【邪馬台国】邪馬台国時代のすずり5個出土 交易でも文字使用か 福岡市・西新町遺跡[11/23]

1しじみ ★2018/11/25(日) 14:00:53.29ID:CAP_USER
 邪馬台国の時期と重なる古墳時代前期(3世紀半ば〜後半)に使用されたとみられるすずり5個が福岡市早良区の西新町遺跡から出土していたことが、柳田康雄・国学院大客員教授の調査で分かった。一つの遺跡から5個確認されたのは最多。同遺跡は王都のような政治的拠点ではなく、交易拠点だったと考えられており、まとまった数のすずりは、古代社会の経済活動でも広く文字が使われた可能性を示している。

 弥生時代から古墳時代前期のすずりは、北部九州ではこれまで8個が見つかっていた。各地域の中心とみられる場所からの出土が多く、「王」などの権力者周辺による文字使用が想定されていた。西新町遺跡は中国の歴史書「魏志倭人伝」に出てくる「伊都国」と「奴国」の中間に当たり、古墳時代前期に朝鮮半島や日本各地から多数の土器がもたらされるようになり、倭の貿易港として急激に成長したと考えられている。

 5個のすずりは2007年度までの調査で発掘され、砥石(といし)などとみられていた。柳田教授が他の遺跡の出土品と比較し、形状などからすずりと判断した。長方形の完全な形に近い状態のものが1個(長さ約10・4センチ)で破片が4個。いずれも厚さは0・5センチ前後で、破片も含めて両辺が確認できるものは幅が約4・4〜5・4センチ。3個には朱を使った跡があるという。

 西谷正・九州大名誉教授(考古学)は「政治だけでなく経済でも文字が使われていた可能性が高まり、日本の文字文化の始まりを考える上で興味深い」と評価。柳田教授は「交易で普通に文字を使っていたと考えられる。他の遺跡の出土品を見直せば、もっと見つかるかもしれない」と話している。

=2018/11/23付 西日本新聞朝刊=

■西新町遺跡の出土品から確認されたすずり
https://www.nishinippon.co.jp/import/culture/20181123/201811230001_000_m.jpg

https://www.nishinippon.co.jp/nnp/culture/article/467782/

78ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 09:18:52.50ID:Z1jBNn3G
皆臨津捜露「傳送文書」賜遣之物詣女王・・・

邪馬台国では文書が使われていたと書いてあるね。
当然硯は必需品だよね。

畿内から文書を使っていた痕跡が、見つかったという話は聞いたことが無い。

よって畿内説は却下。

79ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 16:55:48.73ID:rwaHO/jb
>>78
九州の邪馬台国候補地で硯が見つかったことあるのか?

80ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 17:01:14.65ID:vB80B/Zp
>>79
イ妾(倭)國東南陸行五百里、到伊都國。又南至邪馬嘉(台)國。

硯が見つかった早良というのは伊都国の南あたりだよ。

81ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 17:04:24.13ID:rwaHO/jb
>>80
デタラメ乙
それ以前に基礎的な知識がないんだろうが

82ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 18:06:53.96ID:rA53Ejd2
>>80
翰苑を持ち出してくるやつはいつものバカ
自称論理的で、自分は分類すれば理2とかほざいてる自惚れ野郎

83ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 05:30:04.04ID:tSB4w3Rw
もう畿内の人は反論できずに罵声だけになっちゃったのか

84ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 05:51:43.08ID:/8LpMn8l
>>83
なんで?
80は嘘書いてるじゃん

85ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 07:03:37.27ID:btkEvmLy
>>84
どこが?
廣志逸文だろ

86ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 12:48:25.13ID:5pjeR28Q
まぁ奴国から邪馬台国へ水行10日+陸行1日というと、
九州北部から瀬戸内海を伝って大阪平野に上陸、奈良へ・・・って感じだろうなぁ

87ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 14:22:40.94ID:89LaaLKI
台湾海峡(131〜150キロ)って瀬戸内海(130キロ)より広いんだよなぁ

まぁアマゾン川幅(300キロ〜500キロ)は更に広い(四国や九州より広い川中洲がある)わけだが

88ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 14:50:03.15ID:Pie9tcXv
>>85
硯が見つかった西新町遺跡は伊都国の東北東の方角なんだが

89ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 15:24:27.59ID:Pie9tcXv
>>85
書き忘れたが、西新町遺跡は貿易拠点であって、朝鮮半島から来た人も住んでたし
本州から来た人も住んでたし、邪馬台国の候補地にはなりえない場所

90ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 15:33:17.24ID:Pie9tcXv
話が脱線するが、石野さんは投馬国を出雲に比定しているが、
その根拠の1つに、西新町遺跡での外来土器の出土量を挙げてた
1番多いのが畿内の土器、2番が出雲、3番が吉備
土器の量≒取引量≒国力
という論理だろうか?

91ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 23:36:17.96ID:Ae1AcXO7
>>73
九州北部→大和への政権移行とか特になく、
経営不振の企業をM&Aしたようなもんだと思うけどな。
ヤマトタケルや仲哀・神功は将来の経営統合を見据え、
企業提携みたいなもんしに行っただけやろ。
多少脅したりしたかもしれんが。
出土物関係を説明する方法は、
日本書紀が1年を2年で数えてる説を採用するか、
ヤマトタケルや仲哀・神功がいっぱいヘッドハンティングしてきて経営陣に入れて、
経営方針を刷新したみたいなもんちゃうかな。

92ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 00:01:17.78ID:81ELeYsu
>>77
水田稲作は始め九州北岸の平野で始まったんだろうけど、
筑紫平野一帯に広がっていくにつれ、人が移動してったんかもしれんな。

93ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 00:48:40.79ID:81ELeYsu
>>90
そんな理由で魏の役人を1か月も歩かせるなんて、なんて失礼千万な邪馬台国やな。

94ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 00:56:22.10ID:scZZB4oa
>>79
文書を伝送していたのは伊都国だと書かれているわけだが

95ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 02:45:40.92ID:TpaM+0EP
>>94
だから何?
「伊都国で文書を伝送していたこと」が九州説や畿内説にどう繋がりがあるんだ?

96ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 03:49:48.05ID:uy5OHRpK
>>93
あれ1ヶ月はどう考えてもおかしいと思うな
そんなに掛かるところが無い。1日の誤りかと

97ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 21:26:56.84ID:81ELeYsu
>>96
そうなら、九州説にしろ、畿内説にしろ、
行程の問題で1つ大きな障害が取り除かれるけどな。
畿内説の場合は、他にも障害が残るが。
誰かその証拠を見つけてくれればいいんだけど。

98ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 02:15:48.18ID:tqujtpg6
>>97
ネイティブの中国人が読むと水行十日陸行一月は水行ならば十日、陸行ならば一月という意味だそうだ

99ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 04:41:00.76ID:j5hNZrDS
>>98
ネイティブだけどド素人の中国人のデタラメ読みによると、
と都合の悪いことを省略せずに正直に書け

100ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 05:38:15.89ID:+Wtc6pun
まぁ細かいところは結構間違いがあるしな

なんでワザワザ水行10日のあとに1月も歩かにゃならんのだろう・・・とかね
ここは1日だろうなぁと解る

当時から九州北部から瀬戸内海を通って大阪平野まで抜けていく航路が重要だったわけだし

101ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 05:42:53.22ID:bYAH1IDY
>>98
まあ、それでもいいかな。
ちゃんと論文発表されたり、学会とかで認められてたりするの?

102ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 05:50:36.88ID:bYAH1IDY
>>100
高知とかにあったりしたら、魏の役人を乗せたまま太平洋に出るのはちょっと危険だろうから、
1か月くらい歩かにゃあかん可能性は高いだろうな。
他にも、狗奴国の制海権とかあったりするかもしれんし。
可能性としてはいろいろと考えられんことはない。

103ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 10:28:12.91ID:Okd+6sXB
もう奈良政権は4世紀に流入した渡来人による政権だと確定するだろう。
東征説なんて無かったんだよ。

104ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 11:15:22.10ID:dKlBZ3dq
>>103
神武東征の記述を記紀で読んでみろ。
「軍隊が日向から南紀を経て大和盆地を征服した」とは書いてあるが、「住民も移動した」とは一言も書いてない。

奈良政権の住民が4世紀に流入した渡来人であることと、神武東征があったことは矛盾しない。

105ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 12:11:37.64ID:Okd+6sXB
>>104
記紀が作成された本意によるけどね。
天武天皇が嘘の歴史ばかりだと言ったその対象が何かによる。

106ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 17:16:07.02ID:YisB/Hht
とりあえず記紀基準だと九州説一択。
3世紀時点で畿内から九州までの広域政権が成立してたなら、ヤマトタケルは何やってたんだということになる。
イズモタケルともカワカミタケルとも戦う必要が無いw

107ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 18:03:48.61ID:fhyWIxhR
硯なら墨跡残っている筈だが。

108ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 18:10:46.92ID:Okd+6sXB
>>107
朱を使っていた跡があるそうだ。

109ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 19:15:50.17ID:5MGTig8p
>>100
>なんでワザワザ水行10日のあとに1月も歩かにゃならんのだろう・・・とかね
>ここは1日だろうなぁと解る

例えば、大和から出雲まで行くならば、丹波のあたりまで歩いてそこから日本海の
海岸沿いを船で行くことになるだろう
逆もまたしかり

出雲国が投馬国、大和国が邪馬台国なら、そのままこのルートで魏使は王都まで
向かうことになるし、丹波から大和へは陸路で170キロくらいになるから、
のんびり行けば1月の陸行で特に問題ないよ

そして、このルートだと陸行の最後の部分が、京都盆地から南に向かって
大和入りすることになる
案外、南至邪馬台国は、これだけのことなのかもしれない

110ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 21:06:59.16ID:+Wtc6pun
九州論者は倭国大乱の事実がすっぽり抜けてたりするんだよな

2世紀終わりには伊都の栄華は終わりを向かえ、近畿に政権が移る
九州は単なる外交のための一地域でしかない訳だが

111ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 08:15:04.63ID:oVlAHj6/
>>110
そんな証は無い。
ニュースぐらい見ろよ。
奈良で渡来人による立派な遺跡が出てるだろ。
あれが大和の基礎だ。

112ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 09:12:55.65ID:2HUh7Yzh
金印の57年から、漢字交流は有ったし、

247年に伊都の一大率では、臨津捜露傳送文書で検閲してたんだから、中國硯位有って当たり前。 
土器の破片で墨擦ってたら、漢人官僚が、親睦で くれるんじゃないかねwww

魏使 「そんな墨や竹ペン使って返礼書いたら、皇帝が読むと思ってんのか?」
倭人は意味不明の金印と詔書貰って、読めない文書の検閲してたのか?

113ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 09:46:15.76ID:hLkoseKG
こういうことある度「九州説もあるんじゃない?」っていうと「近畿で確定だからwwはいお疲れ様w死ねw」みたいなノリで書いてくるネトウヨとかパヨクみたいな人いるんだけど、
あれ何を守りたくて切れてんだろう

114ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 10:20:56.66ID:oVlAHj6/
>>113
畿内の出土品は?

115ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 13:53:14.69ID:cyUQcLQT
桃の種で完璧!!

116ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 04:20:40.88ID:FlWeuOyZ
>>19
こざと偏の甲骨文字は丸太を四角柱に整形した後
足で踏む部分を鋸の刃のように直角三角形に切っている。
fast-uploader.com/file/7099451243370/
唐子・鍵遺跡からはそういう形の木製の階段が出土している。
これは唐子・鍵の弥生人の祖先である北方系縄文人が
甲骨文字を作った殷王朝の支那人と交流していた事を意味する。

117ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:15:12.19ID:FlWeuOyZ
>>14
土器も新型が出来ると旧型を大量に投棄する例がある。

118ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 05:02:28.38ID:IujfhJoO
やっぱある時代に全ての書物が消されたんだな

119ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 09:15:02.05ID:KpujqOKw
>>118
>やっぱある時代に全ての書物が消されたんだな

そういうことにして、歴史をなくした上で好き勝手な歴史を創造する
今でもどこかの国でやっている手法ですね!

120ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 19:04:43.80ID:hQBwGJ5S
>>119
それを古代の日本がやったんだよな

121ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 20:23:45.15ID:hQBwGJ5S
>>103
帰来人だと思うよ

122ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 20:53:55.77ID:BH7W2TYA
帰去来兮

123ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/11(火) 19:54:42.56ID:/aNxAFwV
>>120
そういう根拠のないことを信じられる人じゃないと、九州説なんてやってられないんだろうなw

124ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/11(火) 20:10:21.00ID:FkOF/AVM
畿内はもともと出雲・吉備政権の傘下で端っこの小さな国だったんだよ。
しかし東日本からの全国統一案を受けて出雲・吉備にその旨を伝えたところ、出雲・吉備もこの話に乗ってくれた。
そしてだいたい真ん中の奈良に首都を置こうという話になったんじゃないの?
九州も吉備との関係もあるし自然な流れで合意したんだと思う。
しかしそうだとしても6世紀〜7世紀頃の話だろうな。

125ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 00:39:13.58ID:vGqJ3wt0
>>124
畿内に政権が移ったのはほぼ倭国大乱(2世紀後半)の直後だろうな
当時の戦闘の痕跡など考古学考察からは他の地域間ではなく九州北部⇒畿内への完全な移行と見られる

埼玉の埼玉(さきたま)古墳群から出た鉄剣の銘文(471年)によれば、泊瀬朝倉宮にあたる記載があり
5世紀には「奈良の」大和政権が東国まで平定していたことが判明している

126ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 15:26:06.52ID:/Tr+l6l9
韓国人のやり方


●善人面で日本人に接近しろ。

●日本を韓国文化で浸食しろ 。

●日本文化に「韓国発祥だ!」と言いがかりを付けろ。

●韓国の歴史観を否定する者は、土下座するまで恫喝しろ。

●日本人に なりすまし、世界中で悪事を働け。

●危険な食品・不良品を日本へ大量輸出しろ。

●韓国アプリ「LINE」で日本人の個人情報を盗み取れ。

●国際IT企業に潜り込み、内側から支配しろ。

●世界中の韓国系・中国系・ユダヤ系と連携して日本を叩け。

●「日本=ナチス、旭日旗=ナチスの旗」と世界で同一視させろ。

●日本の右翼に成りすませ。日本の左翼を援助しろ。

●日本へ陰湿な嫌がらせを繰り返せ。

●日本の神社に放火しろ。神仏を破壊しろ。御神木を薬物で枯らせ。

●性病にかかったら、日本へ行け。日本人とヤリまくり、病気をバラ撒け。

●「日韓併合は植民地化への前段階に過ぎない。」と屁理屈をこねろ。

●対馬の土地を侵略目的で買い漁れ。

127ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 16:46:28.30ID:HclAI96n
>>124
>出雲・吉備政権

出雲と吉備の関係は、もっときちんと考えるべきだとは思うけどね

それと、守山市の伊勢遺跡の位置づけも、きちんと考えないといけない

128ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 17:31:43.07ID:BJA9fbSJ
相浦(佐世保)の門前遺跡と小野A〜F遺跡から盗み去り、福岡でゴッドハンドしたんだろう。
日本最古(韓国より古い)の木棺墓とエンタシスも発見された相浦の門前遺跡。
※Javascriptはoffで☛http://www.pref.nagasaki.jp/jiten/index.php/view/35
福岡と畿内地方に見られる組み合せ式木棺墓より古く、そのルーツであり
縄文土器と石鍋の製作・輸出拠点だった相浦の門前遺跡。
https://news5.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077687359/

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