蓄電池で動くハイブリッド鉄道車両、JR東日本が実証走行へ 車両完成と実証走行は2021年度中[06/12]
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0001一般国民 ★2019/06/17(月) 10:10:41.93ID:CAP_USER
水素と蓄電池で動くハイブリッド鉄道車両、JR東日本が実証走行へ
https://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1906/12/news044.html
2019年06月12日 07時00分 公開
スマートジャパン

画像:開発する車両のイメージ 出典:JR東日本
https://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1906/12/rk_190612_jr01.png
画像:開発する車両のシステム構成。最高速度は100km/h、加速能力は2.3km/h/sを予定している 出典:JR東日本
https://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1906/12/rk_190612_jr02.png
https://image.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1906/12/rk_190612_jr03.png

 JR東日本が燃料電池と蓄電池を組み合わせたハイブリッドシステムで駆動する鉄道車両を開発すると発表。
 2021年度中に実際の営業路線で実証走行に取り組む計画だ。

 JR東日本は2019年6月4日、燃料電池と蓄電池を組み合わせたハイブリッドシステムで駆動する鉄道車両を開発し、営業路線で走行実証を開始すると発表した。
 車両の完成と実証走行は2021年度中を予定している。

 開発する車両はFV-E991系の2両1編成を利用。
 燃料電池車向けの充填(じゅうてん)圧力70MPa(メガパスカル)に対応する水素タンクと、出力180kW(キロワット)の固体分子型燃料電池を搭載する。
 加えて容量25kWh(キロワット時)のリチウムイオン電池2台を搭載し、燃料電池と蓄電池の両方から主電動機や補助電源装置にエネルギーを供給するハイブリッドシステムを構成する。
 蓄電池にはブレーキ時の回生電力の他、主電動機の負荷電力が小さい場合に燃料電池から電力供給を行い、蓄電を行う仕組みだ。

 開発車両の走行実証エリアは、鶴見線、南武線尻手支線および南武線(尻手駅〜武蔵中原駅)を予定している。
 なお、この実証走行に向けてJR東日本は、神奈川県、横浜市、川崎市と連携する他、日本貨物鉄道、昭和電工と実証に向けた設備整備に関する基本合意を締結。
 車両の開発については燃料電池車を展開するトヨタ自動車が協力を行う。
0002ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 10:15:46.98ID:h3CsT+9c
>>1
小便と蓄電池で走る車両なら魅力有るんだけどなー??
小便が大丈夫なら水でも走れる??
0003ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 10:17:32.41ID:L3y7IVay
乗客の安全は?
0005ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 10:24:30.06ID:L3y7IVay
またトヨタか
0006ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 10:33:28.17ID:TRCeq76d
トヨタだろ
0008ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 10:44:53.26ID:ncrYO8XH
 


>開発車両の走行実証エリアは、鶴見線、南武線尻手支線および南武線(尻手駅〜武蔵中原駅)を予定している。

まあ自然な流れ。
水素充填は京浜工業地帯のどっかだろうから。


 
0010ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 11:23:03.28ID:WkDWmwxD
水素はボンベに入れようとするとすごい圧が必要になるらしいが、
ボンベに帯状の燃料電池&ペルチェ素子のユニットを複数巻いて、
内部の水素を少量ずつもらって発電&冷却すれば
ある程度の圧に抑えられるのではないだろうか。
0012ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 12:00:42.94ID:L3y7IVay
ユダヤの犬のトランプの犬の安倍の犬の経産省
0013ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 12:13:06.55ID:N+GOWTRQ
ネトウヨ「これからは水素社会だよ!安倍ちゃんが言ってるから間違いないもん!」

↑これ見てネトウヨの情弱ぶりに呆れてたけど、実は合ってたの?(´・ω・`)
0016ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 12:39:27.05ID:BhNWUtd2
電化されていないところで実用化してくれないかな。
ディーゼルはうるさいので嫌いです。
0018ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 12:52:22.71ID:n9zUlKG5
小海線で走ってるだろう
0019ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 13:04:31.99ID:3Wy4g1L/
>>18
それはディーゼルで発電機を回して蓄電するバイブリッド
今回の水素とは異なる
0020ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 13:05:48.58ID:HUeWvpeH
それはディーゼル発電+」電池の電車
0023ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 13:34:28.29ID:TRCeq76d
>>21
形あるものはコピーが可能
しかし、チャイナがコピー出来なかったのがソフトウェア
正しく、運行システムと活用
0024ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 13:36:07.19ID:3Wy4g1L/
>>21
そうだよJR東日本と川崎重工業ね
0025ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 13:45:51.92ID:FneeUYVh
富士重工は鉄道車両の実績あるのか
事業は2000年代に譲渡済みらしいけど
0026ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 14:03:16.68ID:Aa2onqIG
架線保守や送電用の変電所が不要になり
かなりお安く運行できそうだな。

代わりに、水素供給ステーション設備と
充電用設備が必要になるが、これは
ランニングコストは安いだろ?
0027ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 14:38:36.66ID:/fM/mxWe
JRは金持ってるからな。日本人が貧乏になって車買わないから
トヨタも新分野を開拓してるんだろう。
0028ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 14:49:22.85ID:D7/vl10L
だっさw
0029ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 15:02:45.57ID:G9gDjnoL
大型トラックにも載せてほしい
0030ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 15:10:46.08ID:zxr6sj9g
>>26

四国のハイブリット電車ではないが良いと思う
僻地過疎地で大規模な発電送電関係のインフラ整備無しに
スムーズで効率良い電車を走らせる事が可能。普通の電車と違って
発電材料に使う水素や蓄電バッテリーを積んでいるので送電線事故停電
でも電車が止まる事が無い。記者か加速度の単位を書き間違えてるが
もう少し加減速度や最高速度があると良いだろうが、駅間距離も長めで
運航本数も少ない過疎地ではこのくらいの性能が合っているのだろう

韓国あたりではなかなか出来ない技術。自家用車のように行動範囲が広いと
燃料の水素供給ステーションがまだ追いつかないが、決まった路線を走る
鉄道や公共交通機関トラックなどは水素燃料電池車が今現在既にむいていると思う。
0032ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 16:11:39.45ID:bksvb2Nm
水素は自前で作れるってのがメリットだからな
再エネ推してるやつが水素けなしてるのは意味不明
0033ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 16:19:23.51ID:5CkTHCiT
>>31
初期投資の圧縮。保守点検の簡素化。維持費の圧縮。災害時の復旧の迅速化。
利点は多くある。

あちこちの支線を廃線されていく昨今,多少は支線の延命になる。

上に挙げた利点は輸出する際のアピールポイントになる。
初期投資とその回収の目途が立たない地域が多いからな。
0034ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 16:25:39.73ID:gkKt+Klw
架線無くしたいなら ディーゼル駆動の方がずっと効率的で実績もあると思います
バッテリーも積んでハイブリッドにするのも既にあるよね
0035ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 17:04:24.19ID:w83yYgvJ
全身太陽パネル電車はw
さすがに間に合うもんじゃなさそうか


ソーラーパネルは1平米辺り年間100kWh程度の発電量 1日0.3kWh

>電車一両の床面積は約60平方メートル

左右側面にも半分ずつ取り付けて倍の120平米として、1日36kwh

>電車1両あたり、1km走るのに2kwh〜3kwhの電力を消費します。

1日15km分だけは走れそうなソーラー自給自足電車 しかしバッテリ付けねば昼間だけ 元気のいいのは晴れの日だけ
0036ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 17:10:31.97ID:w83yYgvJ
それにまあバッテリなしだと、
上からの光をそのまま使いつつ、だから半日かかって10数キロを進むということで全く仕方ないかw 歩くより遅い亀電車
0037ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 18:07:13.44ID:jiA3cnKo
水素を上に乗せるのは賢いね
もし漏れてもすぐに空に上がって
行くから
0038ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 18:14:35.92ID:BbsWy66/
>>4
ケハかな
0040ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 18:41:17.39ID:/u0Rr0Fo
電車こそフライホイール式がいいんじゃないかなあ
減速時にフライホイールにためて、発進時にそれを使う

電車って加減速の差が激しいときって、駅からの発着時だけだから
バッテリにエネルギーを貯めるより、フライホイールに貯めたほうが効率がいいと思う
0043ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 19:00:44.11ID:KhGzPpfV
フライホイールだとジャイロ効果で加減速に問題が出そう
0046ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 21:28:28.75ID:e0lDkT5h
>>33
>初期投資の圧縮。保守点検の簡素化。維持費の圧縮。災害時の復旧の迅速化。
利点は多くある。


どう考えてもメリットよりデメリットの方が圧倒的に大きい
水素充填運用、設備ならびに水素の製造、運搬を全く考慮できてない
0047ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/17(月) 21:43:46.77ID:5CkTHCiT
>>46
そこまで断言するなら,ざっくりと見積り示してもらえないかな。
水素関係の見積もりが大まかにわかるならどこからとったかも示してね。
0048ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 01:58:46.20ID:3OdbmkyY
>>16
そうなるよ
これが現在のパンタグラフで動く車両にとって変わると思ってる奴はお馬鹿
0049ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 07:10:15.22ID:ud+cqczF
鉄道を水素にするメリットがイマイチわからん
トヨタが採算度外視で水素駆動システムをつくってみたはいいけど 現実的に鉄道以外では積めない容量のシステムになってしまった
みたいに読めちゃう
0050ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 07:22:21.57ID:3OdbmkyY
だからディーゼルの代替だよ
排ガスも出ないし、CO2削減にも多少はなると見込んでるんだろう
非電化区間とは言ってもやはりモーター駆動の方がなにかと良いから
0051ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 07:38:48.03ID:ud+cqczF
架線不能な区間で水素を扱う技術的なハードルが高そうだなぁと
将来的な意義は否定しないけど 結局水素インフラが整うような地域では架線すればいいじゃんとなりそうで
0052ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 09:35:43.75ID:Xs47d3am
>>51
まあ世の中なにがあるかわからん
銅がとんでもない値段になったりと
ロンドンがしばらくおとなしいからそこまでやらんと思うが
0059ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 14:50:57.96ID:VI1UcF54
>>53
> なら日本国内には不要だな
いや実際作ってるわけだし利点はディーゼルと比較した場合はあるわけだし不要の意味が分からん

> 海外でもどれだけ需要があるのか不明
海外でもやってるよ普通に
0061ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 15:04:11.93ID:VI1UcF54
>>60
> 開発と需要はイコールじゃない
その通り、現に作ってますからw
あと、日本にいらないという理由は全く無いねきみw

> それと海外では実用されてる
実用化されてると言った覚えはない
日本と同じ段階なら調べればいくらでもあるよ
そして張らないなら文句言って逃げる人かなw
0062ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 15:06:36.06ID:VI1UcF54
ま、燃料電池は鉄道に関しては多少の意味はあるよ
それに関しては一部で使われるだろう
だからといって俺はそれが水素社会になるとは思ってないがな、どうも何か勘違いしてる
何が何でも否定したい頭のおかしい人がいるようだがw
これ一つが実用化して一部で走ったぐらいで水素がどうにかなるような代物じゃないと分かってるはずだが
馬鹿すぎるとこうなるのかな
0064ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 15:11:23.09ID:VI1UcF54
>>63
さあ?調べれば分かる事だが一台でもあれば別に関係ない話だと思うが?
よもや日本に一台もない、というつもりじゃないよねw
0067ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 15:17:45.68ID:VI1UcF54
実証試験が好結果、好評だったら殆どの非電化区間を置き換える可能性があるよ
排ガスや騒音が少ない出さないだけでも大きいのよ、SLが煤煙で事実上消滅したのと一緒でね
乗客や近隣住民の評判が良いってのは昨今の鉄道業務において最優先事項
新幹線も騒音、振動問題で最高速は制限されているのは周辺住民の苦情があるからなのは言うまでも無い
0068ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 17:05:21.02ID:AJ1JcnuG
こんなのトヨタと政府が金出すからやらせてくれといった無理矢理感。
トヨタのプリウスとか、水素車の技術が応用できるからと。
自動車で無理そうで活路として電車にきた可能性。
エネルギー的にも損失だろう。
いくら水素、液体水素が石油やガスより軽いとしても、それをる駆動させる部分と蓄電池が重い。
トラックでも蓄電池で走るやつ開発してたが消えなかったか?
0069ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 17:07:59.32ID:rYNf12sm
無線給電のほうが魅力的だなぁ。
摩耗の部分が一つ減る。
0070ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 17:16:17.28ID:AJ1JcnuG
イーロン・マスクの目指すトラックのEV化は、現実的ではないかもしれない
2017.06.16
イーロン・マスクは、乗用車だけでなくトラックをEV化することを目指している。
その実現可能性について、米大学の研究チームが調査した結果とは。

コストと重量のバランス

バッテリー技術が急速に進歩しない限り難しいだろう。
そう結論づけたのは、カーネギーメロン大学のヴェンカット・ヴィスワナータン准教授と、院生のシャシャンク・スリパッドだ。

彼らの研究によると、バッテリーでセミトレーラーを動かす場合、
走行距離は約480kmにとどまるとともにコストは膨れ上がり、積載能力も不十分になるという。
原因は、道路を走り続けるために必要なバッテリーの重量と大きさだ。

たとえば、マスクのトラックが毎時243キロワットの電力を生み出せるリチウムイオンバッテリーシステムを搭載したとしよう。

このトラックが充電のために停止することなく600マイル(約960km)走り続けようとすれば、14トンのバッテリーが必要になる。
コストは、現在の価格から考えると29万〜45万ドル程度になる。
これに対し、ディーゼルシステムのコストはすべて合わせても約12万ドルだ。

問題は価格だけではない。連邦政府の規則により、トラックの総重量は40トンまでとされている。
そのため、バッテリーシステムの重量に、トラクターヘッド、トレーラー、ホイールなどの重量を加えると、600マイルを走行できるテスラ製トラックが積載可能な荷物の重量は、わずか9トンとなる。
この重量は、現在の平均積載荷重である16トンの3分の2だ。
これでは、たとえEV化のおかげで事業費や燃料代を節約できたとしても、効率化が不可欠である業界では見合わない可能性がある。

とはいえ、同じ短いルートを何度も走るのであれば、この程度の走行距離でも十分だ。
たとえば、大気汚染が特に問題となる人口の多い場所で、港と流通センターの間を往復するといった用途が考えられる。
トヨタ自動車が200マイル(約320km)を走行できる水素燃料電池トラックの開発に取り組んでいるのも、そのような用途を見据えてのことだ。

https://wired.jp/2017/06/16/tesla-semi-truck-battery/
0071ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 17:23:21.56ID:AJ1JcnuG
線路工事が必要なのと、すでに線路で稼働してるのは電線付き。
外部から電気取り込むほうが軽量化できるのは間違いない。
水素がほんとに有望ならまずは自動車や水素発電所で成功させろ。
0072ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 18:57:38.81ID:VI1UcF54
自動車は無理だろ、何がまずはだよアホかと。そもそもまずは鉄道や船からすべきなんだよ
燃料電池の問題点の一つに異常に高額なシステムがあるが鉄道なら大きな問題じゃないし、
インフラの燃料補給も始点と終点、なんなら始点だけあれば問題ない。装置サイズや重量もあまり
気にしないでいいし後続距離もさほど必要ないから、ミライみたいに小さな高圧タンクに無理矢理のせる
必要も無い、自動車での問題点の多くが緩和されるからな
0073ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 19:14:40.78ID:AJ1JcnuG
線路を敷くついでに電気も通せばいいわけで。
わざわざ線路がいる電車を、重量、燃料輸送で不利なのにする必要がない。
もし電気が不利だったら、石炭、石油、ガスで走る列車が残ってる。
まずは、自動車や飛行機やロケットとかだ。
0075ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 19:25:22.78ID:VI1UcF54
>>73
> 線路を敷くついでに電気も通せばいいわけで。
ディーゼル路線には関係ない話
てかお前さあ、どうして非電化区間というものがあるのか知らない人?
0076ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 19:30:40.60ID:AJ1JcnuG
東京とかの忙しい通勤列車、環状線とかには燃料列車は向いてないかと。
連続稼働で不利
田舎で電気を通すほうが手間かかるならありえるかと。
しかし日本で線路が引けるのに電気は通せないところがあるのか
あったとしても希少だろ
0077ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 19:32:50.94ID:MUWpiFfb
電車は走行距離固定だからこういうの使いやすいよな
0078ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 19:34:06.02ID:AJ1JcnuG
ともかく自動車以上に経済性はないだろ。
トヨタと政府が補助金つけ補填して支える格好のはず。
それでも鉄道会社には得があれば、鉄道会社は受け入れるだろうが。
原子力発電が国策で補助金つくようなのと似ているかと。
0080ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 20:01:27.37ID:AtwRGmFp
将来は貨物列車を牽引するまでに進歩するのかね?
今の電車路線に取って代わるくらい進化したら凄いけど、
廃止寸前の非電化ローカル線を走らせるくらいなら
あまり価値ないな。
0081ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 20:11:07.98ID:uOvmDief
>>1

何でもチャレンジすりゃ良いんだよw
0082ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 20:24:55.84ID:AJ1JcnuG
JR東、再生エネ活用を加速−水素燃料車両、20年以降に運行へ
2017/3/7

JR東日本が2017年春、太陽光を利用した水素発電システムを駅に導入するなど、水素の活用を進めている。
2020年以降の運行を視野に、水素を燃料とする車両の技術を開発する。

JR東日本はCO2の排出がゼロとなる車両を、ローカル線に多い非電化区間へ導入することを想定し、水素を燃料とする車両の開発を進めている。
現状、非電化区間の多くはディーゼル車両で運行しているが、排ガスやCO2が課題となっている。

JR東日本は非電化区間でも電気で走行できる蓄電池車両を開発し、栃木県の烏山線や秋田県の男鹿線などで運行。
並行して、電車運行における水素の活用の可能性を検討する。


政府は水素を次世代のエネルギーと位置づけ、水素社会の実現を目指す。
世界最大規模の水素製造拠点の建設や、水素ステーションの整備を検討している。
また、東京海洋大学などが20年の実用化に向けて、水素の燃料電池船を開発。

https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00419848
0083ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/18(火) 22:54:41.67ID:yOu9W8ub
大型の輸送機関からかな。船もいいし。
0086ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/20(木) 13:40:57.16ID:E8mq0mA+
>>71
>水素がほんとに有望ならまずは自動車や水素発電所で成功させろ。

固定の発電所は全く持ってその通り、
自動車についてはガススタンド並みに水素スタンドを作る必要があるので、路線に1から2カ所水素スタンドがあればよい鉄道の方が可能性があるだろうね
0087ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/20(木) 17:53:14.18ID:MSoxplXp
正直自動車に目はない
だからこその鉄道なのに71はアホとしか
自動車は無理だが鉄道でメリットがあるならそこだけやればいい、
それだけのことだ、全てが同じエネルギー源である必要は無い。
0088ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/20(木) 18:41:20.68ID:2Sa35t6H
トヨタとJR東日本、水素を活用したモビリティ社会実現へむけ業務連携
2018.09.27

トヨタとJR東日本は、水素を活用した鉄道と自動車のモビリティ連携を軸とした包括的な業務連携の基本合意を締結。

地球温暖化問題やエネルギーの多様化などに対応した、サスティナブルな低炭素社会の実現をめざす。

具体的には、JR東日本が進める品川開発プロジェクトにおける水素ステーションの整備、
鉄道に接続する地域交通等へのFCV・FCバスの導入、JR東日本社有地を活用した、
東日本エリアでの水素ステーション整備・拡充の支援、大量の水素を搭載する移動体の安全性などに関する技術研究、FC鉄道車両の開発・導入に向けた諸課題の解決などを実施。

トヨタは、自社開発した燃料電池技術による自動車やバスの開発、水素供給インフラ整備の支援に関わる経験・ネットワーク、JR東日本は、鉄道事業や駅、駅周辺の開発に関わる技術・ノウハウ・経営資源がある。

こうした技術・資源を持ち寄り、JR東日本社有地を活用した水素ステーション整備、地域交通におけるFCV・FCバスの導入、鉄道車両へのFC技術の応用など、水素活用を軸として幅広い領域で具体的な検討をすすめていく。

さらに、自治体や企業・地域などのステークホルダーに協調を呼びかけ、水素サプライチェーンの構築をめざす。

https://d2w45mmf8kgysx.cloudfront.net/wp-content/uploads/2018/09/27212818/ae46b1f460ee46f789c27b264a6cb4211-18.jpg
https://tetsudo-ch.com/923130.html
0089ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/20(木) 18:48:10.90ID:2Sa35t6H
水素列車だけで成り立つわけがなく。
どう見ても電気のほうが軽くて輸送が楽。
>>88のようにまちぐるみで水素社会をした場合、
列車も連携したほうがメリットが出るって話だろ。
町でバスや車や水素発電や水素ガスを利用する土台があっての水素列車だ。
0090ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/20(木) 18:51:54.29ID:2Sa35t6H
町へ水素を輸送してもらうのにも使う予定なのかと。
そうは書いてないが。
実現するなら、トラックよりは低コスト化できる気はする。
0091ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/20(木) 21:28:19.82ID:MSoxplXp
>>89
> 水素列車だけで成り立つわけがなく。
いや成り立つでしょ別に。電車はかなり前から電気だけで成り立ってましたよ

> 列車も連携したほうがメリットが出るって話だろ。
それならスマホも飛行機もやった方が良いねwお前はそれが可能だと思ってるのかねw
連携にメリットがあったして、できない物をできるようになるわけではない
お前の理論で行けば全てを燃料電池にしないといけないわけだが?

> 町でバスや車や水素発電や水素ガスを利用する土台があっての水素列車だ。
関係ないよ、自動車は無理。不可能時が可能になるわけではない
0092ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/20(木) 23:42:38.86ID:eUcS5Lep
>>91
横だけど、ザ・反論のための反論でワロタ

そりゃ採算を度外視すりゃ成り立つが、それじゃ意味ないしし、
スケールメリットを指摘したレスには、まったく関係ない話を持ち出して反論

ここ科学ニューススレだぜ?そんなやり口には誰も騙されないよ。
板のレベルが低くなったのかな?
0093ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 04:57:00.11ID:1xBibMI3
列車に比べればまだ自動車、バスのほうがあり得るかと。
車だったら電気と較べて充電時間がないという利点があるが。
電車だったら常時、電力供給されてるわけで水素にしたほうが手間がかかる。
>>88のように水素社会の重点都市みたいなところで利用するなら本命は車で、列車はオマケかと。
水素発電所があれば予め電気にして送電したほうが、
列車の仕組みもシンプルで軽量に出来、燃料補充の手間も無い。 =電車
0094ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 05:03:23.25ID:1xBibMI3
電車はトラックと違って、全車両でモーターついてて動いてるんだろ。
水素を全車両へ補充するのは手間だ。
SLみたいに一両目を特別にして発電施設、燃料タンクにすれば後続は普通の電車でいける気もするが。
それにしてもやはり電車より得はないだろ。
0095ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 07:00:33.86ID:ltWdKJ3X
車両基地に水素ステーション作るだけでいいから、まだディーゼル車の路線を電化するより、低コストで済む

田舎の鉄道にもってこいのシステム
0096ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 07:34:56.32ID:1xBibMI3
そもそも水素燃料が実費で高いはずだ。
オーストラリアや南米から運んでくる計画はあるらしいが。
ガス、石油と同等な価格でも、利用する装置がまた高い。
せめて価格で対抗できないと長期的、経済的には残らないだろ。
0097ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 07:45:11.53ID:1xBibMI3
「水素の輸入」がエネルギー安全保障の秘策だ  海外で製造したCO2フリー水素を日本に運ぶ
2018/09/26
国際水素サプライチェーンの構築に向けて
昨年末に開催された第2回再生可能エネルギー・水素等関係閣僚会議で決定した「水素基本戦略」では、
「2030年までに国際水素サプライチェーンを構築する」「2030年の水素価格は30円/N㎥、さらに将来的には20円/N㎥(水素発電の発電コストがLNG火力と同程度となるレベル)を目指す」ことがうたわれている。
海外の未利用エネルギーを原料とすれば、水素の製造コストを低く抑えることができる。
日本に運ぶ海上輸送コストを加えても、国内で生産する水素より低廉となる可能性が高い。
ホスト国にとっても、経済価値の低い未利用エネルギーを水素に変えて輸出することができ、また、水素製造工場や荷役業務などで雇用も創出され、経済的メリットは大きい。日本とホスト国はWin-Winの関係だ。
https://toyokeizai.net/articles/-/238458


2018年10月12日(金)
“水素社会”めざす開発最前線
“水素社会”は実現する? 日本の水素輸送戦略
一方、日本の企業は、東南アジアの産油国・ブルネイと連携し水素輸出のプロジェクトを始めています。
建設が進められているのは、天然ガスから水素を取り出し、液体状にするためのプラント。
https://www.nhk.or.jp/kokusaihoudou/archive/2018/10/1012.html
0098ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 10:07:38.33ID:ll4YZaWV
>>92
> 横だけど、ザ・反論のための反論でワロタ
横とか嘘くさいwそれと全く当たらないからw
なんで鉄道で水素は望みがあるという話で
自動車の話を持ってくるわけ?そして自動車ができないようなら鉄道もできないという
意味不明のむちゃくちゃ理論なわけですがw

> そりゃ採算を度外視すりゃ成り立つが、それじゃ意味ないしし、
それまさに君らの言う水素での自動車、の話だろw鉄道より厳しいのは明らかになのに頭大丈夫?
そもそも俺は絶対に鉄道がうまくいく、とは言ってないんだが?
鉄道は論理的に言って明らかに望みがあるが、自動車はないって当たり前のことを言ってるだけ
自動車ができないと鉄道もできないとか意味不明の基地外理論でしかない
君の方が反論のための意味不明な反論ですわw
0099ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 10:14:14.53ID:ll4YZaWV
>>93
> 列車に比べればまだ自動車、バスのほうがあり得るかと。
鉄道に比べてあり得ないよwどういう意味不明の理論だよw
どの辺が鉄道よりあり得る可能性があるわけ?成功したら一番儲かるし安くできるみたいな
まったく意味の無い話はやめてねw
>>72を嫁よw鉄道に比べてマイナス面しかない、だからこそJRも実証試験で本気でやる気なわけでね
実証試験の意味分かってる?売れなければ失敗確実の自動車とは次元が違う。


> >>88のように水素社会の重点都市みたいなところで利用するなら本命は車で、列車はオマケかと。
トヨタはそうだろうが、現実的には難しいあり得ないものを言っても仕方が無い
0100ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 10:18:04.00ID:ll4YZaWV
>>94
つうか底なしの馬鹿だな、つか人の文章ちゃんと読めよ、間抜け
これは通常の電車が比較の相手じゃない、ディーゼルなどの非電化区間の置き換えが目的だ
0102ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 18:33:56.03ID:1xBibMI3
>>100
そういった置き換えするとしたら田舎だろうが。田舎では成り立たないかと
赤字でもいいからやるならいいが経済面で
ディーゼルはそのままでいい
CO2問題もたいした事はないはず、もっと多く出してるところから
インフラ投資を考えると>>88みたいな街ぐるみのはず
田舎でディーゼルを水素にする位なら電気にしたほうがいい
水素燃料の保管や輸送の設備投資が回収できない
0103ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 18:36:44.83ID:ll4YZaWV
>>102
> そういった置き換えするとしたら田舎だろうが。田舎では成り立たないかと
へえ、根拠は?
そもそも利点とか知ってるのか?知らずに言ってるとしたら笑えるんだがw
0104ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 18:46:17.04ID:ll4YZaWV
>>102
> 赤字でもいいからやるならいいが経済面で
赤字というのは、ただの想像だよねそれ
そもそも公共機関としての全体的な価格としては大したことないかもしれないわけで
それにJR的には乗客や住民の苦情や補償の対策もしないですむのはイメージも含め大きい
それに安いならSLだって当時は安かったよ、君の理論なら今もSLが走ってないといけないねw

> CO2問題もたいした事はないはず、もっと多く出してるところから
それもそっちの勝手な妄想ですな
石油が枯渇することも考えてないようだし

> インフラ投資を考えると>>88みたいな街ぐるみのはず
むしろメリットな訳だがw
大体、その妄想全開の話で自動車のを優先させる意味やましてや向いてるとか全く言えないわけでw
向いてるのは自動車より明らかに鉄道だよね?違うか?
0105ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 19:53:05.06ID:xCwlC+aX
燃料電池とバッテリーの組み合わせが最強というのは実証されている。要は二つ使えばいいのだ。モーター駆動は全国の電車からメンテも中古も使い回しできる
ディーゼルやめて全部電車にしろ。架線引くコストと車両2〜3両変えるコストどっちが安い?わかるだろ、
0106ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 20:08:49.44ID:xCwlC+aX
海外でもフィアットとか電車作っているでしょ、モービルは大から小へが普通だよ、まずは鉄道、だから工業地帯、水素供給が安い鶴見線なんでしょ、合理的じゃない。
0107ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 20:20:15.93ID:1xBibMI3
まず列車は、電線で動かすほうが色々と無駄がなく停止せず連続稼働も可能。
たとえば山手線とかが水素列車になるのか? 燃料補充で時間と人手がかかるだろ。

それに水素が頻繁に利用されないならば、わざわざインフラ整備せず、電線ひいたほうが経済的にいい。
だから列車が優先なわけない。
街ぐるみで自動車やバスや家庭でつかう前提で列車と合わせるならば経済面で少しはありえる。
0108ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 20:35:41.93ID:1xBibMI3
経済上なりたつ可能性があるのは海外からの水素燃料を輸入してくる方法だとおもうが。
ガス、石油を原料に国内で水素燃料つくるなら、それをそのまま使うガソリン車か、
発電施設で一括して発電して送電網へ送って電気自動車につかってもらうほうが色々と無駄、エネルギーロスがないだろ。
田舎のディーゼル列車のために海外から水素燃料輸入するインフラ整備するのはあほだ。
電線引くか、ディーゼルのままのほうがメリットある。
0109ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/21(金) 23:17:40.73ID:ltWdKJ3X
ディーゼルの路線を電化するって事は、新たに電線を敷設して、変電所を作り、一時間に数本しか走らない路線だろうと常時大電流を垂れ流すって意味だぞ
0110ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/22(土) 03:01:05.15ID:wzlvZ5jx
電流は走っている時しか流れんよ
しかし電化が莫大な設備投資である事も確か
一定以上の需要が無いと採算取れんわな

蓄電池を搭載した電車なら駅だけ電化とかはやってる
0111ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/22(土) 03:14:27.62ID:MMDrnk46
そもそも水素は無尽蔵で安いとおもってたら間違い。
補助金とか入れない、原価がいくらか具体的には知らないが。
水素が安いんだったら、ガスや石油はやめて水素一本化でいい。
化石燃料の発電所がほぼ水素発電所に切り替わるなら安いと信じられる。
電線引いて電車を走られるほうが費用安いだろ。
水素インフラと水素車を新開発するより。
0112ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/22(土) 09:38:25.83ID:dKAMJFbu
ここでグダグダ言っても日本政府の基本方針は「水素社会」だからなあ、役人の方針はかわらんよ。
だから世界のトヨタが、いろいろ水素技術やエネルギー供給の実験などをしてるわけで、他に日立も
ホンダもやっている。米国もEUとも水素エネルギー提携したし、先進国ばかりじゃん、鉄道もその一環だろう。
つまり世界的にも後戻りできないわけで、水素利用するしか道はない。別に電気モーターで走る
ことに変わりはないのだから、電源の多様化に水素が加わるだけ、良いことじゃん。
コストに関しては、車だって石油施設だって最初は石炭よりべらぼーに高かったわけでね、開発
やめる理由にはならんわな。
0113ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/22(土) 15:27:50.13ID:1Kyelezi
>>107
> それに水素が頻繁に利用されないならば、わざわざインフラ整備せず、電線ひいたほうが経済的にいい。
> だから列車が優先なわけない。

だから、この記事の奴は非電化区間の奴だからその話は全く意味は無い
大体、>>82の記事でもディーゼル置き換えとそう言ってるだろうが
何度も言わせるな、頭空っぽなの?
自動車が話にならないのはお前の言う話からも言えるわけで馬鹿すぎる
その上、価格も個人で買うには高すぎる上にインフラ整備も厳しい、燃料入れるだけで
大量のエネルギーを出す燃料電池自動車は全くエコにもならないというゴミ
0114ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/22(土) 15:33:01.66ID:1Kyelezi
>>112
> ここでグダグダ言っても日本政府の基本方針は「水素社会」だからなあ、役人の方針はかわらんよ。
自動車の場合、買うのは個人なんでw笛吹けど踊らずって知ってるかいw
役人が音頭とろうが国民が従わなければ意味は無い、それで失敗した例はいくらでもあるw
高価なシステムなんて大抵それで失敗する、燃料電池なんてメリットも個人向けには全くないしね
まだEVの方が燃費で個人向けにメリットがあるから見込みがあるぐらいさ、だが燃料電池車には
ガソリン車に比べ、個人には全くメリットはない。こんなものが普及するわけもない

だが、鉄道の件はJRがやるわけで関係ない。JRがその気で問題点がないなら普及するだろう
0115ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/22(土) 15:57:00.90ID:dYhoPuLh
水素は自動車より積載に余裕がある電車や船がいいかもね

あとはトラックの台車の一部の積載を割り当てるとか
電池と違って軽いところがポイント
0116ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/23(日) 05:26:18.20ID:Gfv6M9eQ
水素燃料電池車、ドイツでは地球に優しい電車として大活躍
https://www.gizmodo.jp/2018/09/fuel-cell-train-corandia-ilint.html

調べたらドイツではとっくに導入してるんだな
条件を考えたらむしろこっちのが先に出すべきだったわな、
流石ドイツは論理的だな無理な発想や無駄がない
ま、ともかく、この分だと日本でもそれなりに普及しそうではある
多分、ディーゼル機関車は大半が置き換えられるだろう
0117ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/23(日) 19:50:19.19ID:19pwM821
>>116
理想論に走って現実を無視しがちなドイツ
採算がとれるのかは不明

燃料電池車の課題

要となる水素燃料の補てんさえ十分に行なえれば、なかなかいいとこづくめにも思えなくもない燃料電池車。とはいえ、
あまり明らかにされていない課題もあるそうで、そもそも導入コストや運用コストはどれくらいかかるのか、
今回のCoradia iLintの場合も、すべて非公開のままサービスインとなっています。
0118ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/23(日) 20:04:52.43ID:Gfv6M9eQ
>>117
> 理想論に走って現実を無視しがちなドイツ
それ日本なw

> 採算がとれるのかは不明
とれてるから今もやってるわけですがw
それに、今後更に増やす予定だと言ってるしとれないなら言うわけもないw


> 燃料電池車の課題

高い、インフラ無理がある、特に自動車の場合、全くエコではない
大量にありますなw
0120ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/23(日) 20:17:00.00ID:AzpepY/L
ドイツは原子力発電の比率をゼロにするために、国内の原子炉を止めてフランスの原発で発電した電気を買う国だからなあ
0121ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/23(日) 20:49:25.14ID:GoBZWaTN
冷静になるんだ
0125ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/28(金) 20:22:31.60ID:in0Sv4sr
>>112
アメリカとEUがくんだのは
日本にやらせて
欧米は研究に余剰に金だせないからまあそこはくんでなんかあったら日本排除なだだけじゃん
0127ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/28(金) 20:51:59.81ID:in0Sv4sr
全部かえるわけでもないし
余剰の水素でやりはじめてるわけで全部の車両全とっかえではない
そもそも試してみて失敗してもいわれてるわりにはお前らのケチのつけかたがわけわからん
電気自動車含めてやってるよ日本は
0129ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/06/29(土) 14:41:33.60ID:cqM7TqJb
水素はどうやって貯めるの?
0130ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/07/12(金) 05:49:35.05ID:NGaA9Ugd
>>121
はい、しかし未来が見たいです!
0131ニュースソース検討中@自治議論スレ2019/07/12(金) 06:11:14.97ID:+AVjob0c
>>4 >>38
気動車はキハだよ。
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