【国際リニアコライダー日本誘致問題】高エネルギー物理学は終わるのか[12/24]
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■日本学術会議が「ILCの日本誘致を支持するには至らない」の意見書提出
全長20キロの直線型加速器を東北・北上山地の地下につくるという国際リニアコライダー（ILC）計画について、日本学術会議は「日本誘致を支持するには至らない」という意見書をまとめ、12月19日に文部科学省に手渡した。「想定される科学的成果」が、日本が負担する巨額経費に見合わないというのが主な理由である。「国際経費分担の明確な見通しがまだない」ことも理由に挙げた点は、「費用分担について政府間の話し合いを始めるのが先。誘致の是非は分担の見通しがついてから考えればいい」と訴えてきた推進側との認識の食い違いが最後まで解消しなかったことを示す。
もっとも、学術会議は話し合いの開始自体が誘致の意思表明になると考えたという解釈はできる。「いったん話し合いを始めたら後に引けなくなる」という発想は「日本的」のような気がしないでもない。米国では、途中でやめることもごく普通に起きているからだ。
私が前稿（「国際リニアコライダー（ILC）の学術的意義とは」）で書きぶりに首を傾げた「学術的意義」については、「研究課題が極めて重要なものの一つであることは認められるものの、素粒子物理学の他の研究課題に比して突出した優先性を有するかという点について、当該分野の研究者コミュニティにおいてさえコンセンサスが形成されている状況にない」から「極めて重要なものであることについては高エネルギー素粒子物理学のコミュニティにおいて合意が得られている」と変わった。ただし、そのあとに「しかしながら、素粒子物理学分野における諸研究プロジェクトへの人材配置や予算の配分にまで踏み込んだ議論の段階には至っていない」と続いている。
https://image.chess443.net/S2010/upload/2018122100006_1.jpg
■日本政府が話し合いを始めなければILCは立ち消え
このまま日本政府が費用分担の話し合いに入らなければ、ILCは建設されない。つまり、線形の大型加速器の建設は立ち消えだ。将来、中国がセルン（欧州合同原子核研究機関）のLHC（大型ハドロン衝突型加速器）を上回る大きさの円形加速器をつくる可能性はある。そうなれば、中国にセルンのような国際研究センターができることになる。
高エネルギー物理学は、もはや国際協力なしには進まない。それは、米国が単独でつくろうとしたSSC（超伝導超大型衝突型加速器）が1993年に中止に追い込まれた時点から明らかだった。国際協力プロジェクトとして設計活動を進めてきたILCが頓挫すると、国際協力でも進まないということになり、いよいよ高エネルギー物理学の終わりが見えたということになる。それにあらがうように中国が大型加速器を建設するとすれば、それはそれで現代の国際情勢を象徴するものだろう。
https://image.chess443.net/S2010/upload/2018122100006_2.jpg
■大戦で疲弊した欧州で生まれたセルンは平和構築も目的
高エネルギー物理学とは、高いエネルギーで粒子同士をぶつける実験を通じて、物質の根源や宇宙の成り立ちなどを探る学問である。欧州では、第二次大戦で優秀な研究者が数多く米国に亡命し、その後も頭脳流出が進んだ。それに危機感を持った指導的物理学者たちの発案で1954年に発足したのがセルンである。当初参加したのはスイス、英、西独、仏、伊、ベルギー、オランダ、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、ギリシャ、ユーゴスラビアの12カ国。敗戦したドイツ、イタリアも入っており、平和構築のためという目的もあった。
1983年に陽子・反陽子衝突実験でW粒子、Z粒子を発見（この業績で1984年にカルロ・ルビアとシモン・ファン・デア・メールがノーベル物理学賞を受賞）し、戦後ずっと米国が主導してきた高エネルギー物理学の世界でセルンが中心地の地位を確立する。これに対抗心を燃やして米国が計画したのが周長87キロ（LHCの約3倍）のSSCだった。1987年に当初予算53億ドルで承認され、1989年には建設地がテキサス州ダラス近郊と決まった。工事もスタートしたが、設計変更があり、予算が83億ドル（約1兆円）に跳ね上がった。足りない部分は日本に負担してもらおうという「国際共同研究化」案が突然出てきて、日本側が「いきなり言われても……」とぐずぐずしているうちに1993年に米国下院がSSC中止案を可決、上院は否決したが両院協議会で中止が決まった。トンネルを埋め戻すのに1000億円かかったそうだ。
続きはソースで
https://webronza.asahi.com/science/articles/2018122100006.html 絶対作れ
予算は別枠でとればいい
それが無理で現在の予算内でやるなら、地方医学部の研究費削ればいい
地方医学部なんてろくな研究しないんだから、研究職なくして臨床医させればいい
医師不足解消にちょっとは役立つだろ 予算なんざ、すぐ確保できる。
財務省と学術会議いらないからリニアコライダー寄越せ！ 予算だけ推してゆく東大型のプロジェクトはもう終わり
中国でやるべきでしょ 金も土地もあるし 予算に見合うだけの知的価値・意義があるのか分からないが
中国に主導権握られるのは拙いんじゃね (´-ω-`) 発想の転換が必要じゃないかな。
色々面白い発想できそうなのでアイデア出せばいいんだよ。
こうじゃなければ実験できないとかじゃないんだし…
この辺の頭の良い人、頭固い。 ITERはフランスが全力欲しがって小泉があげちゃった
リニアコライダーは欲しがる国がいない
まあそういうことだね 真っ直ぐではないけど瀬戸内海の海峡につがなってる橋は道路を含めると40キロオーバー
あの程度の施設なら併設しても余裕で作れたんだよな。
それに近い施設として青函トンネルは53キロ
海底に向かう方向だけなら直線で確保できそうだがな。
併設してる作業用坑道はメンテナンス以外使ってないし… アメリカでも何だそれみたいな研究には国の金はつかなくて財団がやってるよねえ 幼児児童学校無償化は毎年1.5兆円。
必要なし、タダだと勘違いするなよ
医療費全額保険で払えたのが政策失敗
緊急時に一時的補償は有りでも
永年提供は駄目にする 河北新報 ＜ILC＞経済効果5.7兆円と試算 設置後20年間で
ＩＬＣ誘致が呼び水になり、加速器を使って開発した部品の利用が半導体、自動車などの産業分野で拡大
https://sp.kahoku.co.jp/tohokunews/201807/20180731_33025.html
誘致賛成*'v`)ﾉ！ ダチョウクラブのような立候補に引っかからなくて良かった
本当に必要なら単独でやれば良い 作ってもせいぜい10年で追い越されるんじゃないの？
もっと巨大なのを中国あたりが作って、世界はさっさとそっちに鞍替えとか 日本はもはや一流国ではないのだからこんな無駄遣いはやめてじっくりやった方がいい。高エネww要らない要らない。 https://rad-horizon.net/radiation-accelerator/1411-2017-03-29-06-09-48
>CERNは別のアプローチで素粒子衝突実験を考えている。それがプラズマ・ウエークフイールド加速器である。
（まだ課題はあるが）実現できるとなれば、数10kmの巨大な加速器がテーブルトップサイズで済むことになる。
プラズマ・ウエークフイールド加速器が実現すればILCの存在意義を脅かすことになりかねない。
全長30kmで1兆円の建設コストの加速器の性能が、コンパクトで低コストのこの加速器で実現できるなら勝負にならないからである。
従来の加速器の最大の弱点はミッションを終えれば「鉄の塊」に過ぎなくなることだ。
しかしこの加速器が実用化されれば「加速器革命」が起きるだろう。個人の研究費でテーブルトップの加速器が手に入るようならば加速器の「使い捨て」も許される。 >>23
実用化されたら新方式で10kmやりましょうよとなるだろ 民主党の達増知事
悪党の小沢一郎
これだけでも、誘致は無理
自民党政府が、敵に塩を送る事は無い >>1
リニアコライダーは日本に必要ない。
こういう予算は最初8000億円！とか言いながら
絶対途中で＋3000億円、＋5000億円と建設費が余計にかかるのは常識。
一度建設を決めたら中止できないから
追加費用はすべて日本の税金からださないとだめ。
年間維持費も＋2000億円、＋3000億円と役にたたないのにず〜と日本がださないとだめ。
日本がやらなければ他の国がどこもやりたくないなら
それぐらいこのコライダーが人類にとって必要ないという証拠。
日本は世界のＡＴＭとしか見られてない。
ノーベル賞をやるから税金よこせってつられるほうがアホ。
そのノーベル賞すらとれない。ＬＨＣも建設国がノーベル賞
とったわけでない。
このリニアコライダーは このLHCよりも規模が小さい。
物理的な意味も皆無。金かける必要性もなし。 >>14
なに寝ぼけたこと言ってるw
なんで施設を地下に作るか知ってるか？ノイズを極力減らして同時に発生する放射能や中性子線を岩盤に吸収させるためだよ
青函トンネルにしても新幹線通ってるから無理だろう タコライダーだか仮面ライダーだか知らんが
ノーベル賞一つ取るために研究者百万人を貧窮させる気か？ >>25
光速の99%まで加速できるなら別に10kmも要らん
物理学上超光速は出来ないとされてるし、10kmや20km必要だったのは亜光速にするのにその距離が必要だっただけ >>30
心配せんでも現在でも既に大方の研究者は副業なしには生きていけないよ。 >>3
素粒子物理学や高エネルギー物理学実験よりはまだ地方の医学部の研究のほうが遥かに日本国民の役に立つ。
ILCによるホスト国の負担総額（建設費と運用終了までの数十年間に及ぶ運用期間の運用・維持費の総額）は現在の貨幣価値で少なくとも２兆円程度に上る。
その２兆円があれば、
− 400人以上の才能のある若手研究者を40年間もの間（つまり安定した終身雇用ポストで）、年俸２千万円と毎年１億円の研究費を与えて自由に基礎研究をさせてやれる
特に、生命科学、材料科学、量子情報などの重要分野で集中的に若手研究者に終身雇用ポストを与えて安心して基礎研究させてやれば、数十年後には
学術的な賞だけでなく、将来の日本の産業の種になるような様々な発見をもたらしてくれることは、バブル期の活発な研究投資が今の日本のノーベル賞の受賞数と
実用化に結びついている様々な研究成果の両面を生み出していることで実証されている
他方、ILCに２兆円を投じても
− 現代の加速器技術は先鋭化し過ぎており民生への技術的フィードバックは期待できない（先鋭化し過ぎた現代軍事技術が民生へのフィードバックをできなくなったのと同様）
− ILCのエネルギースケールである数百GeV〜数TeVは、人類が自由に制御するには更に100年を要すると見積もられている核融合反応のエネルギースケールである数MeV
と比べても、５〜６桁も巨大であり、従って、ILCが探索する高エネルギーの素粒子反応が仮に何かの実利（エネルギー問題の解決など）に結びつき得るとしても、
その素粒子反応を人類が自由に制御して実用化できるようになるまでには、千年以上の極めて長い時間を要するので、今の時点で急いで研究する必要性は皆無
（せめて核融合反応の数MeVの反応を自在に制御できるようになってから数GeVの反応を研究するのでも充分で早すぎる位だ、まして数百GeVや数TeVとなれば言うまでもない）
− ILCは以上に述べた通り２兆円という莫大な経済負担を負わせられる日本国民に対して何の経済的見返り（実利）ももたらしてくれる見込みはないが、
では、その代わりに国民がこぞって喜べる名誉、つまり国民が誰でも理解できる極めて有名な学術的な賞（具体的にはノーベル物理学賞ぐらいしか存在しない）に値する
学術的な発見（つまり画期的な新粒子の発見）が期待できるかと言えば、それさえもILCでは期待できない、ILCは精密測定という下働きには向くが、圧倒的に巨大なエネルギーを
活かして未知の新粒子の発見を狙える花形加速器ではないからだ、ノーベル賞級の新粒子発見を次に達成する加速器はチャイナの超巨大加速器SPPCになるだろう
つまり、ILCはその建設費・運営費の総額２兆円を負担させられる日本国民のほとんどには全く何も返すことのできない（国民から見れば全くの無駄な）代物なのだ
２兆円を使うならば、多数の若手研究者を終身雇用で安心して基礎研究をさせてやれば良い
（上では年俸２千万円・平均研究費１億円/年・雇用期間40年で試算したが、仮にこの半分の年俸１千万、平均５千万円/年・雇用期間30年で良いならば、
1100人近くの若手研究者を安心して基礎研究に従事させてやれるのだ！）
このほうが学術的にも実利的にも、将来の日本にとって遥かに有意義な結果をもたらしてくれる
世界最高の科学技術大国であるアメリカが巨大加速器（SSC）の建設も打ち切り、既存の巨大加速器（テバトロン）の運転も中止した事実、
そしてその結果としてアメリカの科学技術大国としての地位や研究水準に何の悪影響も出ていない事実、これらの事実を、日本政府や議会関係者は正しく理解すべきだ
そして高エネルギー研究所を始めとする日本の素粒子物理学者・高エネルギー物理学実験関係者は、このアメリカにおける巨大加速器の現実をきちんと認めて
日本国民や政治家・行政官の無知に付け込んで、途方もない傲慢な巨額の設備投資の要求をしたことを深く反省して、ILC建設案を取り下げ、国民に己の傲慢さを謝罪すべきだ 日本学術会議は
日本がGHQに占領されている時に作られた
日本の科学技術発展を阻止するための組織だから
無視して進めればいい >>34
巨大加速器の建設こそ日本の没落を決定づけるような無駄遣い
しかも、必ず財務省は「ILCの建設に何千億円も出したのだから」と言って将来的に重要な分野も含めて他の分野の研究予算を必ず削る
ILC建設派が「他とは別枠の予算でやる」と主張するのであれば、国民の目に見えて公式の記録に残る形で財務省から別枠という言質をきちんと取るべきだ、
特に、最終的に予算編成権を持つ命令系統である、内閣総理大臣・財務大臣・財務省事務次官・主計局長の４人からきちんと
「ILC建設・運営維持の予算は他の分野の研究予算と別枠で行いILC建設・運営維持費に相当する額を他のより実利の見込める重点分野の研究費予算でも増加させる」
という言質を取り、2019年度などの予算で実際にその方向で予算配分が為されることを実証すべきだね
そうでない限り、建設派の主張は現実味がなく他のより重要な分野の予算を圧迫しそれらの分野を潰し将来の日本の新たな産業の種を失わせる結果にしかならない
ILCは極めて少数の人間だけのための単なる玩具、それも総額２兆円ほどもする極めて高価な玩具だ
そんな代物に２兆円を投じて、日本国民には何の役にも立たないどころか、最後には全長数十キロにも及ぶ巨大な放射性廃棄物が確実に残る
原発ならまだ運転中は国民の役に立つ電力を生み出してくれるが、この加速器は何の役にも立たず金だけを食い最後には巨大な放射性廃棄物と化す >>34
君がそんなに巨大加速器が欲しければチャイナに行ってSPPC建設に従事したまえ
君が日本を去っても君の家族以外の日本国民は誰も困らない
プロトンを使う円形のほどにはエネルギーは出ないが精密測定に向く電子を使った線形加速器が欲しいのならチャイナに頼みたまえ
あそこならば全長100キロのでも国威発揚に役立つと思えば喜んで建設するだろうよ 安上がりの別の実証実験方法を考えだせ（ノーベル賞確実） >>29
24時間運転なら無理だろうけど深夜だけなら稼働できるだろ
ノイズや他の影響に関しても対策は取れるよな。
完璧目指してら青天井に予算が膨らむ。
妥協しても対策費に予算が膨らむから妥協点は考える必要があるけどな。 >>38
> 完璧目指してら青天井に予算が膨らむ。
> 妥協しても対策費に予算が膨らむから妥協点は考える必要があるけどな。
じゃなくて、今の巨大加速器を用いる高エネルギー物理学実験は非常に鋭敏で先鋭化しているから
完璧の上にも完璧を目指さないと意味のあるデータが取得できないのだよ
そこで妥協してしまったら何千億円を投じて建設する全長30キロの巨大加速器ILCは全くの無価値になるのだ
だからこそ建設費も運営・維持費も青天井で膨らんでILCの場合だと最終的にホスト国の日本の負担総額は恐らく最低でも２兆円ほどに上るのだ
そして日本国民にとっての経済的利益はゼロ（将来の日本の産業の種になるような成果は全く期待できない）し、日本国民が喜んでお祭り騒ぎのできる
名誉ある学術的な賞（そんなお祭り騒ぎになるのはノーベル賞だけ）に値する新粒子の発見も期待できない
ILCでは当初の30キロのフルサイズで建設したとしても加速エネルギーがCERNのLHCより小さいので、LHCで発見できなかった新粒子はILCでも発見できないからだ
ヨーロッパの連中が精密測定用の線形加速器が必要と言うならば、CERNで検討が進んでいるCLIC（というような名前だったはず）をCERN主導で建設すれば良い
日本も奉加帳が回って来たら相応の分担金分を現物支給として電磁石なり検出装置なりの提供で貢献すれば良い（これの額だって他の研究分野からすれば
充分に巨額なのだから、日本の高エネルギー物理屋・素粒子物理屋の連中は日本の他の分野の研究者に申し訳ないと思い感謝すべきだ）
それでは規模が足りないならば勝手にチャイナのSPPCなどと結託して好きにやってくれ
但しチャイナの加速器には日本からの現物支給はパス、何せあちらは特許などの知的所有権を無視して勝手にバラシてはコピペする知財ドロボウ共だからね CERNでやればいいよ。
装置を改修するなり入れ替えるなりして使えば、日本に誘致して1兆も使うより
安くてすむだろう。
中国に遅れるといって煽る向きもあるが、国際協力というなら中国に行って研究すればいい。
日本にILCをというのは、日本から大金を引き出すための策略にしか見えないのだが。 そろそろ巨大実験も終わり。
重力波も、東大が金をかけた割には、外国にノーベル賞をとられた。
後は、金かけて、ノーベル賞には無縁の追認、惰性の研究をやるだけになる。 上にもあるようにアンチの達増知事、小沢一郎
巨額の建設費用
莫大な電力等の維持経費(原発再稼働？)
これによって潤うどころか一つ産業が作れる国内大手重電メーカー
自分達で捻出する訳じゃなく、学術の大義の巨額公費で生きていきたい屍がうじゃうじゃ蘇ってくるのな
といっても当の本人は別に研究を地道にやってきただけと思ってる人達
もう日本ではこういうエネルギー消費型ビッグサイエンスは時代的に合わないんだろうね
もし原発の代替で関東以北の沿岸に巨大洋上風力が今後ズラっと建設されるようになったら
それでやっと作られる電力をここで使われることを一般の人は良しとするだろうか？ こういう巨大な実験装置を地震多発地帯に作っていいものなのか？ 科学研究のためではなく、小沢一郎が地元に金を引っぱる
ための事業なんだろ。たかだかノーベル賞一個取れるか取れない
かのためにカミオカンデの10倍以上の金を使うな。
それこそ、若手研究者を安定雇用して潤沢な研究費の下
研究させてやれよ。 西日本の駅弁医学部から学費実費で徴収してそのぶん東北日本側の純粋学術研究に回そう。
なんせ連中ノーベル賞が特産物だとでも思ってるからな血税啜って出来上がった成果で。 こういう大掛かりな仕掛けからくりは支那にやらせておいて、日本はもっと地味でニッチで
リーズナブルな研究領域を開拓すべきだろうｗｗ日本が復活する来世紀に、次次世代の物理
実験装置は請け負えばいいｗｗ 小沢一郎のような政治屋が誘致に反対なわけがない。
つくるとなると地元の土建屋にも仕事がくるからな。 >>34
こいつらが2004年に「今後１０年間は有人宇宙技術開発を行わない」と決めたおかげで
日本はISSに参加しているにも関わらず生命維持等の技術実証ができなかった
そして１兆円以上の投資がほぼ無駄になった 日本学術会議が財務省の財政均衡論に騙されてる時点で御察し >>52
有人宇宙開発は無駄だよ。
自動化された無人探査機のほうが合理的。 結局高エネルギー物理に金をどれだけかけられるかだ。
欧州では今ＨＬ−ＬＨＣ計画が進行しているが、これでヒッグス発見で得られたエネルギー領域で調べられることを大概やってしまうはずだ。
次のアップグレード目標はエネルギー領域が８倍のＦＣＣ計画で２０３５年以降に挑戦するはずだ。
ＩＬＣは精密さという点でそれらを補うものになるということだが、その建設資金の大半を日本が出さないと、このＦＣＣ計画に影響する。
日本が渋り始めた時点で、ＩＬＣ計画自体がもはや怪しくなっている。
この記事が正しければ、欧州で代替え案として進んでいたはずのＣＬＩＣも怪しい状況のようだ。
というか、本命とされてるＦＣＣ計画でさえ、本当に実現できるのかどうか。
ＨＬ−ＬＨＣでもとっくに見つかるはずだった超対称性粒子がその片鱗も見えていない状況が続いていくようだと、
ヒッグスの次のノーベル賞はいったいどうなるのか。
ダークマターにしても新粒子に頼らない説明がいろいろ考えだされている現在、
データをいくら積んでみても大きな発見に繋がる道が見えないとなると、
費用対効果としてどうなのだろうか？ 現実の宇宙開発を見てごらん。
無人機で行ってるのは小惑星や外惑星探査などで
地球、月、火星といった大規模探査は有人が主。
別に無人探査技術を磨くのは日本に相応しいしいいと思うが
有人探査も
進める必要がある。
いずれ人が宇宙へ行くことは確定してるのだから。 >>3
地方医学部よりも先に、東京大学医学部の科研費なんか真っ先に無くせ。
特に、今までねつ造研究を繰り返して国民から詐取した税金を全額返還すべきだ。
ついでに、殺人病院の分際で速攻で隠蔽工作がバレた東京大学附属病院なんか言語道断。
こんな藪医者デタラメ病院は民間へ売却して、
捏造インチキ論文を量産した東大医学部が国民から盗んだ科研費の即時返却資金に供すべき。 >>57
>地球、月、火星といった大規模探査は有人が主。
火星に有人探査なんぞしとらん。 「絶対に盗まれない傘」がツイッターで話題 こういうアイデア浮かぶやつってすごいわ
http://twitt.s1007.xrea.com/entry/6495 平和な時代に行う分野。きな臭くなってきた今は、文明崩壊回避が優先。いやまじで。 >>1
コペンハーゲン解釈以降の量子力学は、本質的に無理がある
だから、アメリカは手を引いた
日本も同じ結論に達したんだろう エヴァレットのパラレルワールドが主流だからね
異次元に手がかりはないから人類は詰み確定、やる気がない 米国がSSCを中止した1993年は民主党クリントン政権(1993年1月20日〜2001年1月20日)。
死ねや。 >>65,>>66
君たちは何も正しく理解できていないね。
量子力学の解釈はどれを選ぼうと物理学として量子力学が与える計算値（予測値）は全く同じだ。
だからどの解釈が正しそうであろうと素粒子実験の学問的な価値も実用的な価値も全く同じで変わらない。
どの解釈であろうと量子力学の与える計算値は全く同じだからこそ、量子に関するコペンハーゲン理論や多世界理論でなくて
量子力学という理論に対するコペンハーゲン解釈であり多世界解釈なのだよ。 >>2
チョンは口出すなカスッ
日本に取ってどれほど有益か >>1
日本を崩壊させる大きな力が働いてるとしか思えない
ILC拒否とか移民法とか消費税増税や水道民営化とか、もう日本終わるか？ >>1
もっと要領のいいことを考えろ。カネを使わず頭を使え
カネがかかり過ぎだよ。そんな学問は今の日本に必要ないに1票です。
科学関係者のおれでもそう思うわ 重力系の実験に集中した方がいいように思うが、研究は博打だからな
金があるなら作っておいた方がいいのは確か >>69,70
ILCに大金を注ぎ込もうとする連中こそ国賊であり売国奴だ
ILCの建設と数十年先の運転終了までの維持・運営の費用の日本負担分は恐らく２兆円ほどにも上る
この２兆円を生命科学や材料科学、量子情報といった学術的にも産業的にも極めて重要な分野で才能のある若手の研究者たちを
研究に専念できる俸給で安定雇用して（つまり有期雇用でなく定年までの終身雇用で）短期間の成果で判断せず（少なくとも10年かそれ以上の）長期的で
安定した研究費を与えて基礎研究に専念させてやれば、数十年後にどれほど多くの重要な成果、学術的であったり産業の種になるという意味で実用的に重要であったり
様々な多数の成果が産み出されることか
平均俸給１千万円で年当りの平均研究費５千万円で35歳から30年間（30〜35歳は選抜のための有期雇用）で安定雇用して安心して研究できるようにすれば、
1100人近くの若く優れた研究者が研究に専念できるようになるのだ
1000人以上の若手研究者を30年間もの間、安心して基礎研究に専念できるほどの巨額の研究予算の全てを、
只の精密測定用で実益はおろかノーベル賞級の発見１つすら全く期待できない単なる下働きをするだけの
下女加速器１台の建設・運営に注ぎ込むなんてのは我が国の科学技術立国の自殺行為だ
アメリカも巨大加速器の建設・運営費が如何に無駄かを悟り、先進国ではいち早く巨大加速器の建設を打ち切り（30年以上前の1980年代に最後の建設計画であるSSCを中止）、
更にCERNのLHCに次ぐ巨大加速器のテバトロンも2010年代初頭に運転を打ち切って廃止した
世界最大の科学技術大国のアメリカでさえ巨大加速器の馬鹿馬鹿しさや巨大な無駄に呆れて巨大加速器を切り捨てた、
否、巨大加速器を切り捨ててそれに飲み込まれていた莫大な予算をより重要な生命科学や量子情報などに注ぎ込んだからこそアメリカは現在も世界最高の科学技術を
維持し続けられているのだ
日本が身の丈に合わない巨大加速器ILCに面子や見栄のために兆円単位の巨費を注ぎ込んで、学術的にも実益的にも素粒子物理なんかよりは遥かに重要な諸分野、
例えば生命科学や材料科学（物理学でも物性物理の方面）や量子情報などへの研究投資の規模が絞り込まれて若手研究者の待遇の改善を怠れば、
30年先の日本はノーベル賞という名誉も新たな科学技術産業の種も生まれない３等国に落ちぶれてしまうのは確実だ
日本は速やかに見栄や面子や素粒子物理屋の既得権益を捨てて、今や実用的価値だけでなく学術的価値も素粒子物理学などより遥かに重要になった
生命科学や材料科学や量子情報などの幾つかの分野に集中投資し、特にそれらの分野で才能ある若手研究者を大量に安心して基礎研究に専念できる態勢を
整えるのにILC建設運営予算になるはずの巨額を投入すべきだ
ILCは我が国の科学技術立国を亡ぼす悪魔だ
狡猾なヨーロッパ人達はそれ（科学技術大国日本の没落）をも狙ってILCを日本に押し付けていることを日本人は早く気づくべきだ
今こそ日本はNOと言える国になるべきだ >>8
まったくなんだよなぁ
施設が損傷したら使えない期間も維持費が発生するアホな箱物 >>73
三橋貴明先生の動画を見たらILCが日本に必要だと納得するよ
URLは貼らないが
↓
「新」経世済民新聞 三橋貴明 公式チャンネル
※2018年１１月〜１２月の動画 >>75
反対も賛成も相対的なものだからね
どっちが間違ってるというものではないの
国費を1兆円かけることに意義を認めるかどうかだから やりたければクラウドファンディングで金を集めてやりなさいよ。集まればだが。 お金なんて物理的にはただの係数だからな
経済的にも物や役務の逆流れに過ぎない
金を使ってもなにかの物体が消えるわけではない
単なる物の交換速度、化学組成変化役務、人的労働の流れ速度を逆方向から示す係数だよ
と言うわけで、どんどん使え 学術会議の意見などどうでもいいが
この計画はやる必要はない
そもそも研究費削られてるから成果をだせないなどという
学者の御託に付き合う必要はない >>75
> 三橋貴明先生の動画を見たらILCが日本に必要だと納得するよ
三橋貴明は経済評論家として高く評価しているし彼のブログも毎日読んでいるが
悲しいかな文系出身者の限界として科学技術の本当の部分をマクロにでも正しく理解できていないから
彼はILCへの投資の価値を余りにも高く評価している点で決定的に間違っている
東北地方の経済活性化が必要だから投資すべしというのならば、もっと直接に産業基盤に繋がる投資を国費でするほうが効率が良い
また科学技術立国としての我が国の将来の新産業の種のためならば、ILCへの投資は全くの無駄で生命科学など私が挙げた
将来性の高い分野への集中投資、特に現状の不安定なポストを点々とする暮らしに疲弊している若手研究者たちを安心して基礎研究に打ち込めるように
終身雇用で安定した研究費を確保できるような研究制度を確立するために総額数兆円の投資を30〜50年という長期にわたって行うべきで
ILC建設と運営で日本（ホスト国）が負担せねばならない推定総額２兆円程度は正にその若手研究者に対する長期的で安定した研究環境制度の確立に使える
三橋が「ILCを作らなければ世界の研究者は中国に行ってしまう」と書いている時点で、彼の無知さが判明する
チャイナが建設しようとしているSPPCはILC（縮小版でなく当初の予定の30キロというフルサイズで作ったとしても）よりも遥かに大きなエネルギーを発揮し
未発見の新しい粒子を発見できる可能性はILCではほぼ皆無（ILCで見つかるものはLHCで見つかっているはず）だがSPPCでならば発見できるチャンスが大きい
つまり到達エネルギーの順番で言えば、SPPC ＞ LHC ＞ ILC で、新粒子発見のチャンスは到達エネルギーの大小で殆ど決まるから、
既存のCERNのLHCで見つけられなかった新粒子を ILCで発見できる可能性はほぼ皆無と言って良く、LHCより到達エネルギーの大きいSPPCでなら見つかる可能性は大いにある
従って日本がフルサイズでILCを建設しようとも、世界中の素粒子物理・高エネルギー実験物理の研究者の多くはILCでなくSPPCを擁するチャイナに行くのは確実だ
この程度のことも理解できていないという点で、三橋貴明のILC評価は完全な過大評価で大きく間違っていることが証明されている
ILCは既知の素粒子（具体的には最も最近にLHCで発見され予想した理論家にノーベル賞の出たヒッグス粒子）の性質を精密に測定する実験のための下働き加速器であって
未知の新粒子を次々に発見して行くことを期待できるようなスター加速器ではない
だからILCは三橋貴明がのぼせ上がって主張しているような「宇宙の謎を解き明かせる」加速器ではないのだ、
ILCは知識の精度を少しずつ向上させて行く（その地道な下積み的な活動も学問の発展の上ではそれなりに大切だが）地道な加速器なのだ 日本が土地を提供してあげよう
建設費、建設作業者、維持費、その他の全ては他の国の分担
狭い国土から提供するのだから日本はもうそれで充分 >>1
>>中国にセルンのような国際研究センター
国際協力で建設運営されるなら問題ない
GDP世界2位の太っ腹を見せてもらおう
没落日本はただ乗りで >>69 なんだこのバカｗ こんなものこそ日本破滅だろ
いや、もう日本の科学は終わっているけどなぁ・・・ 金は国債発行して刷ればいいだけ
PB論そのものが間違いだと平成を通して証明された
政府が国民に借金することで経済成長する
それを禁止したから平成は経済成長しなかった
政府はさっさと円を刷って国にしかできない投資をしろ >>33
ただ、決まってしまえばILCの為に2兆円は出せるけど、
2兆円があればこれだけできるっていう様々なことには2兆円出せないんだよね
不思議だねー これからは関数型の時代だから関数型言語をやるといいぞ
HaskellとかLispとか極めると最強だぞ
あとはCobolを極めると通っぽくてかっこいいしマイグレーションの現場で大活躍できるぞ まあ要らないな
何の役にも立たない
もっと役に立つ分野を優先すべき >>76
>>81
そうなの？
丁寧な説明ありがとう。
なんだか、>>81の言ってる事が正しく思える 学術上の業績に優劣はないんだが、ここまでのビッグプロジェクトとなると優劣を論じ
なければならなくなるｗｗもし日本が経済的に失墜せず栄耀栄華を恣にしていたならば
多少重要性は劣るものでも資金を費やしてもよかったろうが、ここまで失墜したとなる
と優劣をつけなければならないｗｗつまり全ては竹中平蔵とその一味が悪いということ
やつは後世に"平成の松岡洋右"として謗られることになろうｗｗ 日本に回ってくると言うことは、他の国ではやりたくないお荷物ということだ
まったく費用対効果が見合わない 土建屋に流してる金を、これに回せば作れるだろ。土建ばっかりやっててもガラパゴスだからな。 >>91
ただ中国は軍用加速器を作る技術が無い
その為にSPPCというビッグプロジェクトを立ち上げたに過ぎないので、
空母搭載型の電磁カタパルトが自力で作れたら、その目的を果たして沙汰止みになるだろう 半島みたいな土人になるかの瀬戸際だぞ。
プライマリーバランスなる国家文明の自殺に付き合う気は無いぞ。 俺は電機業界の人間だけど、はっきり言って日本でやって欲しい。
電気・電子・ソフトの広い分野において高いレベルで要求されている。
仕事も大量に発注されて日本国内で回る。
>>97
土建案件は土建屋しか儲からない。 こうしてチャイナに科学技術を総取りされるのでした。 実際の値は計算しないと分からないけど、雰囲気的に必要とされる技術レベルは、冥王星（光速で5時間）においた針の穴に粒子を通すような感じだな。
これを日本の電機業界でやりたい。 まだ地震予知に結構な予算つけてるだろ
それをこっちにすれば？ >>102
俺は電機業界だけど、この件に関しては土建屋にお金が行くのは良いんだけど。
俺が土建案件とか言ってるのはアクアライン1兆円とかの話だ。 >>95
> ただ中国は軍用加速器を作る技術が無い
> その為にSPPCというビッグプロジェクトを立ち上げたに過ぎないので、
> 空母搭載型の電磁カタパルトが自力で作れたら、その目的を果たして沙汰止みになるだろう
電磁カタパルト技術とSPPCのような加速器技術とは全く別だ
電磁カタパルトの技術は（磁気浮上）リニアモーターカーの技術とレールガン（ローレンツ力を使った艦砲）の技術の中間のような技術だ
それに対してSPPCのようなシンクロトロン・貯蔵リング（どちらも円形加速器）やILCのようなライナック（線形加速器）の技術は
高周波電場による荷電粒子を加速する技術だ
従って両者や全くの別物（もちろん、構成部品レベルでは共通の技術のものはあるだろうが）
SPPCのような巨大粒子加速器の技術が転用され得る軍事技術は粒子ビーム砲の技術だ
軍艦に搭載できるサイズと電力で稼働する粒子ビーム砲があれば対艦ミサイルから軍艦を守る究極的な防御兵器となるだろう
既にアメリカ海軍で実験が始まっているレーザー砲は静止質量のない光を用いているので単位時間当りで照射可能なエネルギー・運動量が小さいために
ミサイルを破壊するのに必要な照射時間がどうしても長くなるので、その照射時間の長さをミサイル攻撃側が突けば飽和攻撃の可能性は残る
これに対して粒子ビーム、特に重い原子核やイオン（あるいはそれらを中性化した原子）といった静止質量を有する粒子を照射する粒子ビーム砲ならば
短時間で大量のエネルギー・運動量を照射できるので、押し寄せる多数のミサイルを次々に撃破できて、従来の艦隊に対する航空攻撃の基本である
「対空ミサイルの数よりも多数の対艦ミサイルで攻撃すれば確実に艦隊を全滅させられる」という戦術を不可能にしてしまえる可能性がある
このような艦隊防空兵器が登場すれば、太平洋戦争で我が帝国海軍が大々的に実証した艦隊に対する航空の優位と大艦巨砲主義の終焉という現状を覆してしまう
ゲームチェンジャーとなれる可能性がある 大気圏内で粒子ビーム砲とか、ここは気違いホイホイスレだな >>106
> 大気圏内で粒子ビーム砲とか、ここは気違いホイホイスレだな
ビーム砲が大気分子と衝突して急激に減衰する問題は、ビーム砲射撃の直前に同軸で大出力のレーザーを先行発射することで
粒子ビームが通過する部分の大気分子を弾き飛ばして大気を瞬間的に充分に希薄化しておく手段があるのだよ
ミサイル外板という堅牢な固体を焼いて破壊するには時間を要するレーザーでも進路上の大気分子を弾き飛ばすのならば可能だ
その程度さえ知らない無知蒙昧は黙っていたまえ >>108
>ビーム砲が大気分子と衝突して急激に減衰する問題は、ビーム砲射撃の直前に同軸で大出力のレーザーを先行発射することで
>粒子ビームが通過する部分の大気分子を弾き飛ばして大気を瞬間的に充分に希薄化しておく手段があるのだよ
大気がレーザーで弾き飛ばせるってことは、その波長のレーザーを大気が吸収するからレーザー光は減衰するってことなんだけどな
無知蒙昧にはわからないんだろうけど
>ミサイル外板という堅牢な固体を焼いて破壊するには時間を要するレーザーでも進路上の大気分子を弾き飛ばすのならば可能だ
数ミリの固体は、数十メートルの大気の層と同程度にしか堅牢でないのに、数キロ先のミサイルを破壊とかwww
無知蒙昧にはわからないんだろうけど >>109
> 大気がレーザーで弾き飛ばせるってことは、その波長のレーザーを大気が吸収するからレーザー光は減衰するってことなんだけどな
吸収でなく散乱だよ、その程度の科学用語も知らないか
分子を弾き飛ばすのであって分子のエネルギー準位（回転や電子状態）を変えるのではないからね
まあ良い、散乱でも減衰は起こる
> >ミサイル外板という堅牢な固体を焼いて破壊するには時間を要するレーザーでも進路上の大気分子を弾き飛ばすのならば可能だ
>
> 数ミリの固体は、数十メートルの大気の層と同程度にしか堅牢でないのに、数キロ先のミサイルを破壊とかwww
アメリカ海軍はミサイルの先端部の最も熱に弱いセンサー（電波や赤外線や可視光など）部分を破壊するレーザーを実用試験中で
既に数キロ先のミサイルまで到達することは実証されているわけだがね、君が草を生やしてるのとは裏腹に
だから無知な君が心配しなくても、数キロ先のミサイルの光学・電波センサー部を破壊できる程度の強度で現在のレーザー砲は届くんだよ
他人を無知蒙昧と言うまえに現在のレーザー兵器技術の進歩具合ぐらいは勉強しておきたまえ、本物の無知蒙昧クン
問題はレーザーではミサイルの弱い部分しか簡単には破壊できないことだ
最先端部に設置するしかない光学センサー（つまりレンズ＋受光センサー）ならともかく、
電波を使うレーダーホーミングでは受信部の前に電波透過性の断熱防御材を挟まれたらレーザーでは簡単に破壊できなくなりアウト
レーザーと粒子ビームを組み合わせれば対艦ミサイルをより確実により短時間で破壊できる ☆ 改憲しましょう。総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって
みてください。国会の発ギはすでに可能です。平和は勝ち取るものです。
拡散も含め、ぜひよろしくお願い致します。☆ ほぼ山手線と同じ大きさなんだから、
山手線の下に埋めればよくね？ そんな事より改憲が問題だ。妨害電波で明後日に飛んでいくミサイル。周波数変調であっさり見えるステルス戦闘機とか１００兆円で作り出すぞ靖国は。 400km先に届かせる目的でリニアレールガン開発とかもしそうだ いつかは人工重力で恒星間飛行とか出来ないと人類は死に絶えるんだから
高エネルギー物理がこんな早く終わってしまうわけにはいかないだろ 今はまだその段階じゃないということ
今手を出したらその遥か以前に日本と日本人が消滅してしまう 巨大で巨額な設備を建築運用の候補は沢山あって、優先度どころか、待ったなしもおおい
壊れた原発、壊れた関連施設
老朽化したトンネル、橋、ダム
熊本地震×２、大阪地震
台風、大雨で壊れた所、これから壊れるところ
大雪で交通マヒ
関空の補修
超緩和の後始末
AI
IoT
マイナンバー
そういうわけで日本には余力が無いので、日本以外の人がお金を分担してください >>117
その代わりILC構築で得られた数々の技術、ノウハウ、研究結果は全部金出した人に取ってかれるぜ？ >>118
> その代わりILC構築で得られた数々の技術、ノウハウ、研究結果は全部金出した人に取ってかれるぜ？
別に構わないが
既に巨大加速器から撤退したアメリカ同様、日本も撤退すればそうなるのは当然
要するに、ILCに関する「数々の技術、ノウハウ、研究結果」ごときではILCのホスト国負担総額（建設と運用・維持とで恐らく総額２兆円程度には上る）には見合わないのだから
但し、他国に巨大加速器を建設することになり、奉加帳方式で日本に分担金支出が求められた場合に、
日本の分担分として検出器や超電導磁石などの現物支給をする場合は、その支給する現物にまつわる特許などの
知的所有権は製造を担当する日本企業や設計を担当した日本の研究機関が当然ながら保有することになるがね >>118
金は出さなくても
日本が土地を提供して、建築、災害対策、防衛するのだから、日本の優先順位は一番。
二番でもいい。
それに、成果を持っていかれて困っちゃうなら、各国が自前で建設するはず。 >>120
> 日本が土地を提供して、建築、災害対策、防衛するのだから、日本の優先順位は一番。
ILCに土地など提供しないよ
最終的には全長数十キロにも及ぶ巨大な放射性廃棄物の塊と化すのだから
そんな巨大な廃棄物を日本国内に残されてたまるか
チャイナでもスイスでもどこでも良いから日本に影響ない場所でそっちの資金で勝手に作ってくれ >>110
>> 大気がレーザーで弾き飛ばせるってことは、その波長のレーザーを大気が吸収するからレーザー光は減衰するってことなんだけどな
>吸収でなく散乱だよ、その程度の科学用語も知らないか
吸収じゃなきゃ大気を弾き飛ばせないから吸収と書いたんだが、あいかわらず無知蒙昧だな
>分子を弾き飛ばすのであって分子のエネルギー準位（回転や電子状態）を変えるのではないからね
光子の運動量なんか微々たるもんだから散乱程度でどうにかなるわけない、二原子分子を分解して
二つの原子を反対方向に飛ばすくらいじゃないとな
自分で、
>>105
>単位時間当りで照射可能なエネルギー・運動量が小さい
と書いておいて、その意味もわかってないとか
>>> >ミサイル外板という堅牢な固体を焼いて破壊するには時間を要するレーザーでも進路上の大気分子を弾き飛ばすのならば可能だ
>> 数ミリの固体は、数十メートルの大気の層と同程度にしか堅牢でないのに、数キロ先のミサイルを破壊とかwww
>アメリカ海軍はミサイルの先端部の最も熱に弱いセンサー（電波や赤外線や可視光など）部分を破壊するレーザーを実用試験中で
それは「進路上の大気分子を弾き飛ばす」なんて馬鹿なことをやってない、大気とはレイリー散乱程度しか起きない波長使ってるからだっての
「数ミリの固体は、数十メートルの大気の層と同程度にしか堅牢でない」ってことは、数ミリの固体を貫通できるエネルギー量のレーザー
光でも「進路上の大気分子を弾き飛ばす」なんて数十メートル程度しかできないってこと
その数十メートルですら、追尾とかで進路変わると弾き飛ばしなおしだから、絶望的
気違いの妄想はそのくらいにしておけ なんかパヨクがILC計画中止を喚いてるから
反対運動の裏に誰がいるか判っちゃったよｗ >>123
> なんかパヨクがILC計画中止を喚いてるから
> 反対運動の裏に誰がいるか判っちゃったよｗ
何を考えているのか知らんが、
巨大加速器の技術では粒子ビーム砲にはならんよ、加速効率が低すぎて施設が巨大すぎる
だから巨大加速器ＩＬＣへの投資などせずに、距離当たりの加速効率が高周波電場に比べ何桁も大きなプラズマ航跡場加速法など新しい加速法の研究に日本は研究投資すべしと何度も書いているんだよ
これならば、収束性の問題などで素粒子実験には使えるようにならなくても軍事目的や他の応用（例えば医療現場での重イオン加速器のコンパクト化）に役立つからね
チャイナやヨーロッパやアメリカにこの新しい加速技術の基本特許などを全て握られてしまわないように日本もそちらに集中投資すべきなのだ、加速器に投資するのであればね
投資効率が悪く巨大すぎて軍用には転用できない巨大加速器などは国威発揚というか共産党の威厳の象徴としてチャイナに好きに作らせておけば良いのだ
そういう面子のための下らない投資を繰り返すことでチャイナの体力は少しずつ殺がれていくのだから大いに結構
日本は実利ある研究投資をすべきだ、それは基礎研究においてもだ
１つ目は、生命科学・材料科学・量子情報といった学術的にも応用的にも極めて重要な分野に集中的に研究投資すること
その研究投資は、それらの分野の才能ある若手研究者（もちろん日本国籍限定）を終身雇用で十分な年俸と十分な研究費とで安心して基礎研究に専念できる環境を与えること
ILCの日本負担総額（フルサイズの建設費と運営・維持費）の推定２兆円程度を使えば１千人以上の研究者を30年間、年俸１千万と研究費５千万で安定雇用できる
２つ目は、プラズマ航跡場加速法などの桁違いに効率の良い加速法の研究開発への研究投資だ
もちろん研究の中で為された発明などは特許という形でしっかりと知的所有権を日本の研究機関や企業が握ることが大前提だ
そしてILCの当初計画に比べて３桁以上のサイズ短縮（建設費は２桁以上削減）できる加速器が可能になったならば、ILCの代わりに建設を認めてやれば良い
日本政府は速やかに宣言すべきだね、「３桁以上の加速効率の改善がない限り、高エネルギー物理学実験用の100GeV級以上の加速器建設は認めない」と
そうすれば２つ目に関して国内の高エネルギー物理の研究者共も少しは必死にやるようになるだろう
今までは金が欲しいと言えばすぐに与えて甘やかして来たから、大きい加速器を欲しい欲しい病に罹らせてしまったのだ >>124
粒子ビーム砲とか、バカじゃねぇの？
またぞろパヨクはそんな煽りしてんのかよ、本当に救い様がねぇな >>127
> 粒子ビーム砲とか、バカじゃねぇの？
視野の狭い馬鹿だねえ
粒子ビーム砲は艦上だけで意味があるわけじゃない
さきがけのような日本上空で滞在時間が長くなる準頂点軌道に粒子ビーム砲を搭載した衛星を多数上げておけば
日本へ向かっている弾道ミサイルを宇宙空間で破壊できる対ミサイル防御システムができる
弾道ミサイルの迎撃手段としてはイージスアショアのような地上・海上からの迎撃ミサイルで迎え撃つよりは成功率が高い
荷電粒子（重金属の原子核やイオン）で加速したビームを中性化して発射すれば地球磁場によるビームの湾曲も避けられる
だから桁違いに効率の高い加速方式の開発は高エネルギー物理学実験だけでなく国防や医療現場（医療用重イオン加速器の格段のコンパクト化・低価格化）に重要なのだよ
何桁も効率の良い加速技術が確立できれば、恐らく他にも様々に人類の生活の向上に貢献する応用があるだろう
高エネルギー物理学者はいつまでも半世紀以上も昔から使われている高周波電場による加速法で加速器を巨大化するという安直なアプローチに見切りをつけて
桁違いに高効率な加速技術の研究開発に真剣に取り組み、それが確立するまでは高エネルギー加速器建設を中断すべきだ
要するに、いつまでも要求されるままに巨額の建設費を出してやって高エネ屋たちを甘やかしてきたから
高エネ屋の連中は新しい加速技術の開発に真剣に取り組まず加速器の巨大化でお茶を濁すという横着を続けてきたのだ AIでも思うけど
1mのところに置いたミサイルを破壊できるビーム装置が現実に存在しない
1桁〜10000000000000000000000000000000000000000000桁が実現できると信じている
を踏まえて
現実からはるかに離れた夢を見るのは大切なことだ 確かにその通り。その為にも、リソースばかり消費して夢の実現の可能性を潰しかねないこの計画は、即時返上して中止すべきだ。 >>129
意味不明
ビーム装置というのを粒子ビームに限定すれば
加速効率が極めて悪い現行の高周波電場方式では粒子ビーム砲は巨大になり過ぎて明らかに実現不可能だね
但し、レーザービームを使う場合は、アメリカ空軍がB747旅客機を改造して大出力の化学レーザーを搭載したAL-1という試作機で
弾道ミサイルのブーストフェーズ（発射直後の上昇中の段階）のミサイル外板を焼き切って破壊することが可能なのは実証している
軍艦でもレーザー砲による対艦ミサイル防御の実用実験は既に始まっている
AL-1の問題は１万メートル程度という大気密度がかなりある大気圏内でレーザーを使用するために
敵のミサイル発射地点まで200キロ以内という敵地に非常に近いエリアでB747という鈍重な機体を周回させて
敵のミサイルの発射を待たねばならない（敵からすれば容易にAL-1を地対空ミサイルや戦闘機で撃墜できる）ことだ
またAL-1のレーザー砲では高度1000キロほどの大気圏外から落ちて来る敵の核弾頭の破壊・迎撃には使えない
これらの問題のためにAL-1の量産配備計画は中止されたが、実際に製造されたAL-1は解体されずに将来の開発再開の可能性を含んで
保存されている
AL-1に搭載された化学レーザー砲を宇宙空間に配備すればもっと遠距離でミサイルの破壊は可能だろうが
時間当たりの照射運動量・エネルギー量が小さな光を使うレーザーなので、焼き切るのにある程度の時間が必要なのは
AL-1という航空機に積んで大気圏内配備する場合と変わらない
だからこそ粒子ビーム砲が欲しいのだよ、弾道ミサイル防衛ではね
特にAL-1のように発射地点のそばや上空で迎撃するのは現実的ではない以上、狙われる自国側の上空で向かって来る核弾頭を迎撃せねばならないからね
そしてそのためには従来の高周波電場法とは桁違いに加速効率の高い新しい加速法が不可欠なのだし
プラズマ航跡場加速法などの新しい加速方法加速効率は粒子ビーム砲を現実のものにし得るだけの高い加速効率だ
その加速法が高エネルギー物理実験にも使えるような厳しい条件を満たせるようになれば高エネ実験用のコンパクトな加速器を建設すれば良いし
そこまで行かなくてもビーム兵器として使えるようになれば国防には貢献できる
またこの技術で重イオン加速器を格段にコンパクト化できれば将来のガン治療の切り札とされる重イオンビーム治療が格段に安価にできるようになり
またコンパクト化による装置価格の低減で多くの病院で実施可能になるから、人々の幸福に大きな貢献ができる >大出力の化学レーザー
と言いつつ
>時間当たりの照射運動量・エネルギー量が小さな光を使うレーザーなので、焼き切るのにある程度の時間が必要なのは
運動量とエネルギーがごっちゃかよwww
ILCは不要だとは思うが、ずぶの素人さんがなんでそんなに必死なの？ >>132
レーザーとしては大出力だが、対象物を破壊する手段としては対象物に与える運動量もエネルギーも大して大きくないって意味だと理解できない？
運動量はベクトル量だから対象に加わり破壊する力（ベクトル量）は加えられる運動量から決まる
それに対して対象を加熱したりするのは対象に加わるスカラー量としてのエネルギーだ（もちろん力が加わり変形の過程で熱が発生するのも普通にあるが）
だから、運動量とエネルギーとは物体の破壊手段を評価する上で共に重要だし、それぞれは物体の破壊において別々の役割がある
実際、巨大なレーザーでも物体を破壊する手段としてはそこそこの量の炸薬を使った方法にも劣る
例えば人にミサイル破壊用のレーザーを当てても短時間ならばある程度の直径の穴が開くだけ（まあそれでも殺せるだろうし、ひょっとしたら照射部が発火するかも）に過ぎないが
少量の炸薬しか使っていない手榴弾を投げつければ人間の身体はバラバラになる
静止質量のない光を使ったレーザーは物体の破壊手段としては必ずしも効率が良くないということだ
この程度の簡単な行間さえも埋められずこうやって解説してあげる必要があるって、君は物理を少しでも勉強したことがあるのか？ >>133
>レーザーとしては大出力だが、対象物を破壊する手段としては対象物に与える運動量もエネルギーも大して大きくないって意味だと理解できない？
できねーよ
そもそもプラズマ航跡場加速法だってレーザー使うってのwwwww
>例えば人にミサイル破壊用のレーザーを当てても短時間ならばある程度の直径の穴が開くだけ（まあそれでも殺せるだろうし、ひょっとしたら照射部が発火するかも）に過ぎないが
>少量の炸薬しか使っていない手榴弾を投げつければ人間の身体はバラバラになる
定量評価が全然できてないから素人だとばれるんだよ
化学レーザーと爆薬だとエネルギー量は似たようなもんだ 巨大科学は究極の夢なんだから
一方的に嫌うのもおかしい 理研ですら研究者や助手の雇用が非常勤で、
5年経ったら一回解雇とかやってるんだから予算はまず人に回せよ。
兵隊無しで戦艦大和作ってもね その通り。科学技術の現場は「絶望工場」並みなのに、税金から出ている科学技術振興のための巨額資金を、研究にでなく土建に使うのはおかしい。
岩手県が建てたいのなら岩手県民の金だけで建てたらいい。 >>137
正にその通り
ILCは仮に全長20km案で建設しても最終的に当初計画のフルスケール30kmに延長するだろうが
そうすると建設費と数十年後の運転終了までの運転・保守費用などのホスト国（日本）負担分は２兆円（インフレ等含まず現在の貨幣価値で）程度になるだろう
その２兆円を才能ある若手研究員の安定雇用に使えば、例えば
−案１：１人当たり、平均年俸２千万円・１年当り平均研究費１億円・雇用期間40年間の条件で400人以上を安定（終身）雇用できる
−案２：１人当たり、平均年俸１千万円・１年当り平均研究費５千万円・雇用期間30年間の条件で1100人以上を安定（終身）雇用できる
これほど多くの研究者に安心して基礎研究に専念できる場を与えられるのだ
しかもその若手研究員の安定雇用を、生命科学・材料科学・量子情報といった学術的にも応用的にも極めて重要な幾つかの分野に集中して研究投資すれば
学術的に大変重要な様々な成果だけでなく、実益としても将来の日本の新たな産業の種になる数多くの成果が生み出されて人々の生活向上にも貢献できるのは確実だ
それだけのことをやれる２兆円という巨額を何の役にも立たず他の科学技術分野にもほとんど影響を与えられない素粒子物理の実験装置だけに注ぎ込むのは愚か者のすること
将来の日本のために今いる若い才能が安心して研究に打ち込める状況を作るための投資として大切な税金は使われるべきだ 高エネ物理は終了。
巨大設備を要求するようになったらおしまい。
キリがない。
頭と鉛筆と計算機を使え！
1兆円の玩具なんか与えるわけにはいかんよ。 ちょっと待てばいいんだよね
太陽の磁場、パルサーのビーム、ブラックホールの重力場を実験で使えるようになる ILCを用いた高エネルギー物理学実験による究極の理論の探究は人類全ての本能による必然だと主張するならば、
ILC建設費や運用・維持費は特定国家の税金に頼らず、世界中の人類からクラウドファンディングで費用を募れば良い
トランブが主張しアメリカでは人権派と称する民主党ら国民の半分近くがこぞって反対しているメキシコとの壁ですら
https://japan.cnet.com/article/35130506/
にある通り、クラウドファンディングで10億ドル（約1100億円）を募ったところ、僅か４日間で１千万ドル（11億円）が集まったのだ
高エネルギー物理学実験による究極理論の探究が人類共通の課題であるのならば、世界中で募れば１兆円や２兆円ぐらい
簡単に集まる筈だろうが
逆に言えばそれで集まらなければ世界中の人々の大半は究極理論の探究は人類にとって重要だと思っていないということだ
素粒子・高エネルギー物理学者が「人類」を持ち出すのならば、利権に群がる怪しげな政治屋どもの力で税金に頼ろうとせずに
堂々と自分達の主張の当否を実際に人類に問いかければ良い
インターネットのお蔭で人類の相当部分に直接に問いかけることが現実に可能になったのだから 核融合も国が面倒見切れなくなって民間資金で遊ぶようになってきている
高エネルギー物理もそういう金を集める段階に来たってことだな >>146
> 量子力学は、湯川秀樹からの日本の伝統芸だろが
量子力学と素粒子論（素粒子物理学）との区別もできない人間が偉そうに能書きを垂れるな >>147
でも、学問の系統として同じじゃないかな？ >>148
> でも、学問の系統として同じじゃないかな？
「量子力学と素粒子物理学が系統として同じ」というのは「素粒子も量子力学もどちらもとても小さい世界の物理だろ」と言ってるようなもの >>150
何が違うのか、後学のために教えてください
両者を厳密に分けることの意味を含めて >>151
量子力学は一般的で普遍的な原理だよ、マクロな世界でのニュートン力学や解析力学に相当するミクロの世界でのね
それに対して素粒子論は具体的な素粒子やそれらの間の相互作用に関する話、つまりは量子力学という一般原理の上に組み立てられている各論だ
少なくとも現時点では、具体的な素粒子のセットが現状の通りでなければならない必然的な理由は全くないという意味で量子力学のように原理的なものではない 流石にお荷物になるよ
無駄では無いけど割りには合わない 自分のところの研究費は削られ続けているのに、花形の研究ばかり巨額の予算を付けると言われたところで支持するわけがない。
意見を求める相手が間違ってるわ。 もっとすぐに役にたちそうなところに予算をつけろや！
日本語用の人工知能チップを開発しちくり >>33
偉そうな事を言ってる割に、根本的な事を何も分かってない人だって事がよく分かった
何度も長文を書き込んでいるが最初の書き込みの時点で根本的な間違いが2点もある
あまり間違った事言うと恥ずかしいので、もう少し見識を深めてから書いた方がいいぞ >>158
具体的に何が間違いかを指摘せず単に「間違っている箇所がある」とだけ書くのは論敵に対するネガティブな印象操作に過ぎない
そうでないのならば、どの投稿のどの主張が間違っていて正しくはどうであるかを正確に反論するのが議論のルール
素粒子屋がどう考えているかは知らんが、部外者として観察している限り、素粒子論は本質的には各論に過ぎない
もちろん場の量子論を使って様々な相互作用をゲージ場という形で統一的に説明しようとしているのはわかるがね
何しろ現在の素粒子のセットがそうでなければならない原理はない（超弦理論は当初は弦の固有振動の準位でレプトンやクォークの世代が複数あることを説明しようとしていたが
弦の振動エネルギーがプランク質量のオーダーという現実の素粒子の静止質量とはかけ離れた代物になったので世代の説明には使えない、つまり世代がなぜ存在するのかは
誰も説明できないし、そもそもなぜレプトンやクォークが存在せねばならないのか、またそれらがそういう質量で存在しなければならないかも誰も説明できない、
大統一理論を始めとして様々な仮説だけは山のように出ているようだが何も実証されていないし大統一エネルギーなど現実には人類には達成不可能だ
そういう意味では大統一理論の類は既に反証可能な科学でなく宗教に近い、何しろ実験で反証される可能性は殆どゼロなのだから
（カミオカンデなどで否定結果が出るたびにを、「ここまでのパラメタ値は排除された」と言っては新たに実験装置が必要だからと、何百億、何千億円の巨額予算をねだり続けてきたのが
部外者から見た今までの素粒子実験の本質だ）
この主張が間違っていると君が主張するのならば、きちんと長文で反論を書きたまえ
ルール違反の印象操作は止めてもらおう >>152に補足しておくと
量子力学やニュートン力学を「原理」と呼んだのは別にそれらが絶対的な真理（正しい理論）という意味ではない
ニュートン力学が最終的には間違っていて（つまり近似理論に過ぎず）
量子力学にその座を譲り、また高速の運動物体や重力の存在下やにおいては特殊あるいは一般相対性理論を座を譲ったように
量子力学や一般相対性理論も永久不滅の真理ではない
（既に一般相対性理論と量子力学は互いに矛盾していることは知られているのだから少なくとも一方は確実に近似に過ぎない）
これらを「原理」と呼んだのは、物理理論を組み立てる骨組みあるいは基本語彙を提供する理論だからだ >>160
わざわざ解説を付け足さないような「原理」という言葉の使い方を許すなら、>>146もいちいち突っ込むようなことでは無いな 量子力学と素粒子論とは全く違うがねえ
枠組みとしての体系と肉付けとしての各論との違いが理解できない人には何を言っても無駄だろうが
素粒子論がなくても量子力学は存在し得るが量子力学がなければ素粒子論はまともに存在し得ないのだからね
そういう意味では素粒子論は量子力学（含場の量子論）の応用分野の一つに過ぎない、例えば物理化学のかなりの部分や量子情報科学などがそうであるようにね
もちろん応用分野にはそれぞれ固有の問題があるのは事実だし固有の価値があるのも確かだ >>158
> >>33
> 偉そうな事を言ってる割に、根本的な事を何も分かってない人だって事がよく分かった
> 何度も長文を書き込んでいるが最初の書き込みの時点で根本的な間違いが2点もある
>>33の２点の根本的な間違いを具体的に指摘できないのかな？
それで他人の見識をとやかく言える資格があるとでも思ってるのかな？
君の場合は、見識の有無以前の問題として、人としての FAIRNESS や HONESTY をまず最初に身に着けることを強くお奨めする 地上に建設可能な加速器の能力には限界があってもうすでにその限界近くまで来ている
これ以上は衝突エネルギーの桁を何桁も上げられるわけじゃないから今から巨大加速器建設しても
既存の理論の再構築を迫られるようなすごい新粒子の発見とかは望めないと思う
せいぜい既知の理論の枠組みの中で知られている粒子の性質をより詳しく調べるとか、できることは限られてる その2兆円は地震と津波で荒廃した東北の今後の災害対策の費用に使うのが
最も筋が通るだろう。 カミオカンデみてもわかるように、素粒子実験の加速器や施設は、最初は安くみせて
おいて、だんだんとスケールアップしてもっと巨額の予算をとインフレ-ションして
いくのが常套手段。
かりに今回2兆円でも、次は5兆円とか10兆円、そうして数十兆円などと物理学上の
学問理論としての要求はとどまるところを知らない。プランクエネルギーを越える
加速器を作るといえば、地球のサイズでも足らないだろうからな。
ところが、それよりも何桁も少ない一千万円、1億円、10億円、100億円
などのスケールでも、面白いとそれぞれの研究分野では思われる研究や実験は
あるのだ。＃でもそれらの小規模予算研究もいったん成功すると、
たとえばノーベル賞の御旗を得たら急に威勢が強くなって、
これまた予算規模の桁を増やしていこうとする傾向があるから注意。 欧州で新型加速器構想を発表 2040年の実験開始目指す
1/16(水) 10:00配信
【ワシントン共同】欧州合同原子核研究所（CERN）は15日、1周100キロの新たな円形加速器の建設構想を発表した。
宇宙の始まりを再現する実験施設で、建設地はスイス・フランス国境近くにある運用中の円形加速器LHC（1周27キロ）の近くを想定。2040年の実験開始を目指す。
LHCでは12年、物質に質量を与える基本的な粒子のヒッグス粒子が発見された。
「FCC」と呼ばれる新型加速器の大きさはこれをはるかに上回るが、少なくとも90億ユーロ（約1兆1200億円）が必要とされる。専門家らが2年かけて実現可能性を探る。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190116-00000040-kyodonews-soci
欧米はこっちで手一杯だけど、これも金がなくて無理になる可能性あるんだな。
そうなると最強加速器は中国に任せて、リニアコライダーをスイスか日本に作るという道もあるけど。
国の金じゃ足りそうになければクラウドとかビリオネアの資金を募るというのもあるな。 >>169
> 欧州で新型加速器構想を発表 2040年の実験開始目指す
> 1/16(水) 10:00配信
>
> 【ワシントン共同】欧州合同原子核研究所（CERN）は15日、1周100キロの新たな円形加速器の建設構想を発表した。
> https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190116-00000040-kyodonews-soci
この記事、ヤフコメ欄付きなのに誰一人としてコメントしてなくて完全にシカトされてる CERNがLHCの8倍強力な超巨大加速器「FCC」建設へ！
https://tocana.jp/2019/01/post_19416_entry.html
世界最大の素粒子物理学の研究施設である欧州原子核研究機構（CERN：セルン）の大型ハドロン衝突型加速器 (LHC)。
昨年から大規模アップグレード工事が開始され、2026年までに従来の10倍のポテンシャルを持つ“高光度LHC”に生まれ変わると発表されたが、
今度はCERN本体の4倍の規模を持つ超超大型加速器を2040年までに完成させることが明らかになった。
科学ニュース「Science Alert」（1月16日付）によると、CERNは100億ドル（約1兆9百億円！）の予算をつぎ込み、
全長27kmの現行LHCの約4倍の長さを持つ全長100kmの「未来型環状衝突型加速器（FCC）」を建造する予定だという。
現行のLHCは超伝導電磁石を使い陽子を光速の0.999999990のスピードで衝突させることができる。これは6.5テラ電子ボルトに相当し、様々な粒子を生成するのに十分なエネルギーだ。
LHCはその能力を遺憾なく発揮し、2012年にはヒッグス粒子を発見するなど重大な発見を次々と成し遂げてきた。しかし、宇宙にはLHCでも解くことができない深遠な謎がまだまだ残されている
たとえば、他の力と比べて重力はなぜこれほど弱いのか？ 中性子のわずかな質量はどこから来るのか？ ヒッグス粒子が信じられないほど軽いのはなぜか？ 反物質はどこにあるのか？ ダークマターとは一体何なのか？
LHCが解決することができなかったこれらの問いにFCCは挑むことになる。
LHCは最大で13テラ電子ボルトのエネルギーを生み出すことができるが、FCCはなんと100テラ電子ボルトに達すると予想されている。8倍近い性能差があれば、必ずや新発見をしてくれるはずだ。
ただしFCCがポテンシャルをフルで発揮するためには、段階を踏まなければならないという。
LHCはその名の通りハドロン（強粒子）を衝突させるための加速器だが、FCCは第一段階目で、電子―陽電子の衝突型加速器として運用される。
不思議なことに第一段階のFCCが生み出すエネルギーはLHCにすら及ばないそうだが、それでもヒッグス粒子を生み出すのに十分であり、実験結果の分析はLHCよりも容易だという。
だが、これを造るためだけで100億ドルが掛かる。
そして、第二段階目のFCCは陽子加速器となる予定だが、これを建造するためにはさらに150億ドル（1兆6千億円）の費用が掛かるそうだ。
だが、CERNに弱音を吐いている暇はない。
トカナでもお伝えしたように、中国がLHCの後継機の建造を2021年に開始、2030年代には完成すると見られているからだ。
今後、熾烈な競争が世界中で繰り広げられていくことだろう。 >>171
> CERNがLHCの8倍強力な超巨大加速器「FCC」建設へ！
>
> LHCはその名の通りハドロン（強粒子）を衝突させるための加速器だが、FCCは第一段階目で、電子―陽電子の衝突型加速器として運用される。
なんだ、CERNの次期巨大加速器のFCCが最初のフェーズでは電子−陽電子コライダーとして運用されるのなら、ILCなんて不要じゃないか
ILCでやる最大の目的だったヒッグス粒子の性質の精密測定もFCCの第一フェーズでやれるじゃないか
日本がILCを建設せねばならない理由は皆無になったね >>172
最初は短く作っておいて後出して「超対称性粒子検出のために延長しましょう」ってやる気満々だったってこったな
リングじゃその手は使えないから >>173
姑息なことにILCは当初は全長20キロで作って最終的なサイズは30キロ
だが、その30キロのフルサイズに伸ばしても間違ってもLHCで作れなかった超対称粒子なんてものはILCでは生成できない
なにせフルサイズのILCでの衝突エネルギーはLHCのそれよりも遥かに小さいからな
だからILCでは間違ってもノーベル賞級の新粒子の発見は有り得ない
ILCの用途はヒッグス粒子など既知の素粒子の性質の精密測定という裏方仕事だ
LHCやFCCあるいはチャイナが単独で建設を進めようとしているSPPCは新粒子発見を狙えるスター加速器
これに対してILCは言って見れば裏方仕事専用の下女加速器だよ
KEKらILC推進派の連中はILCで超対称粒子など宇宙の謎にせまる新粒子発見がILCで狙えるかの如くマスコミに吹いて回ってるが
サイズが巨大で建設費も極めて高い割にレプトンを使うから衝突エネルギーがCERNやチャイナのより段違いに小さいから
現実的にはCERNのLHCで作れなかった新粒子発見の可能性はILCではほぼ絶望的だという事実をちゃんと言うべきだ
KEKら日本の高エネ物理の連中は自分らの欲しい玩具作る予算さえゲットできれば
国民なんて幾ら騙しても構わないと考えているとしか思えん極めて不誠実な言動だ
こんな連中に巨額の予算を与えるのは泥棒（というより詐欺師）に追い銭に等しく全くの死に金だ
KEKら推進派の連中は産経を始めとする素人マスコミや過剰広告のせいで現実離れした期待をILCに抱いている三橋や政治家たちに
「いや、実はILCって宇宙の謎なんて解き明かせるほどエネルギー出ないんですよ、運転終了までの日本の負担分は数兆円とお値段はとっても高いですけどね、
超対称粒子などの新粒子発見はCERNの次期加速器FCCかチャイナのSPPCに乞うご期待ってことで、そっちももうじき日本にも奉加帳回って来ますから宜しくね、ﾃﾍﾍﾟﾛ」と
ILCの正体を正直に言ってみれば良い
そうすれば土建予算狙いの岩手自民党県連幹事長ら地元の連中以外は「なんだILCなんて必要ないじゃん」と意見を180度変える人間が殆どだろう >>174
そこは一応「スレプトンは生成されたけどノイズに埋もれて検出できてないだけかもしれない」って言えるだろ 標準理論であるべき素粒子は全て見つかったんだからこれ以上いくらエネルギーを上げても意味ない。
単なる税金の無駄遣い。
絶対反対 >>175
そりゃノイズに埋もれているから検出できないだけかも知れないと言い訳すればどんな可能性だって言えるよ
だがそんなのはナンセンスだよね
どんな可能性だって言えるということは逆に言えばどんな否定的な可能性だって言えるわけで
つまるところ意味のあることを何も言ってないのと同じ
５σには程遠いから確証はできないが２σ程度の確かさならば存在の兆候としてのデータがLHC実験で得られてるから
電子を使ってノイズが格段に少ないILC実験で確証したいというのならばILCを建設する意義も生まれるが
そういう兆候を窺わせるLHCの実験データさえも全く存在していないのに
単に「スレプトンが生成されたたがノイズに埋もれて兆候さえも検出できてないからかも知れない」では話にならない 各ニュートリノの質量を精密に有効数字2桁程度でいいから
実験で求める、その方が意義がありはしないか？ >>11
高エネルギー物理学とリニアコライダーは同じではない
まず学問自体を先に進めろよ >>177
そういう屁理屈つけて実験物理屋は何の役にもたたない次世代加速器作って論文が書けて、
政治家や官僚の懐は業者からの賄賂で潤うってwinwinやん 鉱山を掘って価値のある鉱石を取り出す作業に例えれば、
最初は豊かな鉱脈がまだたくさんあるが、それらを概ね掘ってしまうと、
その次は必要な鉱物を少ししか含まない鉱山を掘るしかなくなる。
そうしてだんだんと掛かる経費が増大するのに得られる産物が減って
採算が悪くなり、儲からなくなるから廃山、廃坑になる。
佐渡の金山も今でも掘れば金は出るらしいが、日本の賃金水準であれば
採掘に掛かる人的コストを考えると、価格競争で国際的な金相場に対して
勝てないので、廃山廃坑になっている。もしも将来日本人が落ちぶれて
人件費が10分の1落ちたりなどして更に金価格が上昇していたりすると、
復活するかもしれないが、それにしても菱刈の金鉱のような化け物の
ような鉱山ほどの含有量は今では無いから難しい。ロボットを導入しても
限界があるだろう。 >>182
『会長 島耕作』でのILCの宣伝に関しては、木曜日にモーニングを読んで呆れたね
基本的に島耕作（というよりも作者の弘兼憲史）のILCに関する理解（というよりも誤解あるいは幻想）は三橋貴明と同様のものだ
三橋貴明にしても弘兼憲史にしても、世界最大の経済大国にして世界の最先端を走り続ける科学技術大国のアメリカが
ILCのような巨大加速器建設から真っ先に手を引き、既に運転していたテバトロン（現時点でもLHCに次いで世界第２位の規模）さえも運転を中止して放棄したという事実を知らないか、
あるいは知っていてもその事実の意味・意義を全く理解していないし説明もできない
二人とも自然科学分野での研究経験どころか正確な知識すら欠如した文系ならではの無批判な信仰にも似た幻想をILCや「宇宙開闢の謎に迫る」というキャッチフレーズに対して抱いている
日本が今後も科学技術大国であり続けよう、新しい科学技術を発掘し発展させることで国に新たな産業を産み出し続けようとするならば
ILCなんて代物は建設せず、それに投じるはずだった税金を学術的にも応用的にも重要度の高い幾つかの分野、例えば生命科学・材料科学・量子情報といった分野に
集中的に投資して、特にそれらの分野の日本の若手研究者が安心して基礎研究に専念できるように期限付きでない終身雇用のポストを数多く作り、
安定した研究費の支給を長期的に行うことだ 高価で巨大な実験装置に頼るのではなく、まず頭を使うべきだ。
スーパーコンピュータくらいならいくら買ってもいいが、加速器を子供が玩具を欲しがるみたいにねだるのはやめて欲しいね。
素粒子物理よりもっと重要な科学分野はたくさんあるから。 中国に取られて終わるぞ
自分のところに補助金こなくなるから反対してんだろ cernの代わりに中国へ行って研究すればいいだろう >>187
> 中国に取られて終わるぞ
兆円単位のホスト国負担（建設費の負担分と運転・維持費用の負担分）が必要になる巨大加速器などチャイナが国威発揚の目的で作りたいのなら好きに作らせれば良い
そんなのでは何も終わらない
> 自分のところに補助金こなくなるから反対してんだろ
そんなレベルの問題じゃない
ILCなんて直接に利益を出せないだけでなく長期的に見ても将来の日本の産業の種を何も産み出せない代物に兆円単位の金を投じる無駄遣いをして
将来の産業の種を生み出せる分野、具体的には生命科学・材料科学・量子情報などへの研究予算をおざなりなままで放置したら、その時こそ日本は終わる
CERNのLHCがその加速器の技術で新しい産業の種を産み出したという話を全く聞かないこと分かるように、巨大加速器の技術は先鋭化し高コスト化し過ぎて一般向けの産業への転用に向かなくなったのだ
ちょうど軍事技術が過去には様々な民間技術へと転用され産業の芽を次々に産み出していたのに、現在の軍事技術は先鋭化し過ぎて民需用の産業技術へと転用し難くなってしまったようにね
どんな技術でもそれを究めて先鋭化してしまうと、その究められた技術は（粗雑な段階の技術に比べて）コストが高くなるが故に却って他に応用ができなくなり産業の種となり得なくなるのだ
要するに技術を究めて先鋭化させてしまうと、技術進化の袋小路に入り込んでしまい実世界（つまり技術の応用としての産業）と隔絶してしまうということだ
かつての粒子加速器の発展が単に新たな素粒子の発見や理論の実証といった純粋に知的好奇心を満たすのに役立っただけでなく、
その建設によって生み出された技術が人類に様々な新しい利益をもたらしてきたことは間違いない、
それはかつての軍事技術の発展が巡り巡って人々の生活を豊かに便利にするのに大いに役立ったのと同様で、いずれに関しても誰も否定できない事実だ
だが先鋭化し過ぎた軍事技術からの民間技術への転用がほとんど絶えて久しいのと同様、余りにも巨大化し精密化し過ぎた巨大加速器の技術はもはや民需への転用は困難になってしまったのだ
だからこそ、アメリカはSSC建設を打ち切り、テバトロンの運転さえも中止して巨大加速器の建設・運用から完全に手を引いた
今でもアメリカで運転を継続している大型加速器は、ILCフルスケール（つまり20キロでなく当初予定の30キロ）の10分の１ほどのサイズのSLACぐらいのものだろう
世界最大の経済大国のアメリカでさえ経済合理性に反するとして手を引いた巨大な金喰い虫を、GDPで３分の１しかない日本が続けようとするのは、そもそも身分不相応なのだ
そんな金があるのならば、ILCの建設費や運営費に比べれば桁違いに安い研究費でやれるもっと地に足のついた分野で学術的にも応用的にも重要な分野は幾つもあるのだから、
それらの分野に集中投資して、それらの分野の研究者、特に若い才能ある研究者たちに大量の終身雇用ポストを用意して安定して研究費を支給し、安心して基礎研究に専念できるようにすべきなのだ
チャイナが国威発揚の手段として巨大加速器を独自に建設する無駄遣いをするというのならば好きに浪費させれば良い
それは我が国にとって必ずしもマイナスにはならない、少なくとも日本の物理学者たちがお人好しにもチャイナに日本の超電導磁石や検出器などの技術を提供しない限りはね 三橋じゃ勝ち目はないが島耕作が立ち上がったとなると
ひょっとするとひょっとするかも知れない 弘兼憲史は頭が悪い文系男の典型例のようなもの。
政治家なんたらという漫画も、特定の政治家の主張のよいしょ
をサラリーマンを洗脳するために、描いている。
こいつは電通のまわしもので漫画は一種の大衆洗脳装置
として悪用されているのではないだろうか。それが小林よしのりの
漫画ほど直接的に政治プロパガンダであるとは見えないところが
悪質。 自民党がいろいろ動いてるようだからな
世論喚起のために島耕作に目をつけた奴がいたのかも知れん こいつのかいているサラリーマン漫画は、
サラリーマンを洗脳し、サラリーマン志望者をも洗脳している。
基本的には現状を肯定する意図が透けて見える。
漫画は本来社会に対する風刺、権力に対する抵抗活動であることを
棄てて、権力や現状の企業を肯定しているだけで社会的には有害な漫画。 有益ならアメリカが先頭でやってる
無駄な糞科学。早く解散しろ ＩＬＣは朝日が社説で慎重意見出してしまったし、もう流れる可能性濃厚
今はむしろ本家のＣＥＲＮが３兆円もぶち上げて本当に大丈夫なのか微妙
島耕作はスイスに飛ぶべきだと思う 流れてもらわないと、日本の科学技術が団塊の世代とともに滅んでしまうわ。 >>1
SSCは政治介入でど素人の設計になった。
ILCと違うな。 >>198
ILCなんて放射性粗大ゴミにしかならん代物を日本負担分だけで何兆円もかけて作り動かすよりも
その金で社会にも貢献し得る分野の基礎研究テーマで才能ある若い研究者を何百人も終身ポストで雇って安定した研究費を与えて
安心して基礎研究に邁進できる状況を作るほうが日本の未来産業だけでなく世界人類の未来の幸せな暮らしにとっても遥かに貢献できる
ILCなんて中途半端な代物で出来る実験なんて嵩が知れてる
それよりはCERNが計画をブチ上げたFCCや中華のSPPCのほうが遥かに強力な加速器だから、そいつらなら素粒子屋共にとって待望の新粒子だって発見できるだろう
ILCに期待されてたHiggsの精密測定だってFCCの第１フェーズはレプトンコライダーとして運用するんだからそっちで纏めてやるほうがずっと効率的
輸出で世界中から金をかき集めて来た（その代わりに失業も世界中に輸出してきた）金満ヨーロッパ（つまりドイツ）や金満中華にやらせりゃ良いんだよ、こんな大金喰いの一部の物理屋だけの道楽は
こんなのいくらやったって宇宙の真理になんか到達しないって
しょせんは有限なエネルギーの実験しかできない以上、原理的にビッグバンの瞬間つまりタイム０には絶対に辿り着けないんだから
だから幾ら高い玩具を作ってやってもすぐに「これじゃエネルギー足りない」ってなって「より強力な新しい加速器買ってよ」となる
今までもそれの繰り返しだったし将来もその繰り返しにしかならないのは明らか アメリカは加速器サイエンスを放棄して、スーパーコンピュータ産業を
支援することにして、国研などにあちこちに大規模なスパコンを次々と
入れ替えて作って世界中から人を集めて最先端のソフト開発の研究を
推し進めた。特に超並列の分野では、日本が馬鹿にしているうちに
どんどんと利用法や技術の研究を進歩させて、日本はうんと置きざりに
された感がある。 次世代加速器ＩＬＣ 国際議論の開始を支援 誘致議連 文科省局長も参加
https://www.sankei.com/life/news/190221/lif1902210047-n1.html
国際リニアコライダー誘致に関する意思表明への期待
https://www.keidanren.or.jp/policy/2019/015.html
２０１９年２月２０日
一般社団法人 日本経済団体連合会
日本商工会議所
公益社団法人 経済同友会
国際リニアコライダー（ILC）は、宇宙の起源や仕組みを研究する素粒子物理学実験用加速器施設であり、世界中の研究者が協力して設計・開発を進めている。
こうした中、日本の素粒子物理学分野発展への貢献や技術レベルの高さから、ILCのホスト国として、この分野の研究を牽引することが、諸外国の多くの研究者から期待されている。
ILCは、アジア初の大型国際科学技術拠点として、海外から数千人の優秀な研究者が集まり、国内外の最先端の技術が集積することも想定される。
日本政府には、ILC誘致に向けた「国際協議開始の意思表明（EoI：Expression of Interest）」を関係国に発出し、国際協議の開始を関係諸国に呼びかけることを期待する。
その上で、今後の誘致の最終判断に向け、誘致計画の精緻化、発現が期待される諸効果のさらなる検証、学術界をはじめとする関係者の理解の醸成に努めていただきたい。
以上 >>203
経団連は売国奴の集まりだからこいつらが誘致賛成と主張してるってことは誘致しないことが国益に適うということだなｗ 加速器作るよりも、リニアモーター電車作るよりも、
日本列島の要所間を結ぶネットワークバンド幅の
1ペタBPSの光ファイバー網を構築せよ。
物流網と同様にデーター輸送網を構築して
安価に便利に1日24時間1年365日停まるこなく
常時だれでも使えるようにせよ。 俺のパンチで２００GeV出してシャイなステライルニュートリノをこんにちはさせてやるぞ！ >>73
>この２兆円を生命科学や材料科学、量子情報といった学術的にも産業的にも極めて重要な分野
ILCとの２択ならそりゃ有望分野での若手研究者の養成もいいんだろうけど、
現実はILC構想が無くなればその分が消えて無くなるだけ。
むしろILCという巨大施設を作ることで科学技術への関心と研究体制充実の機運が高まって、
あなたの言う
「才能ある若手研究者を大量に安心して基礎研究に専念できる態勢」が整うんじゃないか。
逆説的だけど世の中そういうもんだ。
オリンピックに例えれば、ナショナルトレーニングセンターを作るようなもん。
もちろん、トレセンを作らず個別有望競技にもっと強化費を振り分けるという選択肢も有った筈だが。 >>189
>アメリカはSSC建設を打ち切り、
>テバトロンの運転さえも中止して巨大加速器の建設・運用から完全に手を引いた
そのアメリカの政策判断の根拠を示さないと。
あなたの主張は説得力が有るが鵜呑みにする気にはなれない。 >>207
オリンピック級の選手を育てるか
学校の体育を強化するか・・かな
まあ、財務は両方ないがしろにしそうだけど・・ 何かの代わりに何かを止める。
取敢えずお金を稼ぐ代わりに息を止めてみたらどうか？
お金を使う代わりに研究を止めるのが望みなのだろう。 ILCは現在技術の用いた装置であって、もし建設中に革新技術が登場した場合、
時代遅れにならないか?と言う心配がある
現在加速器技術は超伝導キャビティーが主流だろうが、革新的技術とはレーザーや
プラズマを用いた新原理を用いた加速器のことで、粒子を同等エネルギーレベル
まで加速するのに必要な加速距離が桁違いに短くなる可能性がある
もしこのような加速器が実現すれば、桁違いの小予算で同等のエネルギーまで
粒子を加速できる加速器が生まれるかもしれない
実際にJSTの未来社会事業では10年プランでこの種の加速器の研究開発が
始まっている
大型素粒子加速器でしか実現できないような高エネルギー粒子を、研究室
レベルで実現できるようになれば、それでこそ、新しい素粒子物理学の
展開や新技術創出につながらないか
将来の技術の進歩を見越した慎重な議論が必要だろう >>211
そんなもんが出来るのならスイスが先にやるだろう
ＪＳＴなんぞにＣＥＲＮが負けると思うのか >>207
> ILCとの２択ならそりゃ有望分野での若手研究者の養成もいいんだろうけど、
> 現実はILC構想が無くなればその分が消えて無くなるだけ。
それを言うならば、
現実はILCを建設すればその分が他の分野の研究予算にしわ寄せされるだけ。
少なくともILCの建設を止めれば、ILCで浪費される研究予算のある程度の部分は他の分野に回される。
それが財務省の現実というものだ。
> むしろILCという巨大施設を作ることで科学技術への関心と研究体制充実の機運が高まって、
> あなたの言う
> 「才能ある若手研究者を大量に安心して基礎研究に専念できる態勢」が整うんじゃないか。
>
> 逆説的だけど世の中そういうもんだ。
研究資金が奪われ、若手研究者を終身雇用させてやれる人件費が奪われ、どうやってそんな態勢が整うんだ？
ILC建設で国民に科学技術への関心が生まれる、そんなのに関心を持つのは極めて一部の国民だけだよ、残念ながらね。
少なくとも日経サイエンスぐらいは常に読んでいる（買わなくても公共の図書館とかで）人間以外が、ILC建設になど興味を持ったりしないし科学技術なんて気にしない。
その程度の僅かな国民の声など声にすらならない。
ILC建設が日本国民の科学技術に対する世論を変えるなんて思ってるなら、お前は能天気にも程がある、あるいは科学やILCを過大評価するにも程がある。
> オリンピックに例えれば、ナショナルトレーニングセンターを作るようなもん。
> もちろん、トレセンを作らず個別有望競技にもっと強化費を振り分けるという選択肢も有った筈だが。
スポーツは自分でそんな高度な技や超人的な力・速さで運動できなくても誰でも見れば感動できるからこそオリンピックは国民（だけでなく世界中の人々）にとって共通のお祭りになれる。
だがヒッグス粒子の性質が正確に判明したりあるいは超対称粒子が発見できても高度な理論を理解できない一般の人間にとっては面白くも可笑しくもないから何の意味もない。
一般国民の間でお祭りになるとすれば、ノーベル賞の受賞者が自国から出た時か自国の加速器がノーベル賞級の発見をできた時だけだが、
ILCの到達エネルギーではLHCで発見できなかった新粒子の発見は不可能だから、ノーベル賞級の新粒子発見はほぼ絶望的。
国民に科学への興味を一時的にでも喚起するために日本人研究者にノーベル賞を狙わせるならば、同じ物理学でも素粒子物理より物性のほうが遥かに多くの問題や可能性が残ってるし
生命科学や量子情報なども素粒子物理よりはずっとノーベル賞級の研究が生まれるチャンスが多い、少なくとも若い才能を終身雇用して安定した研究をさせればね。
ILCに多額の研究予算を投じることは、そういう可能性を全て潰すことに他ならない。
何しろザイム省主計局は「ILCも生命科学も自然科学だから合算しての予算枠に決まってるだろ、ボケ」という態度だからね。
ILC建設しろと主張する人間は政府から言質を取ってくれたまえ、
「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
そしてその言質が本当であることを、2019年度予算で実証してくれたまえ。 >>212
> そんなもんが出来るのならスイスが先にやるだろう
> ＪＳＴなんぞにＣＥＲＮが負けると思うのか
だからこそ、日本も必死になってやるべきだ。
プラズマ航跡加速法などの加速器を何桁も小型にできる技術を実用化したならば、その経済的効果や人々の幸福な暮らしへの貢献の大きさは計り知れない。
例えばだが、重イオン加速器が何桁も小さく安くなり、どこの都道府県立病院でも少し大きな市の市立病院でも設置し運転できる値段になれば、
それで命を救われるガン患者はどれほど多くいることか。
それ以外にも新たな材料開発やら材料の高度な加工技術やら、低コストの超小型加速器に関しては様々な応用が産み出されるだろう。
大田区や川崎や東大阪の町工場で超小型加速器を使った高度な加工によって高付加価値の新たな部品が生産される時代を迎える可能性だってある。
だからこそ日本は将来の産業、将来の日本国民の飯の種のためにも、超小型加速器を実現できる新たな加速技術の研究開発には金を惜しまず投資すべきだ。
ILCの建設をしない代わりに、それに投じるはずだった巨額の資金を超小型加速器実現のための新しい加速技術の研究開発に集中投資するというのならば、私は賛成するよ。
ILCを始めとする巨大加速器はオワコンになりつつある（せいぜい、その次のFCC/SPPC辺りで最後になるだろう）からこそ、日本はそんなオワコンに巨額を投資すべきでないのだ。
そんなのこそ、スイスというかヨーロッパの連中に勝手にやらせれば良い。
オワコンに出す資金は死に金だ。
そして死に金、ことに多額の死に金を使う者は最終的にはその愚かさ故に滅びる。 電通と経団連の代弁者となった弘兼の存在は社会の害悪。 >>213
>「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、
>他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
無駄なハードル上げだ。
ILCは兆単位の費用なのだからどのみち別予算になるしかない。
それと連動して他の自然科学予算も増額する？
それはILCの研究が本格化するもっと先の話だ。
いきなり両方なんて空想的だ。 >>213
>だがヒッグス粒子の性質が正確に判明したりあるいは超対称粒子が発見できても
>高度な理論を理解できない一般の人間にとっては面白くも可笑しくもないから何の意味もない。
別に見た目の感動で決まる話じゃない。
普通に生きてる人でもCERNくらいは知っているし、
そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。
その拠点が日本に出来れば科学への関心は一般人レベルでも間違いなく高まる。
あんたと同じ理屈ならば、NASAが有るんだから日本に種子島は要らないとか、
全部そんな話になってしまう。
ちょっと視野が狭過ぎるよ。
それと科学とか研究を特別視し過ぎてないか。 >>213
>ILCの到達エネルギーではLHCで発見できなかった新粒子の発見は不可能だから、
>ノーベル賞級の新粒子発見はほぼ絶望的。
あんたの話でポイントになるのは寧ろここだろうね。
確かに巨費を投じて新たな成果が見込めないんじゃあやってられない。
しかしこの視点から言えば、
>それよりはCERNが計画をブチ上げたFCCや中華のSPPCのほうが遥かに強力な加速器だから、
>そいつらなら素粒子屋共にとって待望の新粒子だって発見できるだろう
こっちを日本にって話になって行くけどね。 >>217
> 別に見た目の感動で決まる話じゃない。
> 普通に生きてる人でもCERNくらいは知っているし、
> そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。
君は全く現実を認識できていないようだね。
日本国民でCERNとは何かを知ってるのなんて１割も居ないし
大学の理工医歯農薬系の学生や卒業生に限ったって３割と知らないだろう。
そうだと推定させる最大の根拠は次の君自身の１文にある。
> そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。
君自身が上の１行程度の間違った知識しか持っていないからだ。
インターネットを産み出したのはCERNなんかじゃない。
アメリカのDARPA（高等研究計画局）によるARPAネットがインターネットの起源だよ。
CERNが産み出したのはWorld Wide Web、つまりインターネット上のハイパーリンクの世界だ。
メールなどはWWWの生まれる前から使えていたし、その時代のインターネットでも既に一般の人々に公開されていた。
君ほどのレベルの人間でさえインターネットの起源すら正しく理解できていないのだから
科学などにほとんど興味のない大半の一般人がインターネットやWEBの起源など正しく知ってるはずがないし
ましてやCERNが研究機関の名前でスイスのジュネーブ近郊に所在していることなど知ろうはずもない。
ヒッグス粒子なんてそれのノーベル賞が朝刊記事に載った朝に名前を知り夕方には忘れたことだろう。
> その拠点が日本に出来れば科学への関心は一般人レベルでも間違いなく高まる。
だから間違っても高まらない、その程度の認識なのだから。それで関心が高まるのは国民の１割も居ない。
せいぜい日経サイエンスを自分で買わなくても図書館でほぼ毎号読んでるようなレベルの科学ファンだけだ。
> ちょっと視野が狭過ぎるよ。
> それと科学とか研究を特別視し過ぎてないか。
視野が狭いのは君だ。一般人の間の科学を余りにも楽観視（つまり君自身と同じレベルと看做すこと）し過ぎている。世の中で君のような人間（私もだが）は圧倒的に少数派なのだ。
一般人の９割以上はCERNもヒッグス粒子も知らないしインターネットやWEBの始まりも知らない。そもそも君ですらインターネットの起源を正しく理解していなかった。
科学に対する一般人の知識・関心のレベルを余りにも高く見積もり過ぎている。
ILCにホスト国負担総額（建設費分担分と数十年間の運転・維持・保守費分担分）の２兆円前後も注ぎ込むことは死に金なのだよ。
科学技術に一般の人々を惹きつけて科学研究を振興したいならば、一般の人々にアピールできる素晴らしい成果を次々に挙げることだ。
それは難解で応用に結びつかない問題しか残っていない素粒子物理では果たせない。
医学の難病治療などに直結する生命科学や暮らしを豊かに便利にする材料科学といった地に足がついた科学分野で多数の若手研究者に安定した終身雇用ポストを与えて
長期的な予算措置で安定して研究費を支給し安心して基礎研究を長期的にやらせてやることだ。 >>219
じゃあILCをやめて他の科学研究費増に向けて動いて行けばいい。
それが正しいとも実現するとは思えないけど、あなたの考えを変えるのは無理だろうしw >>219
>CERNが産み出したのはWorld Wide Web、つまりインターネット上のハイパーリンクの世界だ。
うん、だからそれでいいんじゃない。
一般人の認識なんてそんなもん。
でも、ネットとCERNは結びついている。
それで十分なんだよ。
そしてそれが日本に出来ればより多くの人が科学に関心を持つ。
それを否定するんならもっとマイナーな分野の研究にお金なんて行かないよ。 >>219
で、ILCでは性能不足というあんたの話が本当なら
中華SPPCを日本に作らなきゃって話になるんだけど、
それについてはダンマリかい？w >>1
あーそうか
こういうの基礎科学研究ってのを進めるとどーなるのか？ってのをアルゴリズムで図解していかんと偉いさんは理解できんのか
6歳児にも分かるように解説するのも学者の仕事とは苦労するな
俺には無理だわ
例えば…
素粒子物理学→ニュートリノ→高エネルギー加速器→900TeV級高エネルギーフェルミ粒子→超高エネルギー複合ボース粒子→ヒッグス粒子暗黒物質化→重力子制御→時空跳躍
これぐらいやらんと納得してもらえんのだろうか
サッパリ分かりません この計画だけは潰さないと、日本の科学技術が崩壊する。ぜったい、やめさせなければ。 >>221
> 一般人の認識なんてそんなもん。
> でも、ネットとCERNは結びついている。
> それで十分なんだよ。
ネットとCERNを結び付けて認識してる一般人なんて５％もいない。
それ以前に、「CERN（でも音声としてのセルン）、なにそれ？」が殆どだ。
CERNが何かの機関の名前だと知ってるのでさえ一般人には１割もいない。
理系大学生や卒業生ですら３割といないだろうね。物理系を始めとする限られた分野だけだ。
一般人にとってCERNでも加速器でもヒッグス粒子でも科学振興には何の役にも立たない。金額を知れば単に大金を無駄に使ってると思われるだけだ。
１回飲めば治るインフルエンザ治療薬や明るくて切れないLEDライトのほうが一般人に科学の進歩の有難さを実感させる上で遥かに有効だ。
科学振興というならば、後者のような地に足のついた分野で将来のそういう画期的な成果が次々と出せるように多数の基礎研究を若手に安心してやらせてやることだ。
そのためには巨大加速器なんかに死に金を使ってる余裕はない。 >>222
> で、ILCでは性能不足というあんたの話が本当なら
> 中華SPPCを日本に作らなきゃって話になるんだけど、
そんな話になるのは、
★１「（超対称粒子などの）新粒子を発見（してノーベル物理学賞をゲット）せねばならない」
という大前提が真だと認める場合だ。だが、私が認めているのは
★２「素粒子物理が一般人に意義をアピールするにはノーベル物理学賞だけだ。巨大加速器が存在意義をアピールできる可能性はノーベル賞級の新粒子発見だけだ」
ということだけであって、★１ではない。
私は個人的には超対称粒子の存在を疑っているが、その個人的疑問は措くとしても、超対称粒子を発見するために
CERNのFCCや中華のSPPCのような全長100キロの超巨大加速器に投資するのは費用対効果比が悪すぎてナンセンスだと考えている。
言い換えれば、高エネルギー物理実験としてノーベル物理学賞級の新粒子発見を今ただちに目指す必要はないから、
巨大加速器の建設も全面的に停止する（巨大加速器建設のモラトリアム時代とする）のが適切だと考えている。
少なくとも我が国は、30年以上前に巨大加速器建設から手を引きテバトロンの運転さえも中止したアメリカと同じく、
巨大加速器建設からは全面撤退すべきだ、これが私の答えだ。
その理由は超対称粒子（にせよ他のノーベル賞級の新粒子にせよ）の発見の栄誉ぐらいでは、その巨額投資には見合わないと判断するからだ。
そもそも全長100キロの円形加速器なんて代物は日本では建設できる場所すら存在しない。地質的にそんな広い活断層フリーな場所は日本にないからだ。
だから、バブルの時のように金が有り余っていたとしても、日本では建設不可能なのだ。
それともう一つ、仮にCERNが数兆円を投じて100キロのFCCを建設しても、それでは超対称粒子が存在しなければどうする気なのだ？
次は500キロでも作るつもりなのか？ それでも足りなければ全長2000キロか？ そんな場所が地球上にあるのか？ 建設費は？
だからこんな下らないこと、巨大化によってエネルギー不足を解消しようとする一種のチキンレース（一方は人類、相手は造物主）は終わりにすべきなのだよ。
そもそもどれほど巨大化しエネルギーを大きくしてもビッグバンの瞬間、タイム０にはたどり着けないのは明らかだ。
一般人（政治家、官僚含め）の無知を良いことに「宇宙の起源・始まりが解明できる」という詐欺師並みの嘘を大先生達が並べ立てて一般人を騙そうとする不誠実な行為はいい加減に止めるべきだ。 >>222へのレスの続き
現代の加速器が基づいている技術は、円形のシンクロトロンにせよ直線形のライナックにせよ、1950年代に編み出された空洞内に高周波電場を発生し、この電場勾配を用いて荷電粒子を加速する技術だ。
もちろん、その後、様々な改良を重ねられて加速効率も改良されたとは言え、基本的には半世紀以上前の技術を改良しながら延々と踏襲して使い続けてきて、
増大する一方の加速エネルギーに対して目立ってきた加速効率の悪さは、加速器の巨大化、言い換えれば建設費の増大つまり投入する税金を増やす事に転化することで対処してきた。
だが建設用地の面でも建設予算の面でも既に限界に達しつつある。全長100キロに達すると言われるFCCやSPPCが現実的には最後となるだろう。
それで超対称粒子を発見できなかったらどうするのか？諦めるのか？ それとも巨大砂漠の地下にでも全長1000キロの加速器を建設するか？ その資金は誰が負担させられるのだ？
今後も加速エネルギーを上げ続けたいのならば、加速器の建設コストを何桁も下げ続けることだ。
その為には加速効率を何桁も上げられる新しい加速技術、例えばプラズマ航跡加速法やレーザーを用いた方法の研究開発に血道を上げるべきなのだよ、高エネルギー物理屋は。
それらが実用化するまでは巨大加速器建設のモラトリアムを宣言すべきなのだ。少なくとも日米だけでもね。モラトリアム宣言は、高エネルギー屋を新加速技術開発に必死にさせるためだ。
そして加速効率を何桁も上げて加速器を何桁もコンパクトにできれば、それこそ素粒子物理の枠を遥かに超えて人類の生活の様々な側面で大いなる福音となるのは確実だ。
まず重イオン加速器がデスクトップサイズになれば、世界中のちょっとした病院（市民病院クラス）でも重イオン照射によるガン治療が可能になり、多くの命が救われ患者だけでなくその家族の幸せをも守れる。
またデスクトップサイズの加速器は新たな優れた特性の素材開発や素材加工技術に大革命をもたらしてくれるだろう。
それ以外にも様々な応用が可能になるだろう。
こういうのを生きた金の使い方というのだ。もはや先の見えた（FCC/SPPCの次は現実的にはほぼ不可能な）巨大加速器というオワコンに巨額を投じるのは死んだ金の使い方の典型だ。
中華が国威発揚のためにSPPC建設という死んだ金を使いたいなら好きにやらせれば良い。
ヨーロッパがその狂った（暴走を始めた）理想主義に殉じるためにFCC建設で死に金を使いたいならば好きにさせれば良い。
日本は死んだ金を使っている余裕はない。 >>227
>今後も加速エネルギーを上げ続けたいのならば、加速器の建設コストを何桁も下げ続けることだ。
>その為には加速効率を何桁も上げられる新しい加速技術、例えばプラズマ航跡加速法や
>レーザーを用いた方法の研究開発に血道を上げるべきなのだよ、高エネルギー物理屋は。
あんたの言いたい事がだんだん分かるようになってきた。
が、しかし、そうであっても巨大加速器の建設コストを何桁も下げる話は
今現在も起こっていないし、これからもそうだろう。
そしてそれに実際に取り組むのは
あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。
つまり何もしなければ何も生まれないし、
代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。
ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。
オリンピックの例で例えるなら、
オリンピックを自国で開催するからこそ国費が投入され競技力が強化される。
そして自国の選手は実際に強くなるし、実績も出す。
それを見た国民の間でもスポーツ熱が高まり更に競技の裾野が広がる。
あんたの話は
オリンピックを開催せずにその開催費用を競技力強化に回せと言ってるのと同じ。
これまでもそうであったように、これからもそんな事は起こらない。 >>228
> そしてそれに実際に取り組むのは
> あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
> 勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。
>
> つまり何もしなければ何も生まれないし、
だからILCなんてオワコンをやらず、今後の日本は高エネルギー加速器の予算は新しい加速技術の研究開発にのみ集中すれば良い。
政府として「加速効率を３桁上げなければ高エネルギー物理実験用の加速器は今後は建設しない、代わりに超高効率加速技術の研究開発の予算は出す」と宣言すれば良い。
KEKの連中がそんな技術開発は嫌だと言ってやろうとしないならば、それはそれで仕方がない。
つまり日本の高エネルギー加速器研究者たち自身が日本から高エネルギー加速器を捨てる選択をするということだからね。それを他の国民が無理強いはできない。
馬を水辺に連れていっても馬が水を飲もうとしなければ已むを得ないということだ。
> 代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。
> ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。
むしろ、予算削減、総額規制で凝り固まっている財務省から他分野への研究費と別枠という言質も何も取らずに
ILCなんてオワコンに兆円単位の金を浪費すれば確実に他の重要な分野、つまり生命科学や材料科学や量子情報など
素粒子物理より遥かに将来の国力（国の産業力）に直結する様々な科学分野の基礎研究への予算額が削られて
日本は衰退するのが確実だ。
だから、ILC建設を主張する人間は他の素粒子物理より遥かに将来の産業に重要な科学分野の研究予算を食わないという言質を取ってみろ、と言ってるのだよ。
だが、ILC建設を主張する連中は誰一人として、その言質を取ろうとしない。経団連等の連中もKEKの連中もね。
巨大加速器は現代の戦艦大和だよ。時代は海戦において主役は戦艦から航空へと変化しているのに相変わらず大艦巨砲主義を君は唱えているのだ。
大艦巨砲を備えた大和を超える超巨大戦艦を建設せねば海戦に勝てないと君は主張しているのだ。
しかも競争相手は君が建造すべしと主張するのより更に巨大な超々巨大戦艦の建造計画を具体的に出しているのにね。
科学技術とそれに基づく国家（の産業）の競争力は今や巨大加速器を建設する能力ではなく
生命科学や材料科学といったスモールサイエンスの重要分野でどれだけ重要な成果を数多く産み出し産業へと繋げられるかに懸かっている。
それはアメリカを見れば明確だ。
アメリカは1980年代にSSCという巨大加速器の建設を中止した。そしてCERNでLHCが稼働を始めるとテバトロン（その時点でLHCに次ぐ第２位の巨大加速器）も運転を止め廃棄を決定した。
それで君の言うようにアメリカの科学は衰退したかな？
否、アメリカは生命科学や量子情報などで益々他国へのリードを広げている。
巨大加速器信仰はいい加減に捨てたまえ。
現代の巨大加速器は現代の軍事技術と同じく、技術的に先鋭化し過ぎて他の分野への転用が見込めなくなってしまい文字通り素粒子物理実験専用になってしまった。
つまり巨大加速器を作っても日本の科学技術は本質的に何も進歩しないし科学技術での競争力の向上も見込めない。だから死に金と言うのだ。
素粒子物理というお遊びだけのために兆円単位の金を浪費するのは国家としてもはや全く正当化できない非合理な投資だ。 ざっくばらんにいって、将来加速器が1基建造するのに100兆円とか
日本の国家予算規模に膨れ上がったとして、それを指示するかい？
話を面白く脚色するために100兆円があれば、超対称性粒子は全て
見つけられるとかいうことだとしたら、どうかな。
数兆が、1世代進めば10兆円、もう1世代進めば30兆円、もう一世代進めば
100兆円、またまた進んで300兆円、もっとすすんで1000兆円、。。。
こういう路線は破綻確実だと思う。
国際協定で、軍艦を建造するのを凍結したように、あるいは原水爆の
大気圏内、海洋での実験を禁止しているように、今に素粒子装置の建造や
素粒子の実験も国際条約で禁止して相互に監視して、抜け駆けしていないか
地下にこっそり加速器を作って隠していないかなどを査察したり、
見つけた加速器を東京湾に投棄されたりとかが起こる時代になるのじゃないかね。 1959年、かのファインマンはこう言った。
「 There's Plenty of Room at the Bottom」 意味は調べれば分る。
別にファインマンの功績ではないだろうが、人類のその後のミクロ科学領域への進出
と工学への応用展開は目を見張るものがある。
底の方の技術、スマホ、インターネット、DNA、量子コンピュータ。。。枚挙に
いとまがない。
ダウンサイジングは未来を拓く工学の一つの方向だ。短距離での粒子の加速原理が
提唱され検証が始まっている（この技術の提唱者の一人は日本人だ。）。 私は「230氏」に賛成だ。氏が言うようにこういうことの得意な日本の科学・産業界
は積極的に取り組むべきだ。
刺激的に言うならば、ILCは真空管でスパコンを作るようなものだ。やはりスパコン
は低消費・高速の超小型半導体チップでつくるべきだ。
つまり、真空管に代わる半導体チップに対応するのがダウンサイジングされた革新
技術としての新粒子加速技術かもしれない。
最初から革新技術で素粒子加速器応用を行う必要はない。工学、医療、産業向けの
堅実で応用可能な革新技術の創出を最初は目指すべきだ。その技術の高エネルギー
応用として粒子加速器に繋がればいい。
現状だと1000分の１程度まで加速距離を縮められるとのこと。これが事実なら
ILCが30kmとするならば、将来は30mで事足りる。 もちろん相当難しい技術であるのは間違いない。
しかし問題は、提唱者の一人が日本人というのに、日本ではあまり人気がなく、
研究者が根付かないと聞く。
レーザーや加速器といった研究はあらゆる科学研究推進におけるエンジンの役割を
持つ。
逆に、中国やインドが高い関心を示し、重点分野として国が積極的に研究を推進し
始めたのは 21世紀の科学技術競争を制するエンジンと認識しているからだ。
日本は真空管でできたようなILCに資金を投ずるべきか、それとも海外に打ち勝てる
ように、革新的加速技術分野に資金を投ずるべきなのか？ 景気の良い話ばかり並べているけれど、日本政府は深刻な財政赤字。
むしろ、資金があるのは民間。
民間の寄付のみで施設を建設するならともかく、
オリンピックといい、万博といい、彼らの考えていることは、如何に税金に集るかばかり…。
要は、経団連なんて、タダの乞食。
波及効果が見込めるのなら、赤字財政の政府に集らずに、民間資金だけでやれよ。
海外の大型プロジェクトでも、「利益が出たら私の物、リスクは税金が尻拭い」なんて、
投資家が聞いて呆れる。「大企業」なんて、やっていることは、タダの「大乞食」。
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つまり、誤差を半分にするのに、４倍の実験数（４倍の予算）が要る。
例えば、カミオカンデで、得られた数値の誤差を１／１０にしようとすれば１００倍の予算が要る。
最初の受賞で気を良くして資金を出し続けると、あっという間に破産する。 >>228
> あんたの言いたい事がだんだん分かるようになってきた。
> が、しかし、そうであっても巨大加速器の建設コストを何桁も下げる話は
> 今現在も起こっていないし、これからもそうだろう。
そう決めつける根拠を君は何も示せていないのだが、自分では気づいてないのかな？
少なくとも加速効率を３桁上げられれば同じ加速エネルギーを得るのに加速に要する距離は３桁下げられる、理想的にだがね。
３桁は無理でも２桁短くできれば線形加速器は現在よりも遥かに安価に建設できるのは確実だ。
そしてプラズマ航跡加速法など幾つかの加速法は加速効率を数桁上げられることが既に実証されている。
その高効率がTeVの領域までスケールアップできるか、また高エネルギー物理実験用に使えるレベルの非常に高い収束性を達成できるかは不明だがね。
> そしてそれに実際に取り組むのは
> あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
> 勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。
別にそういった高効率加速法の大々的な研究開発に日本が取り組めない理由は何一つない。
前の投稿に書いたが、日本の高エネルギー物理屋に冷や水を浴びせれば良いのだ。
「加速効率を３桁上げられないなら二度と巨大加速器は建設しない」とね。
それでやるもやらないも高エネ屋たちの自由。やらなければ日本から高エネ物理のポストが消滅するだけだ。
他の科学分野には何の影響もない。（高エネ屋のポストが廃されてポストが回って来る理学部物理学科の他分野の中には喜ぶのもいるかも知れない）
> つまり何もしなければ何も生まれないし、
> 代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。
高エネ分野への予算分配を巨大加速器建設や運転でなく新加速技術の研究開発に回すだけの話。
またそれで余る予算枠は将来の産業により重要な生命科学などの分野にシフトすれば良い。
時代に即して科研費配分の重点分野の変化なんて今までもいくらでもあったし今後も当然ながらいくらでも起こる事態。これはその一つに過ぎない。
> ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。
既に述べた通り、巨大加速器ILCあるいは素粒子物理学（理論）と高エネルギー物理学（実験）とが日本の科学をリードして来たなどという考えそのものがそれら分野の驕りの証明。
巨大加速器が必要とする強大な磁場を産み出す電磁石に不可欠な高性能の超伝導素材は素粒子物理の研究で生まれたものでは全くない。物性物理や化学や金属学における地道な研究開発の賜物だ。 加速器の超伝導コイルの冷却に使う液体窒素も、酒と比較するような高価な液体だし、
加速に利用する電気代も馬鹿にならない（あまりに巨大な電力だから、はずみ車に貯めておいた運動エネルギーから回生発電して賄う）、
超伝導物質でも、リニア線路が高価で難航しているように高価なものだ。
それを、勲章一個のために費やすなど、国民の血税を注いでまで行なうようなことではない。 別に、新しい物理法則など発見せずとも、既にある物理法則を応用した商品すら、
十分に販売されてなどいない。
例えば、白色ＬＥＤにも超伝導研究にも、「高エネルギー物理」など必要ないし関係ない。 >>228へのレス続き
頭が良いか悪いかの一つの判定法は比喩が的確か否かだが、結論を先に言わせてもらうと失礼ながら以下のオリンピックを使った君の比喩は頓珍漢極まりない。
つまり君の頭の悪さを自分で暴露している。
> オリンピックを自国で開催するからこそ国費が投入され競技力が強化される。
> そして自国の選手は実際に強くなるし、実績も出す。
> それを見た国民の間でもスポーツ熱が高まり更に競技の裾野が広がる。
なるほど、君の上の論を君が言おうとしているであろう比喩に従って自然科学に翻案してみよう。
＜比喩の翻案＞巨大加速器建設を自国に建設するからこそ国費が投入されて研究力が強化される。
さあ、早速、突っ込みどころが現れた。これで国費が投入されるのはどの分野かな？素粒子物理学と高エネルギー物理学だけじゃないのかな？
それで日本の科学技術が衰退しないのかな？ ともあれ、君の比喩の翻案を続けよう。
＜＞そして自国の研究者は実際に能力が向上するし、研究実績も出す。
＜＞それを見た国民の間でも素粒子物理学（含：高エネルギー物理学）熱が高まり更に研究者の裾野が広がる。
ほれ、素粒子物理学の発展にしか貢献しないではないか。
生命科学を志すものが巨大加速器や素粒子物理学のノーベル賞で熱が高まるとでも思ってるのか？だとしたら君は信じがたいほど自己中だ。 スプリング８など、加速器としては、とても、しょぼいが、
その発生する波長の極めて単色の強いＸ線を利用して、
分子構造（結晶構造）の分析とか、成分分析に使えるから、
新しい化学物質の研究には、十分なものだ。
はっきり言って、癌の放射線治療用の加速器なんて、加速器としてはしょぼいが、
維持費があまりに高いため、高額療養費の助成無しには利用できない。
つまり、加速器メーカーの技術維持のために高額療養費が充てられている構図になっている。 >>228（これで終わり）
素粒子物理学だけが自然科学として重要な訳でも刺激的な訳でもない。
まるで巨大加速器つまり素粒子物理学とその実験を自国で見せねば科学を志す若者が出なくなると言わんばかりの上の比喩は
君が如何に傲慢極まりない素粒子物理教の信徒かを物語っている。
巨大加速器建設を日本が止めれば高エネルギー物理学や素粒子物理学を志す学生は減少（激減？）するかも知れない。
だが生命科学で素晴らしい成果を出し続ければ生命科学を志す学生は今後も続くだろうし、それは他の自然科学分野のいずれでも同じだ。
ILC中止で大きな影響が出るのは素粒子物理や高エネ物理だけだ。
それで日本は何も困らない。
元々、高エネ物理学はそのコストに見合わないほど社会への産業の種のフィードバックが乏しかった。
それらが失われたとしても将来的な意味でも経済的に日本は何の痛みもない。
実際には自国に巨大加速器があろうとなかろうと、素粒子論を志す者は志すし、桁外れの才能があれば世界で華を開くだろう。
もっと言えば物理を志す者達で最も優秀な連中の殆どが社会対して殆どに何も貢献しない素粒子物理学を目指す日本の物理学の現状こそが不健全なのだよ。
本来は優秀な人間こそ、難解で複雑な問題、つまり物性物理学など材料科学の基礎研究に取り組んで未来の暮らしを良くするのに貢献できる素晴らしい研究成果を上げて人類に貢献してもらいたいのだ。
> オリンピックを開催せずにその開催費用を競技力強化に回せと言ってるのと同じ。
> これまでもそうであったように、これからもそんな事は起こらない。
全く頓珍漢な比喩だね。
オリンピックはスポーツ総合だがILCは自然科学研究総合ではなく単にその１種目に過ぎない。
しかも自然科学研究の種目数＝解決されるべき重要な研究テーマの数はオリンピックにおける種目数の比ではない。
そして巨大加速器建設に兆円単位の予算を浪費すれば、それら膨大な数の重要な研究テーマに取り組んでいる研究の多くが研究費削減や打ち切りで致命的なダメージを受ける。
これこそ、日本の将来の科学技術そして産業の衰退を確実に引き起こす。 例えば、件のＣＥＲＮで行なわれている実験、多くが実験費用１億ドルを超えるような規模だ。
だから、研究主体も、複数の国家の研究室が、ずらりと並ぶ、総勢１００名を超えるようなチームだったりする。
つまり、素粒子の研究の様子は、昔ながらの、個性的な変人が一攫千金などといった感じではなく、
派閥争いの大企業のような雰囲気だ。
もはや、誰が本当の研究主体なのかも、はっきりせず、受賞するのは研究室の所長だけのような研究だ。
予算獲得、研究資材調達、巨大な分業組織だ。
ＳＳＣの予算が膨れ上がったのも、そういった組織ならではのことだ。
つまり、予算獲得部門が、小さめの予算報告で、成果を過大に誇張して政府の尻を叩く。
で、サンクコストが膨れ上がって引っ込みが付かなくなってから本当の予算を吹きかける詐欺のような手法が横行していて、
議会が閉口して、大鉈を振るったのだ。 素粒子の研究者は、企業の研究に転用が難しい（潰しが利かない）から、
オーバードクターを養うために、ポストを水膨れさせる圧力になるのだ。
島津製作所とかも、そういった学術向けの機器を作ったりしているが、
学術だけでは採算が取れないから、医療とか必要もなさそうな分野で、
無理矢理、技術転用製品の需要を作り出して、資金補填しているだけだ。 例えば、ピラミッドや福島原発の透視に使われた原子核乾板、普通の写真用の乳剤と比べると、
極めて粒子が細かく、一般の写真用乳剤としては、超高照度向けに相当する。
つまり、地球上には、そのような高照度の風景は存在せず、学術向け以外には需要が無いから、
企業側は採算が採れない。
また、カミオカンデの光電子増倍管は、一個１００万円を超える値段だが、ほとんど浜松ホトニクスのパートの手作りで、
軍事用の量産品とは全く違うから、その他向けには需要はないだろう。 軍事用の量産暗視スコープは、耐衝撃が重要だし、星の光といえども、光子数としては多いから、
蜂の巣上の増倍構造で十分。
一方、研究用は、光子数個で誤差なく作動せねばならないから、耐衝撃性は、ほとんどない、
繊細なセンサーだ。 現在、世界各国が鎬を削っている、新型二次電池の電極物質のリサーチでも、
概ね必要なのは、シミュレーション用の高性能並列計算機とスプリング８くらいで十分だろう。
今のところ、リチウム二次電池の商業化では、
日本メーカーの半額で製造できる電極の特許を押さえている台湾メーカーが先頭なのではないか？
トヨタも全固体電解質二次電池の研究を進めているようだが…。 ＞「想定される科学的成果」が、日本が負担する巨額経費に見合わないというのが主な理由である。
よくわかってるじゃん。
今の素粒子物理は、大金をつぎ込んでいい分野じゃないよ
実生活に役に立たず、ただノーベル賞1，2個のためにここまでやるのはあり得ない
やりたきゃやればいいが、大金を使わずにやれる方法を考えるべし >>248
逆に次世代充電池の開発に1兆円突っ込んだら
自動車業界とか波及効果は凄まじいのにほぼ民間任せで放置なのが残念 >>250
> 逆に次世代充電池の開発に1兆円突っ込んだら
> 自動車業界とか波及効果は凄まじいのにほぼ民間任せで放置なのが残念
次世代充電池は本質的に材料科学・工学の研究課題で、世の中が物質でできている以上、
世の中の多くの課題が解決するか否かのかなりの部分は、優れた特性を有する素材が見つかるか否か、
またその素材をどうやってリーズナブルなコストで生産するか、に懸かっている
そういう意味では材料科学の研究は国家の科学技術競争力や将来の産業競争力を考える上でかなり大きな部分を占める
生命科学や情報科学もまたそれぞれ材料科学とは異なる面で国の科学技術や産業の競争力の重要なファクターになっている
だからこれらの分野には国はもっと研究資金を投入し新たなテニュアなポストを多数用意して、それらの分野の若く才能ある研究者が
安心して基礎研究に邁進できるような環境を整える必要がある ＩＬＣ応援団
自由民主党
経団連
日経連
経済同友会
島耕作
三橋貴明
読売新聞
産経新聞
ＩＬＣ反対同盟
日本学術会議
岩手県反核市民団体
朝日新聞 地震大国なんだからもし作ってもメンテとか考えても金食いすぎるだろ >>230
まずあんたにはお礼を言わなければいけないな。
こちらが書いたことに対して数倍の回答をくれているのだからな。
どうやら自分の意見を通すためには相手を論破しないと気が済まない性格のようだが、
あいにくこちらはそんな事には関心が無い。
あんたが正しいことを主張すればする程、実際にそうなるのかなという思いが強くなるだけ。
この気持ちを前提にして幾つかお返しすることにしよう。 >>230
>それはアメリカを見れば明確だ。
>アメリカは1980年代にSSCという巨大加速器の建設を中止した。
>そしてCERNでLHCが稼働を始めるとテバトロン
>（その時点でLHCに次ぐ第２位の巨大加速器）も運転を止め廃棄を決定した。
>それで君の言うようにアメリカの科学は衰退したかな？
まず第一にあんたはこちらの問いに答えていない。
アメリカがSSCもテバトロンも中止したのは事実だろうし、それは別に疑わない。
しかし、あんたが言う理由で中止したのかどうか、あんたはまずそれをソース付きで
証明しないといけないんじゃないの？
それが出来て初めてあんたの主張にアメリカの選択という強力な援軍が加わる訳だ。
今のあんたはアメリカは援軍だと根拠を示さずに主張している段階。
しかしこれでこの問題が終わる訳ではない。
仮にアメリカが巨大加速器はコストが成果に見合わないから中止したとして、
それはアメリカの選択がそうだと言うだけの話ではないのか？
いわゆるコスパを取ればもっとビジネスベースで成果が上がる科学分野に集中する、
そういう選択は合理性を持つであろう。
しかし現実問題としてwwwを生み出したのも、ヒッグス粒子を発見したのもCERN。
巨大加速器を作らなかったアメリカでは無いのだ。
一方でアメリカはGAFAを生み出してwwwの覇者になったとも言えるが、
これは見方を変えれば日本が散々言われて来た基礎研究の成果のタダ乗りではないのか？
時代が下り、日本が基礎研究に貢献しようという時にアメリカは産業覇権を目指して
基礎研究からは手を引き、応用研究に注力する。
これはアメリカの選択というよりはアメリカの退化ではないのか？ >>230
>むしろ、予算削減、総額規制で凝り固まっている財務省から
>他分野への研究費と別枠という言質も何も取らずに
ちょっと言い方変えて来たなw
いずれにしても兆単位のILCは別枠予算にしかならない。
今の科学研究予算から仮に１兆円でも差っ引けるのかい？
>>213
>「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、
>他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
無駄なハードル上げだ。
ILCは兆単位の費用なのだからどのみち別予算になるしかない。
それと連動して他の自然科学予算も増額する？
それはILCの研究が本格化するもっと先の話だ。
いきなり両方なんて空想的だ。 >>230
>巨大加速器信仰はいい加減に捨てたまえ。
信仰ではない。
現実にCERNが巨大加速器を使ってヒッグス粒子の発見や、
そのコミュニティからwwwを開発するという成果を上げているのだから、
もっと性能の良いものを日本が持つこと、それと世界から集まる科学者コミュニティが
日本に誕生することに賛成しているだけだ。
もっと言えば世界の科学の発展と人類の進歩に日本が貢献する番になったという
歴史上の役割、立ち位置の変化を喜んでいるのだ。
そして非欧米から初めて日本がその役割を担うことで世界の非欧米諸国、民族が
勇気と希望を持てるようになるのだ。
軍事や産業覇権を追うとか今まで日本が散々やって来た事だ。
ILCを諦めたところでじゃあアメリカ同じように生命科学や量子情報で覇権を取れるのか？
日本の数十倍の予算を投入して世界中の才能を集める場を持つアメリカだぞ。
これはあんたが主張する
FCC/SPPCに最初から性能で負けているILC推進と同じ構造じゃないか。
それとも自分達の研究分野だけはそうじゃないってなんか根拠を持って言ってるのか？
ILCに予算が取られる取られないだのちっちゃな事を気にする前にそこをハッキリさせろよ。 カネがかかりすぎる。そのカネを他の研究に回したほうがコスパが良いだろう
というのが、言いたいことだろ >>237
>>228
>> あんたの言いたい事がだんだん分かるようになってきた。
>> が、しかし、そうであっても巨大加速器の建設コストを何桁も下げる話は
>> 今現在も起こっていないし、これからもそうだろう。
>そう決めつける根拠を君は何も示せていないのだが、自分では気づいてないのかな？
そう言うのであれば、巨大加速器の建設コストを何桁も下げる話が現在進んでいて、
今後もそれが進むという実例をあんたが挙げないといけない、
という点に自分では気づいてないのかな？
そして仮にそうであるのであれば、
ILCの推進にいったい何が不満なのだろうという次の疑問が膨らんで来るのだが。 >>240
>頭が良いか悪いかの一つの判定法は比喩が的確か否かだが、
>結論を先に言わせてもらうと失礼ながら以下のオリンピックを使った
>君の比喩は頓珍漢極まりない。
>つまり君の頭の悪さを自分で暴露している。
なんだよ。
随分と傷付いたけど、読んでみたら安心したよw >>240
>> オリンピックを自国で開催するからこそ国費が投入され競技力が強化される。
>> そして自国の選手は実際に強くなるし、実績も出す。
> >それを見た国民の間でもスポーツ熱が高まり更に競技の裾野が広がる。
>なるほど、君の上の論を君が言おうとしているであろう比喩に従って自然科学に翻案してみよう。
>＜比喩の翻案＞巨大加速器建設を自国に建設するからこそ国費が投入されて研究力が強化される。
>さあ、早速、突っ込みどころが現れた。これで国費が投入されるのはどの分野かな？
>素粒子物理学と高エネルギー物理学だけじゃないのかな？
>それで日本の科学技術が衰退しないのかな？ ともあれ、君の比喩の翻案を続けよう。
ILCを使った研究に国費が投入される。
それが素粒子物理学と高エネルギー物理学だと言うならそうなんだろう。
しかしCERNがwwwを発明した事実を忘れてはいけない。
世界最高の科学者コミュニティが生み出す成果は最初から限定することなんて出来ないよ。
ILCが建設されることで以上のような効果が予測される訳なのだが、
>それで日本の科学技術が衰退しないのかな？
一体何を心配しているのかがわからない。
これは素粒子物理学の事なのか、高エネルギー物理学の事なのか。
ともあれ、あんたの比喩を追いかけてみることにしよう。 >>240
>＜＞そして自国の研究者は実際に能力が向上するし、研究実績も出す。
>＜＞それを見た国民の間でも素粒子物理学（含：高エネルギー物理学）熱が高まり
>更に研究者の裾野が広がる。
>ほれ、素粒子物理学の発展にしか貢献しないではないか。
>生命科学を志すものが巨大加速器や素粒子物理学のノーベル賞で熱が高まるとでも思ってるのか？だとしたら君は信じがたいほど自己中だ。
ILCの研究成果は素粒子物理学と高エネルギー物理学を中心とするがそれだけではない。
それはwwwの例一つで証明できる。
そもそも全ての科学分野の研究熱を高める、何か万能のものを想定することに無理がある。
あんたは空想的だなと思う理由がここだ。
あんたのこの比喩wを読んでの結論はあんたこそ恐ろしいほどの自己中で、
空想的であるだけではなく、比喩の的確さから見るに大したことないという事。
悪く思わないでくれよ。
これは最初にあんたが言い出したんだからな。 >>242
>君が如何に傲慢極まりない素粒子物理教の信徒かを物語っている。
んっと勝手に決めつけるよなw
私の立ち位置はすでにお伝えしたよ。
勿論、素粒子物理教徒ではない。
あんたの研究分野でも同様のプロジェクトがあればきっと支持してると思うが。 >>255
> まず第一にあんたはこちらの問いに答えていない。
> アメリカがSSCもテバトロンも中止したのは事実だろうし、それは別に疑わない。
> しかし、あんたが言う理由で中止したのかどうか、あんたはまずそれをソース付きで
> 証明しないといけないんじゃないの？
理由がどうかなんて証明の必要はない。
新たな巨大加速器の建設を中止しただけでなく既存の巨大加速器も運転を止めて廃止した。
そしてその後もアメリカの科学技術はますます世界をリードしている。
特に生命科学や量子情報といった将来の産業の種を産み出せる最も重要な分野においてね。
この事実で十分。
少なくとも君の「（日本がILC建設を中止すれば）科学技術が衰退する」という主張とは全く逆の実例が存在しているわけだ。
そして巨大加速器建設を中止して科学技術が衰退した実例は存在しない。
> それが出来て初めてあんたの主張にアメリカの選択という強力な援軍が加わる訳だ。
> 今のあんたはアメリカは援軍だと根拠を示さずに主張している段階。
援軍ではない。巨大加速器を廃止しても科学技術は更に向上した実例、君の主張を真向から否定する実例と言ってるのだよ。
ここまでの君の反論だけを見ても君は理解力や論理的思考力に難があるようだね。
> しかしこれでこの問題が終わる訳ではない。
> 仮にアメリカが巨大加速器はコストが成果に見合わないから中止したとして、
> それはアメリカの選択がそうだと言うだけの話ではないのか？
だから日本もその選択をして何も問題はない。
重要な分野への研究投資を行えばね。
そして国が科学に投資できる資金の額には限界がある以上、巨大加速器の建設をした上で更に他の重要分野に投資できる額よりは建設を中止した場合に投資できる額の方が多いと期待できる。
だから巨大加速器は打ち切れ、そうすれば他の将来の日本の産業にとってより重要な分野への研究投資が多くなると期待出来ると言ってるのだ。
巨大加速器と素粒子物理は日本の将来の産業にとって殆ど何も産み出せない単なる無駄な投資なのだから。
> いわゆるコスパを取ればもっとビジネスベースで成果が上がる科学分野に集中する、
> そういう選択は合理性を持つであろう。
>
> しかし現実問題としてwwwを生み出したのも、ヒッグス粒子を発見したのもCERN。
> 巨大加速器を作らなかったアメリカでは無いのだ。
だからそれがどうした。ヒッグス粒子が見つかってヨーロッパに何か産業が生まれるのかね？
アメリカの産業競争力や国内総生産額ＧＤＰが、ヒッグスの発見をヨーロッパに奪われて僅かでも低下したのかね？ >>255つづき
> 一方でアメリカはGAFAを生み出してwwwの覇者になったとも言えるが、
> これは見方を変えれば日本が散々言われて来た基礎研究の成果のタダ乗りではないのか？
>
> 時代が下り、日本が基礎研究に貢献しようという時にアメリカは産業覇権を目指して
> 基礎研究からは手を引き、応用研究に注力する。
> これはアメリカの選択というよりはアメリカの退化ではないのか？
そう思うのは君の自由だが、生命科学や量子情報などでアメリカが他国をどんどん引き離して来たのは事実。
逆に言えば、意図したかしなかったかは知らんが、結果的にはアメリカは素粒子物理１つを捨てて生命科学や量子情報や他にも様々な科学分野でリードを広げたと言える。
そして国はますます富み、そのお蔭でますます科学技術への投資額を増やしてリードを更に広げられるという好循環に入っているのがアメリカだ。
だから君も高エネルギー物理学実験の最先端をやりたいならスイスに行けば良い、日本に拘る必要はないのだよ。
君はヒッグス粒子の発見を至上の科学的成果だと思ってるのかも知れないが、ほとんどの日本人にとってはどうでも良いことなのだ。
少なくとも明日の暮らしがより良くなることの方が遥かに重要なのだ。
私は科学に興味はあるからヒッグス粒子の発見は素直に評価するし超対称粒子が発見できれば素晴らしい（でも個人的には存在を疑っている）と思っているが
その為に他の自然科学研究に大きな犠牲を強いるのは全く割に合わないし、将来の日本にとっては超対称粒子発見のチャンスを捨てて生命科学や材料科学などの重要分野に投資するのが正しいと考えている。
巨大加速器からの全面撤退というアメリカの選択は少なくとも結果から見れば正しかった。だから日本も遅ればせながらその正しい選択をすべきだと言ってるのだよ。ILC建設中止という宣言と共にね。 >>256
> >むしろ、予算削減、総額規制で凝り固まっている財務省から
> >他分野への研究費と別枠という言質も何も取らずに
>
> ちょっと言い方変えて来たなw
> いずれにしても兆単位のILCは別枠予算にしかならない。
別枠という保証はどこにある？
財務大臣や財務省事務次官や主計局長の言質をちゃんと取っているのかね？
> 今の科学研究予算から仮に１兆円でも差っ引けるのかい？
全額差っ引けなくても部分的に減額することはできるし充分にあり得る。
他の分野の予算に全く影響しないという言質をILC建設派が取っていない以上、上の君の「別枠」という主張は根拠が皆無の単なる言い逃れに過ぎない。
ILC建設派（例えば自民党の議員）が「ILCは別枠でやる」と説明しているから、というのは君にとって言い訳にはならない。
何故なら、彼ら自身が「別枠」を担保する我が国の財務の最高責任者３人の言質を取るという確たる根拠を持たないのだから。
> >「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、
> >他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
> 無駄なハードル上げだ。
> ILCは兆単位の費用なのだからどのみち別予算になるしかない。
> それと連動して他の自然科学予算も増額する？
>
> それはILCの研究が本格化するもっと先の話だ。
> いきなり両方なんて空想的だ。
ほら、他の産業的により重要な分野の予算枠増など君（やILC建設派）にはどうでも良いのだよ。
自分らのILC予算さえ確保されればどうでも良い。だから何の保証もせず問題を先送りして有耶無耶にしようとする。
繰り返すが自然科学全体から見れば極めて小さな部分に過ぎない素粒子物理学・高エネルギー物理学のためだけに兆円単位の莫大な予算を注ぎ込むのは論外だ。
まして昔とは違って巨大加速器から産業や他の科学分野へのフィードバックが期待できないとあってはね。
そして国家の将来産業の為には金を注ぎ込むべき分野はもっと他にある、材料科学・生命科学・量子情報といった分野がね。 >>261
> しかしCERNがwwwを発明した事実を忘れてはいけない。
> 世界最高の科学者コミュニティが生み出す成果は最初から限定することなんて出来ないよ。
WWWのようなものはCERNがなくても、あるいは素粒子物理学が存在しなくても、いずれは発明されていたよ。
だからWWWがCERNから生まれたのは事実だが、あれを巨大加速器の成果と呼ぶのには反対だ。
様々な形の情報を共有することが要求される状況になればいずれは発明された技術だからだ。
更に言えば、WWWが最初から商業ベースでなくCERNという科学者集団の内輪の仕事から生まれたためにセキュリティに関して致命的に甘く
現代社会で非常に多くのトラブルの原因になっている。WWWのセキュリティの甘さによる社会的コストは世界全体では年間数十兆円にも上るだろう。
> ILCが建設されることで以上のような効果が予測される訳なのだが、
> >それで日本の科学技術が衰退しないのかな？
それを言うならばインターネットだな。あれはアメリカの軍事研究で生まれた。
君の上の理屈を援用させてもらえば、日本はILCなんてやらず科研費もやめて防衛省が予算分配権を持つ形で研究資金を集中して軍事研究に邁進すべきだという結論になる。
> 一体何を心配しているのかがわからない。
将来の日本の産業にとってより重要な分野への予算が減ることだよ。ILCをやれば間違いなく他分野への予算配分は削られる。それが財務省のやり方だ。 >>262
> ILCの研究成果は素粒子物理学と高エネルギー物理学を中心とするがそれだけではない。
> それはwwwの例一つで証明できる。
WWWは前のレスに書いた通り巨大加速器の成果とは言い難い。CERNから出たのは事実だが大量かつ様々な形式の情報共有を必要とする環境があればいずれは産み出された技術だ。
> そもそも全ての科学分野の研究熱を高める、何か万能のものを想定することに無理がある。
君の素粒子物理さえ研究熱が高まれば良いという発想は文字通りの自己中、それも極めて視野狭窄な自己中の発想だ。
> あんたは空想的だなと思う理由がここだ。
君が視野狭窄だからそう思うだけだ。我々２人の議論を読む人々で素粒子物理に特別な思い入れのないニュートラルな立場の人間は私よりも君を空想的だと判定する自信はあるよ。
国の将来の産業の種をどうやって見出すかの方策やそのための投資を考えるのはリアリズムだよ。お金を稼げなければ更なる投資ができず国は衰退する。
投資してお金を稼ぎその稼ぎを投資するというサイクルを回すのをどうやって行えば良いか、それには投資先を間違わないことだ。そして何も産まず巨額の投資を求める素粒子物理はＮＧということだ。
これが国家としての科学研究予算配分のあるべきリアリズムだよ。
（研究者自身の人件費以外には）金のかからない研究（例えば数学）ならともかく、巨額の研究予算を求める研究には将来の産業の種を確実に出すことが求められる。
巨大加速器はその点で研究予算配分対象として失格なのだ。
> あんたのこの比喩wを読んでの結論はあんたこそ恐ろしいほどの自己中で、
> 空想的であるだけではなく、比喩の的確さから見るに大したことないという事。
どうぞ、君が頭の悪い人間だと分かっているし君が素粒子物理以外の科学の意義を理解できない視野狭窄の自己中だと今回の君のレスで分かったから、君が私を理解できなくて当然だよ。
私の見ている景色を理解できなければ君からの私の評価も低くなるだろう。私は君の主張を正確に理解した上で低い評価をしたがね。 >>261
>しかしCERNがwwwを発明した事実を忘れてはいけない。
ウェブって、MINITELをインターネットに移植しただけのもんで、発明とかじゃないぞ >>269
> >しかしCERNがwwwを発明した事実を忘れてはいけない。
>
> ウェブって、MINITELをインターネットに移植しただけのもんで、発明とかじゃないぞ
268ですがそういうのがあったんだ、それは知らなかった、情報ありがとう
いずれにしてもハイパーリンクの発想はWWWの前から現実に実装されて使われており（例えばAppleのMacintoshのHyperCard/HyperTalk）
大量かつ多彩な情報共有のニーズがあればインターネット上にハイパーリンクを張ろうという着想が出て来るのは不思議でも何でもなく
従ってCERNがなくてもWWWに類似のものはいずれ遠からず生まれたのは確実だから
WWWをLHCやLEPという巨大加速器を建設したことによる社会へのフィードバック成果の一つだと言われると非常に強い違和感がある 「ハイパーテキスト」でもってWikipediaを検索してみれば、
Memexというようなシステムが第二次世界大戦が終わった位の
頃に既に発想され提案されていたことがわかる。 >>264
>理由がどうかなんて証明の必要はない。
いや、ハッキリ言えよ。
出来ないんだろ。 >>264
>だからそれがどうした。
>ヒッグス粒子が見つかってヨーロッパに何か産業が生まれるのかね？
>アメリカの産業競争力や国内総生産額ＧＤＰが、
>ヒッグスの発見をヨーロッパに奪われて僅かでも低下したのかね？
まともに返せなくなったからって居直ってんじゃねーよ。
人様の理解力やら論理的思考力にケチを付けてまで出した答えがこれかw
笑わせんな。
結局、産業振興の効果を最大化するという底の浅い、
従来通りの日本の科学政策を踏襲しろと言ってるだけだろ。
wwwもヒッグス粒子も否定すんなら科学技術の向上とか地道な研究開発の賜物とか言うな。
あんたの言ってることはただの銭稼ぎの話。
人類の進歩や科学の発展を願うものから見たら、そっちこそ、
だからそれがどうした、だ。
お前のような底の浅いバカに付き合ってこっちが損したわ。 >>273
> >理由がどうかなんて証明の必要はない。
> いや、ハッキリ言えよ。
> 出来ないんだろ。
アメリカの政策決定の過程で判断の参考にされた事情や決定理由なんて内部情報は部外者には原理的に知りようがない。
事実として疑問の余地なく明確なのは、
−１．アメリカは1980年代にSSC建設を中止し、その後も巨大加速器建設を一切していない。
−２．CERNでLHCが稼働した後、さほど時間をおかずアメリカは（その時点で世界第２位の巨大加速器であった）テバトロンの運転を打ち切った。
−３．それら巨大加速器からの完全な撤退後もアメリカが世界でトップの科学技術先進国であるという地位には全く揺らぎがない。特に生命科学や量子情報などで他国に対するリードを益々拡大している。
という３点だ。
そして、日本が巨大加速器への投資を継続するのが日本の将来的な科学技術大国の地位の確保に不可欠か否かを判断するには以上の３点で十分だ。
つまり科学技術大国である為に巨大加速器は必ずしも不可欠でない、これがアメリカという具体例からの結論だ。 >>274
> 結局、産業振興の効果を最大化するという底の浅い、
> 従来通りの日本の科学政策を踏襲しろと言ってるだけだろ。
当たり前だ、１億、２億の投資ならばいざ知らず、総額負担額２兆円前後という巨大インフラ建設予算と比較できる規模の巨額投資となれば
巨大インフラと同じく科学研究への投資であっても産業振興効果を最大限にする投資をせねばならない。
> wwwもヒッグス粒子も否定すんなら科学技術の向上とか地道な研究開発の賜物とか言うな。
> あんたの言ってることはただの銭稼ぎの話。
>
> 人類の進歩や科学の発展を願うものから見たら、そっちこそ、
> だからそれがどうした、だ。
人類の進歩、科学の発展という意味でならば、素粒子などよりも生命のほうが遥かに多くの謎に包まれており
それらの謎を次々に解き明かすことこそ人類の進歩や科学の発展に直結する。
素粒子物理学の謎こそが科学の最重要問題だという発想こそ傲慢極まりない。
そんなのは素粒子物理屋だけの勝手な信仰に過ぎない。
巨大加速器のコストはもはや一国でやる限度を遥かに超えてるのだよ。
だから日本が一国で中心となって建設するなどという傲慢な発想は捨てるのが正しい。
身の程を知れということだ。
> お前のような底の浅いバカに付き合ってこっちが損したわ。
君はお子様だね。
素粒子物理の問題が科学の最重要問題だと信じるのは勝手だが、それは素粒子屋の単なる信仰あるいは主観に過ぎない。
そして基礎研究への投資を国が続けるには国が経済的に発展せねばならず、その為には産業振興を続けて経済発展に結びつけねばならない。
つまり、国が科学技術への研究投資を続けるには、基礎研究投資→新たな産業の勃興→国の経済発展→基礎研究投資→・・・というサイクルを回し続けねばならないのだ。
ところが、現代の巨大すぎる加速器技術は産業へのリターンがないのにコストを要し過ぎて、このサイクルを破壊してしまうのだ。
アメリカはそれを捨てたが故に、そのサイクルを日本やヨーロッパ諸国よりも効率的に回せている。だから科学技術において益々他国へのリードを広げているのだ。
その程度も理解できぬ幼稚な脳内お花畑とは議論しても無駄だったね。 >>277
> 海外の金を集めて日本んで立てるなら得するかな？
それでもＮＧ
理由は運転コストや維持コストについても建設費同様にホスト国つまり日本の負担比率が大きいから
これらへの支出の内わけは日本における科学の振興には殆ど役に立たない単なる莫大な電気代や様々な人件費としてだからね
そしてILCを建設すれば運転終了までは数十年間にわたって運転するので、建設費よりもむしろこの運転・維持費の負担分のほうが巨額になる 日本の素粒子物理学も、高エネルギーという名前で愚民を騙して、
まるで高エネルギー物理学をすればエネルギー問題が解決されるかの
ように思わせておいて、粒子を加速してぶつけて何の粒子ができるかな
という荒っぽい土方仕事をやっているだけなのにな。
電子などの粒子の運動エネルギーのレベルが数キロeV〜数MeVであっても、
エネルギーや照射角やスピンなどを精密に制御して、小規模な分子や固体に
当てたり散乱させて、その反応の結果を精密にそうして時間分解能や角度
分解能を細かくとって実験すれば、むしろ超高速の粒子をぶつけるよりも
複雑な反応が起こってたりして、それを解明や説明するのには相当骨を
おらなきゃならないことだってあるはずだろうに。 https://www.47news.jp/news/3339626.html
誘致を断念はしないが、まだ検討するとか。
昔ならば科学技術向上のためにといって少々金が掛かっても作ったろうけれどな。
事実上断念ともいえるか。 >>280
”誘致表明せずに、議論開始を宣言”
これぞ霞が関東大官僚の真骨頂
何一つ決めることなく、全ての関係者の顔を立て、前向きのイメージで先送りしてしまった
ボールは欧州に投げ返され
岩手県民の直訴の矛先はスイス・ジュネーブに向かう >>281
ボールを欧州に投げ返したと言うが、向こうはそう受け取るだろうか？
サンケイの記事見ると、肝心のサイエンスはさておいて、設備受注による産業振興、国威発揚、
地域振興ばかり言ってて嗤える。あげくのはてには、中国に盗られるな、とか。
Physical Rev.なんかに時々見る、著者が数百名居て、名前だけで数ページもあるような論文が
出来るだけだよな、こんなの誘致したところで。
こういう頭脳を要せず力技だけの研究に数千億、維持費を入れると数兆円もかかるような「研究」は
是非、止めよう。日本は他にやるべきこと、一杯あるよ。 物理学の頂点にある素粒子論を国家として支えているという誇りを
日本が捨ててよいのだろうか
欧州が日本のコミットを求めているのは、ＩＬＣを押し付けるというよりも、ＣＥＲＮ自体への悪影響も懸念している
中国は共産主義政権の財力で何でもやってしまうが、欧州はカネを集めねばならない
日本がアメリカに続いて素粒子物理学に後ろ向きになったらＣＥＲＮに来るカネも減らされかねない
イギリスも続くかも知れない
ＣＥＲＮは欧州に残された貴重な誇りの象徴だが、大陸側だけでカネを出し続けられるだろうか >>283
> 物理学の頂点にある素粒子論を国家として支えているという誇りを
> 日本が捨ててよいのだろうか
素粒子論が物理学の頂点って誰が決めたの？
それ以上に、物理学が自然科学の頂点って誰が決めたの？
物理学が自然科学の頂点で素粒子論が物理学の頂点なんて思い上がってるのは
傲慢な素粒子論屋や一部の物理屋どもだけだ
そんな傲慢な妄想を抱いているのは、単純な還元主義という宗教の信者だけだ
現実には素粒子論はもはやオワコンだよ
現代では、物理学でも物性物理などのほうが遥かに重要だし次々に新たな謎が生まれ解き明かされるのを待っている不思議が大量にある
そして自然科学全般で見れば、物性物理を含めて広い意味での材料科学（他に化学や金属学や有機・無機の高分子科学・工学も含む）とか
生命科学、あるいは量子情報科学のほうが現代社会において遥かに重要な謎を大量に有していて解き明かされるのを待っている
そしてそれら材料科学や生命科学や量子情報科学といった分野の重要な謎が１つ解き明かされる毎に、
人々の暮らしを快適にし安全にし人々を幸せにする技術を、我々人類は手に入れることができる
何兆円もかけて巨大な加速器を建設し、素粒子論の謎の超対称性の謎が解かれてノーベル物理学賞が何個か出ても人類の幸せには何の貢献もない
ヒッグス粒子の発見が一部の物理学者以外の一般の人々の幸せには何の貢献もしなかったし今後も貢献できる見通しがゼロであるようにね
断言しても良いが、ヒッグス粒子の発見という科学的知識を人類が得たことは、100年先でも人類の生活はおろか素粒子論と宇宙論以外の他の自然科学の研究にさえ何の貢献もしない
逆に言えば、現時点で素粒子論と宇宙論との研究を人類全てが完全に止めても今後の人類の進化（生活だけでなく知の面でも）には何の悪影響もないということだ >>283
>物理学の頂点にある素粒子論を国家として支えているという誇りを
それ、ヒッグスを見つけたEUだから、朝鮮みたいに誇りを捏造なんかせずに、これまでどおりEUに任せておけばいいよ 文科省は日本学術会議の2020マスタープラン決定を待つというが、
欧州はそれを待っていられるのだろうか？
日本政府が前向きの印象の言葉を使っていることは有難いことだが
岩手が騒がないように
事実上ＩＬＣ抜きの計画をそっと制定していかざるを得ないだろう いずれ限界が来るのは明らか。エネルギーレベルが上がっていって、
粒子を加速するとその反動（作用反作用の法則）で、
地球の公転軌道が変化するようになったら、そんなの
進めて貰っては困りますからな。 第二次世界大戦で、素粒子と原子核の分野は、作動する核爆弾（原子分裂爆弾、原子核融合爆弾）を生み出したし、原子力発電で地球環境を大量に汚染するなどで、社会に大きな影響を与えたが、その後は鳴かず飛ばずだ。ノーベル賞が出ているということ
以外には何があるのだろうか。
その片方で、1960年台後半から台頭してきた分子生物学、やはり戦後台頭した
電子計算機とそのソフトウェア技術、1970年代から急激に発展してきた
コンピュータネットワーク、1960年代から指数関数的成長を遂げてきた
半導体技術を中核とする物性理論や材料、微量な分析を可能にした物理化学の技術、
などの方が社会を変革し世の中に関心を持たれているのではないだろうか？
今の素粒子理論を推し進めていって、仮に素粒子の総ての謎が解明されたら
その後はどうするつもりなのだろうか？いつまでも終わりにしないようにするために、あるいは当面10年20年30年とやっていく方向性を見せるためにより大規模な
装置や施設、新しい仮説の粒子や理論を持ち出しているだけなのではないかという
気もしなくもない。新しい粒子が「ある」といっても、その存在は測定による
間接的なもので、決して目で見たり感じたり触ったり、匂いを嗅いだりなど五感で
感じ取れるものではなくて、心の眼でもって観る、想像する、数式でだけ説明
されうるものに過ぎない。つまりものごとをより根源側から合理的に説明を
するための方便に過ぎないわけだ。そうしていずれまた、電子が何かからできている
とか、光子を組み立てているものは、などと言い出して、素粒子の性質の1つずつ
に起源を求める方向に向かうだけだろう。
人間の体を素粒子のレベルにまで分解して調べても、猫を素粒子のレベルにまで
分解して調べたのとほぼ違いなど無いだろう。還元主義は哲学であって全体として
の理解には至らない気がする。 結局やる人が面白いと思うかどうかの問題
物理学を志す者の人気上位に素粒子論がある限りは続く
問題はカネだ
カネを出すのは物理学者ではないから、一般市民と議員達をやる気にさせねばならない
岩手のＩＬＣはその点では一定の成功を収めている
自民党や三橋や島の参戦で世論喚起も出来る状況になった
全国で誘致論が高まればまだ霞が関をねじ伏せる可能性は残っている 「スイスの５００年の平和が何を生んだか？鳩時計だけだ」 >>293
> 原子核なら応用は多いだろう
原子核関連ならそれは色々と応用はあるよ
だがね、そういう応用には高エネルギー物理学の最先端の実験のための現代の巨大加速器なんて不要なんだよ
原子核反応のエネルギーの大きさは keV〜せいぜいMeVだ、例えば重水素と三重水素の核融合反応は数MeVのレベルだ
その程度のエネルギーで用が足りる原子核関連の応用に、それよりも３桁以上も高いGeVやTeVのエネルギーを出す加速器は全く要らない
だから加速器というカテゴリーに属する装置の応用が色々とあることに関しては全く異論はない
実際、重イオン加速器は大きな拠点病院に設置されて、将来のガン治療の切り札と期待されているからね
また、膨大に積み上がった原発の放射性廃棄物や、核兵器にも使えないからアメリカに引き取ってももらえず
MOX燃料として原発で燃やそうにも原発が運転できない現状ではどうにもならないプルトニウムなどを処理するには
加速器による処理（加速器駆動未臨界炉）のような技術を実用化して使うしかない
もちろん、近年の材料科学や生命科学におけるシンクロトロン放射光という非常に優れた分析手段の貢献は言うまでもないし
X線レーザーや高強度軟Ｘ線は更に新らしい強力な分析手段として材料科学や生命科学の発展を加速してくれるだろうね
これ以外にも加速器は様々な応用があるのは間違いない
だから荷電粒子の加速器という装置、その技術が人々の暮らしを良くするのに今まで大きな貢献をして来たし今後も貢献してくれることは論をまたない
だが、現代の素粒子論の仮説を検証するための最先端の高エネルギー物理学実験のための巨大加速器は、最早、建設費も運転費も高額すぎるし
何よりも素粒子反応以外の目的にはエネルギーが大きすぎて、応用は全く期待できない（現時点だけでなく将来的にも）
だから応用を完全に失った現代の巨大加速器に何兆円（建設費と運転終了までの運転・保守・維持費の合計）も投じるのは
純粋な知的好奇心の追究で正当化するには余りにも巨額すぎるんだよね 日本がやらないというならＩＬＣは霧散するだけだが
今後２０年以内に行うスイスＣＥＲＮのアップグレードにも3兆円のカネが必要
日本の分担も軽く数千億必要になる
まさか文科省はＣＥＲＮの分担金もケチろうとしているのではあるまいな
そんなことをしたら日本は世界の高エネルギー物理を潰した戦犯になるぞ >>295
> 日本がやらないというならＩＬＣは霧散するだけだが
> 今後２０年以内に行うスイスＣＥＲＮのアップグレードにも3兆円のカネが必要
> 日本の分担も軽く数千億必要になる
そんな巨額を各国政府が素直に出すだろうかな？
まあ他の主要国（米・英・独・仏）が出すならば日本も出すしかないが、
日本の分担が数千億円相当ならアメリカの分担額は１兆円に近い額になるだろう
リアリズムとプラグマティズムに徹しているアメリカ政府が実益に結びつかない装置の分担金として１兆円近い額を素直に出すとも思えんがなあ
現実にFCC建設が具体化した時にアメリカ政府がどういう判断をするか見ないと本当のところは勿論分からないけれどね
アメリカやヨーロッパ主要国が出すなら日本も出さざるを得ないだろうな、その場合は私も反対しないよ、国際協調は重要だ
だが主要国で拒否する国があるならば日本も拒否して構わないし実際に拒否するべきだ
要するに
「高エネルギー物理専用の巨大加速器に何兆円も注ぎ込むことは馬鹿げている、
もっと安く建設する技術が確立するまで高エネルギー加速器建設のモラトリアムを宣言すべきだ」
という判断に賛同してくれる主要国が他にあれば
それらの主要国と協調して高エネルギー加速器建設のモラトリアムと新しい高効率加速技術の国際的な研究推進を日本は主張するのが良い 豊臣家の没落の一因としては、秀吉の没前や没後に
方広寺やその再建とか仏像を作るなどに金を掛けすぎたことが
あるだろう。
しかしその一番の原因は、朝鮮半島への大規模軍事侵攻である
朝鮮征伐だっただろう。ひたすら軍事拡大路線をとり、
国内政治の安定に注力しなかったことが、豊臣家への離反と
勢力の弱体化を招いたということになるのだろう。 >>283
＞物理学の頂点にある素粒子論を国家として支えているという誇りを
＞日本が捨ててよいのだろうか
素粒子論に金出すなら、こんな実験に金出すより理論屋育てる為に使った方がよっぽどまし。 世界中から優秀な人材が集まって、高い知性と多様性を持った街が生まれ、雇用が生まれるチャンスなのにもったいにいれすね。 >>299
そんなのが素晴らしいならば筑波なんて日本最高の街になれたはずだが、現実にはそうはなってないでしょ
だからILCの研究者が２〜３千人住む街ができたところで何も変わらない
雇用に関しては8000億の建設費を投じてILCを作っても2000人余りしか雇用創出できないなんて笑い話にしかならない効率の悪さ
経済効果に関してもね
まだそれなら東北に8000億円を直接ばら撒いたほうが遥かに効果的だ
ILCは単に日本の高エネ学界の連中が巨大加速器にまつわる巨額の利権を手放したくない、いや更に膨らましたい、という科学者にあるまじき卑しい心が産み出そうとしている呪われた化け物に過ぎない
ましてやバークレーでILC並みのエネルギーを遥かにコンパクトな加速手段で実現するプランが始まろうとしている今となってはね バークレーのは夢物語に近いと思うけど
あんなものがそう簡単に出来てしまったらＦＣＣ計画も吹っ飛んでしまう >>301
> バークレーのは夢物語に近いと思うけど
バークレーの研究者たちにはプラズマ航跡場加速法の収束性の問題に関する具体的な解決策のアイデアがあるのだろう
さもなければいきなり100台連結して１TeV衝突実験をするなんて構想は発表しないよ
全く話にもならない悲惨な結果に終わって赤っ恥をかくだけだからね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
