【邪馬台国】邪馬台国時代のすずり5個出土 交易でも文字使用か 福岡市・西新町遺跡[11/23]

1しじみ ★2018/11/25(日) 14:00:53.29ID:CAP_USER
 邪馬台国の時期と重なる古墳時代前期(3世紀半ば〜後半)に使用されたとみられるすずり5個が福岡市早良区の西新町遺跡から出土していたことが、柳田康雄・国学院大客員教授の調査で分かった。一つの遺跡から5個確認されたのは最多。同遺跡は王都のような政治的拠点ではなく、交易拠点だったと考えられており、まとまった数のすずりは、古代社会の経済活動でも広く文字が使われた可能性を示している。

 弥生時代から古墳時代前期のすずりは、北部九州ではこれまで8個が見つかっていた。各地域の中心とみられる場所からの出土が多く、「王」などの権力者周辺による文字使用が想定されていた。西新町遺跡は中国の歴史書「魏志倭人伝」に出てくる「伊都国」と「奴国」の中間に当たり、古墳時代前期に朝鮮半島や日本各地から多数の土器がもたらされるようになり、倭の貿易港として急激に成長したと考えられている。

 5個のすずりは2007年度までの調査で発掘され、砥石(といし)などとみられていた。柳田教授が他の遺跡の出土品と比較し、形状などからすずりと判断した。長方形の完全な形に近い状態のものが1個(長さ約10・4センチ)で破片が4個。いずれも厚さは0・5センチ前後で、破片も含めて両辺が確認できるものは幅が約4・4〜5・4センチ。3個には朱を使った跡があるという。

 西谷正・九州大名誉教授(考古学)は「政治だけでなく経済でも文字が使われていた可能性が高まり、日本の文字文化の始まりを考える上で興味深い」と評価。柳田教授は「交易で普通に文字を使っていたと考えられる。他の遺跡の出土品を見直せば、もっと見つかるかもしれない」と話している。

=2018/11/23付 西日本新聞朝刊=

■西新町遺跡の出土品から確認されたすずり
https://www.nishinippon.co.jp/import/culture/20181123/201811230001_000_m.jpg

https://www.nishinippon.co.jp/nnp/culture/article/467782/

2ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:09:34.27ID:Xog4W7Tx
文字は朝鮮半島からよりも、直接中国から入って来てたんだな

3ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:12:34.70ID:Vjs8wrsS
>>2
あんな呪われた半島から何か学ぶものがあるとおもうか?

4ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:13:18.95ID:tAnqssjo
>>2
そのようですね。奴らの文化的優越感はフェイクでした。
くだらない。

5ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:21:28.52ID:aseQ5BGR
相浦(佐世保)の門前遺跡と小野F遺跡から盗み去り、福岡でゴッドハンドしたんだろう。
http://www.pref.nagasaki.jp/jiten/index.php/view/35
https://news5.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077687359/23

6ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:22:09.90ID:v+cki1EO
邪馬台国の起源は韓国
http://0oo.be/sti/

7ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:23:08.85ID:QVh8DaT0
やっぱ福岡、佐賀、宮崎あたりなんじゃないの?

8ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:23:32.60ID:ZDR9Bob8
半島は楽浪郡とか帯方郡とか、大陸人が支配して居た所じゃん。

9ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:25:39.89ID:hZf3uGNk
なんだ今、邪馬台国ブームなのか?

10ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:26:42.41ID:nygWYI+T
中国の偽書「魏志倭人伝」って、朝日新聞の記事みたいなもんだぞ

11ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:32:15.14ID:oK7UoI7a
>>10
じゃ信用できるな

12ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 14:58:40.46ID:V5wFndnS
そろそろ邪馬台国もNGスレッド

13ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 15:22:36.87ID:68Mr8zus
邪馬台国に滅ぼされた奴国があったとこだからね

14ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 15:31:51.62ID:dop9Ufpz
>すずり5個が福岡市早良区の西新町遺跡から出土
九州は、不法投棄が多いから当てにならない
手荷物が重くなって捨てたんだろ

>>10
天孫族が直質した落書き

15ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 15:35:19.12ID:OS0UZZY8
やっぱり邪馬台国は九州だったな

16ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 16:04:00.29ID:KHWNhYBF
>>5http://www.pref.nagasaki.jp/jiten/index.php/view/35
長崎県教育委員会の怠慢でjavascriptを無効にしないと見れない。

17ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 16:40:13.13ID:EeWcWyQZ
ヤマイチ国をナコクという馬鹿は多い 西日本新聞はだからつぶれる

18ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 17:59:17.88ID:pBEmd5LB
九州は貿易用か

19ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 18:28:48.51ID:ivCEtR1w
どっかの国が伝えてやったと恩着せがましく言ってるけど、
それ以前から文字使ってたことが一級の出土物で証明されちゃったな。

20ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 18:40:39.36ID:HEudu2EC
>>2
そりゃ、倭国は魏と交易していたわけだし
もっと前の時代の中国産の貨幣が、縄文時代の遺跡から出てきてる
無寄港で黄海まで行けるわけじゃないので、朝鮮半島西岸伝いに航海したということ
日本や朝鮮の港町は、ギリシアのポリスみたいなものだったんじゃないかな

21ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 19:05:51.92ID:M9+heHmv
まあ、基本的には江戸時代の蘭学以上の、かなり特殊な技能だったんだろうな。
交易港にいた長崎通詞みたいな役の人間の周囲だけで使われてたんだろう。

22ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 19:08:44.99ID:0Ph2uXqE
>>1
>3世紀半ば〜後半

この時代の記録が欲しいw やっぱ岩に刻むべきだったなw

23ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 19:17:08.59ID:xAK2UbyM
このスレも伸びるのか

24ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 19:36:56.13ID:u2xRKIyD
確か日本産の翡翠が中国に広まってたんだよな
割と文明は小規模なりに弥生とそこまで大差はなかったのかもしれん

25ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 20:28:17.90ID:E3SDiZs0
「○○は韓国から伝来した」というのは、
1 ほとんどが半島経由なだけで、「消防署の ほ う から来ました」という消火器の押し売りと同じ言い方。
2 博物館の展示品などにそういう説明を書くのは、半島系又はアカく洗脳された学芸員

26ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 20:30:36.64ID:vi9jYeew
マジで九州なのか……

27ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 20:41:34.24ID:sSxDvCMR
何処かに残ってないのかな

28ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 21:02:01.13ID:BF5Wpsb9
どこでもいいから、決着しろよ(笑)、エビデンスが必要だけどね(笑)

29ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 22:02:06.46ID:buLEe/5A
日中の交流は最高で3000年前まで遡る可能性があるんだよな。(あくまで「可能性」ね。)
もし事実なら、その頃から中国語会話と漢字の読み書きができる日本人が少なからず存在したことになるわな。

1.「山海経」に「周王朝2代目成王の時代(3050年前)に倭人がヨモギを貢いできた」との記述あり。
2.殷周時代の貨幣(貝貨)だったタカラガイの8割の産地が南シナ海・台湾・琉球海域で、山東半島の東夷族が
  台湾・琉球経由でそれを買い集め、そこから内陸部に独占供給していたと分析されてる。
  (なお、当時の琉球人は本土から移住した縄文人が占めており、言語もまだ分岐してない。)

30ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 22:13:40.82ID:TA5wpFbk
>>29
殷周の都は内陸だったはずなのに
貨幣関連の漢字が皆「貝」へんなのは不思議だな

31ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 22:25:34.35ID:69oOyN3j
山の宿で刺身食わされるようなもんだろ

32ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 22:26:39.27ID:50G30lae
伊都(現在の福岡県糸島市)は
邪馬台(ヤマト=現在の奈良県)が栄える前に日本の中心だったところだよね

33ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 22:29:03.40ID:50G30lae
邪馬台国が政権の中心になってからも、伊都国と奴国は外交の中心地だったんだわな
のちの大宰府にも繋がる訳で・・・

34ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 22:36:51.83ID:50G30lae
ちなみに金印の「漢委奴国王」っていうのは、
「漢の倭の奴の国王」ではなくて
「漢の委奴(伊都)の国王」というのがおそらく正しいかと

奴国より伊都の方が栄えてたからね・・・まだヤマト朝廷ができるまえ、紀元1世紀の話

35ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 22:49:09.45ID:Syi3Oo5I
>>20
前漢の武帝が半島を征服して楽浪郡を置いた部分は史記の中でも司馬遷が生存中に起きた出来事なので韓国以外の全ての国が疑いのない事実と認めています。

36ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 22:52:43.53ID:hRv9jfZr
日本最古の山ノ上碑(山上古墳)の建碑が681年なんだよな
半島では広開土王碑の建碑が西暦414年なんだから
それくらいの時代の日本の古墳にも碑があってもよさそうなもんだが

37ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 23:04:40.79ID:0OZ+KmR5
漢字は、中国文化圏の翻訳機の役割をしてた。
中国文化圏のいろんな言語の読みはそれぞれだけど「この象形はこういう意味」ということだけ決めることで中国文化圏の誰とでも筆談できた。
それで中原にいる多言語多部族間の正確な意思疎通が可能になり秦の統一が果たせた。

中国文化圏にいた日本もこれで中国の政治指導者間や商人間の意思疎通が可能なっていた。

38ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 23:15:13.05ID:AVfSGP7Y
今に見ていろ、畿内説、全滅だ!
走れ、ダンダンダダン

39ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 23:38:13.41ID:rzr1WEg+
>>7
宮崎は別勢力でしょう
山地によって仕切られてるか
今でさえ、熊本〜大分・宮崎へ行くのなんて大変

40ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/25(日) 23:47:44.76ID:xQ8uXm/n
関東でしょ

41ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 00:20:33.69ID:/J3pKXsH
木簡とか出たら歴史的発見だけど
この時代には無かったのかな

42ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 00:29:26.28ID:VTnzYgWI
大和政権の文字は漢字ではなく、中央アジアの文字でチベット文字みたいな記号。
神代文字。
白村江の戦で負けて、唐の軍勢が大和にきて、日本を漢字で、統一させたはず。

九州の部族が漢字を使用していた。

43ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 00:37:43.78ID:+9xFGbuj
朝鮮から流れてきたんじゃねーの

44ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 05:23:43.65ID:uWXyqU2l
硯より金印はよ

45ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 06:27:16.80ID:CFaERTlS
村の形態からも奈良ではなく九州

46ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 15:16:59.91ID:Z9i4K6vq
>>30
内陸部だから貝が貴重で通貨たり得たんじゃないの

47ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 15:27:09.52ID:WvFnR6vC
畿内説の最後の希望「纏向学」存亡の危機w

48ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 16:23:45.80ID:h1o6BuPc
魏志倭人伝に傳送文書という箇所があるよね。
国内でそうした文書がやり取りされるとしたら伊都国と邪馬台国かな。

49ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 19:08:49.28ID:ftCALMVJ
もう九州でいいよ
ややこしい

50ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 19:11:54.18ID:buEPwovE
>>3
朱子学は朝鮮経由だよ。

51ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 19:12:27.55ID:buEPwovE
>>10
お前がニセモノなのに?

52ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 19:12:47.18ID:buEPwovE
>>12
お前NGな

53ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 19:43:47.81ID:gjr4m3By
>>3
楽浪郡には漢の役所があって漢人の植民都市があったからそこからだろうね。
朝鮮半島から入ったんだろいうけども、朝鮮半島の漢人からだろう。
ウリミンジョクは純血ってわけでもない。

54ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 20:02:11.13ID:El41vOFk
【アメリカの闇、福音根本主義】 福音派だけ空中輸送(軽挙)されハルマゲドン地獄の地上を高みの見物
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543198162/l50

55ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 21:05:50.60ID:vIdVxVxg
>>42
神代文字’(笑い)なんてのは無い。すべて後代の偽作だよ

いずれも上代仮名遣いを無視している=古代の文字ではないことになる

56ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/26(月) 22:34:11.27ID:19cXyxKL

57ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/27(火) 09:03:00.84ID:J6jBgnAs
邪馬台国のカケラすら出土しない畿内説ってまるで詐欺商法だな。

58ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/27(火) 09:12:30.21ID:cD67f3uD
>>42
消えろよ

59ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/27(火) 09:38:31.22ID:rXtjyeQ2
韓国人って生きてて楽しいの (・_・?)
 
学生生活は朝から晩まで勉強だけ。クラブ活動も無く楽しい思い出を作る場も無い。
男は二年間の徴兵、ほとんど無給で、上官からイジメられる毎日。。
 
大企業に行けるのは極一部の勝ち組だけで、残りはチキン屋かコンビニ。
若者の3人に一人は失業者。自殺者は世界一。
 
微細粉塵に汚れた街。まともなテーマパークや遊園地も無い。AVも禁止。
とにかく娯楽が少ない。映画館とオンラインゲームだけ。
 
国内対立が深刻で、毎日暴動が発生するレベル。まとまるのは反日だけ。
性格も表情も糞で、整形しないと猿レベルの韓国女と共存。
 
ただ良い車とタワーマンションの最上階を「夢見る」だけ。
実際の楽しみは反日だけ、日本人の不幸を祈るだけの、陰湿な毎日。
 
どう見ても【地獄】だと思うんだが、韓国人って生きてて楽しいの?
世界最低レベルの出生率は、子供に地獄を味合わせたく無い親心?
 

60ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/27(火) 11:29:59.63ID:71b+X5BZ
最近ニュー速や、科学ニュースで邪馬台国ネタスレ乱立しすぎ

61ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/27(火) 18:26:57.28ID:J6jBgnAs
何も言えず沈黙する畿内説

62ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/27(火) 20:11:02.39ID:EBDtalF+
桃の種とは何だったのだろう。。。

63ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 03:04:31.86ID:DLB6eU5m
倭国の政権が邪馬台(ヤマト)に移ってからも
この辺りはずっと外交・貿易の中心地だったからな・・・って、>>1にも同じことが書いてあるじゃん

64ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 04:41:20.87ID:H4LAkmgc
>>17
X邪馬壱ヤマイチ国
X邪馬壹ヤマイッ国 倭人語に声門閉鎖音(小さい「ッ」で書き表す発音)は無かった
○邪馬臺ヤマド国 現代中国標準語で「台」はタイと発音するが
  そのルーツは唐末五代まで それ以上遡れない。

65ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 12:04:21.32ID:KMwhVGn3
桃の種で邪馬台国は関西で確定やで!

66ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 13:09:21.26ID:rjUba/xD
>>61
何度も「資料の限界」についての引用で示しているが、「九州説に有利」だと九州説の人が考えている遺物は、基本的に「古い記述」なんだよ
邪馬台国の時期ではおそらくない
そして、倭人伝なんだから倭国の産物であって、邪馬台国限定の記述でもない

4659がまとめてくれてるけど
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人
について述べないと、ほぼ意味がない

67ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 13:10:04.50ID:rjUba/xD
・邪馬台国の発音に近い地名
 ⇒ ヤマト国そのもの

・戸数7万戸
 ⇒ 大和+河内〜環大阪湾の畿内第V様式土器が共通で出る範囲
   戸数7万は実数ではないだろうが、福岡平野2万戸(奴国)、
   四隅突出墓の範囲5万戸(投馬国、出雲)との比較で妥当な数字といえる

・30近くの国々の盟主
 ⇒ 纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積 
   広い範囲からの人が集まっている証拠  
 ⇒ 前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
   それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
   この墓制の共通化を主導した盟主と認められる

・宮室、楼観、城柵
 ⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
   それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
 ⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している

・卑弥呼の墓径百歩
 ⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
   それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
   どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
   いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い

・徇葬百人
 ⇒ 日本列島で大規模殉葬の確認例はない
   家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
   誤解した可能性がある

畿内大和説では、殉葬以外はきちんと説明できる

68ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 13:24:03.96ID:H4LAkmgc
>>34
>「漢の委奴(伊都)の国王」
「倭奴wona」≠伊都Idou」

「委=倭」という漢字で日本を表わす時は
「ゐwi」ではなく「をwo」と読むのが支那の伝統。
広東語では意味によってwai、woと使い分ける。
北京語もwei、woと使い分ける。
日本刀を支那では倭刀wo daoと呼ぶ。
漢字を知らない碌でもない朝鮮人だけが倭と矮が同じ発音だと思ってる。
「奴」の支那上古音=春秋戦国時代の発音はna
秦漢時代の発音は余りはっきりしないが
倭人語の「女」を表わす「おみな」を支那人が聞き取って「倭奴」と漢字2文字で記録したという説がある。
「奴」をド(ndo)と読むのは初唐〜盛唐でその後中唐(766年)以降
ドからトへと清音化した。
「漢の倭の奴の国王」の時代にはやはりナと読んでいた公算が絶大だ。
奴は客家(Hakka)語でnuヌ、広東語でnouノウ
都は客家(Hakka)語でduトゥ、広東語でdouトウ
「倭奴wona」≠伊都Idu」
「倭奴wonu」≠伊都Idou」

69ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 14:30:23.92ID:4PWPs5rD
>>68
委は遥か遠くという意味もある。

70ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 15:22:26.64ID:4PWPs5rD
>>67
邪馬台をヤマトと読む事例も根拠も無し。
正しくはヤマイだ。
七万戸を示す規模の集落は両説とも無し。
住居跡含む遺跡密度は九州の方が遥かに高い。
纒向で発掘された住居跡の戸数は何戸?ゼロ?w
王墓の副葬品の量も質も九州に歩がある。
箸墓の副葬品はどこ?そもそも掘ってない?w
九州では魏志倭人伝に記載されている物品の殆どが出土している。
文書運用に関連するものとして硯が出土している(本件)。
卑弥呼の墓として比定されている祇園山古墳には殉葬者数十名の形跡有り。
畿内説は箸墓古墳に殉葬者が眠っているとでも言い張るのか?
箸墓で出土した輪鐙は3世紀半ばの物だと言い張るのかな?w

71ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 15:36:08.78ID:h6iKXisT
相手にするんじゃない。
ID:rjUba/xDはいつもの畿内教勧誘業者だ。
消防署の方から来ましたとか言って消火器を売りつける詐欺業者みたいなものだよ。

72ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/28(水) 18:35:43.40ID:4PWPs5rD
畿内説からの返答無しか。

73ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/29(木) 01:26:07.13ID:IBNFMEEC
九州北部→大和への政権移行は列島規模の内戦で2世紀後半にあったとされる倭国大乱の時かな?

弥生中後期にかけて政権=九州北部(伊都、奴国)から外交=九州北部(〃)、政権=大和(邪馬台)という
構図が成立してからは古代→中世とその構図が続いていく訳だが、

魏志に見えるのは邪馬台国の時代からだから、九州の人は面白くない・・・
もう少し前の伊都が隆盛を誇ったころの記述が中国の歴史書に残っていればなぁと考えるのは解る
(1世紀の金印の記述で十分誉れ高いと言えるが)

74ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/29(木) 01:59:46.56ID:IBNFMEEC
ちょうど倭国大乱の頃、瀬戸内各地に高地性集落遺跡が発達しており
同時期の九州では大量殺戮を思わせる人骨が多数発掘されている(吉野ヶ里遺跡)

どれほどの規模の内戦だったのか想像するに難くないが、
魏志倭人伝には、大乱の収束にともない邪馬台国が勃興した記述がある

75ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/29(木) 08:51:05.48ID:0jZe5eVl
>>68
「王朝名+民族名+部族名+官職名」という印文の構成は、匈奴印や叟印にもあるのでその構成から言っても伊都国と解釈するのは不自然

76ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/29(木) 19:55:38.36ID:G1tL2zTm
>>71は、いつも畿内説に一言レスするだけで「具体的な根拠や指摘」はできない人だよね

ぐうの音も出なくて反論できないコメントは、無視するのがせいいっぱいw

77ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 08:39:18.14ID:a57r60XX
>>73
糸島は古墳前期まで元気だけどね
前期古墳の密集地の一つだし
それらはほぼ未発掘
少し前、新たな前方後円墳も発見されてもいるし、一貴山の副葬品も豪華

一時期の隆盛はないかもしれないが、 衰退というのもう少し後かな

78ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 09:18:52.50ID:Z1jBNn3G
皆臨津捜露「傳送文書」賜遣之物詣女王・・・

邪馬台国では文書が使われていたと書いてあるね。
当然硯は必需品だよね。

畿内から文書を使っていた痕跡が、見つかったという話は聞いたことが無い。

よって畿内説は却下。

79ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 16:55:48.73ID:rwaHO/jb
>>78
九州の邪馬台国候補地で硯が見つかったことあるのか?

80ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 17:01:14.65ID:vB80B/Zp
>>79
イ妾(倭)國東南陸行五百里、到伊都國。又南至邪馬嘉(台)國。

硯が見つかった早良というのは伊都国の南あたりだよ。

81ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 17:04:24.13ID:rwaHO/jb
>>80
デタラメ乙
それ以前に基礎的な知識がないんだろうが

82ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/11/30(金) 18:06:53.96ID:rA53Ejd2
>>80
翰苑を持ち出してくるやつはいつものバカ
自称論理的で、自分は分類すれば理2とかほざいてる自惚れ野郎

83ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 05:30:04.04ID:tSB4w3Rw
もう畿内の人は反論できずに罵声だけになっちゃったのか

84ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 05:51:43.08ID:/8LpMn8l
>>83
なんで?
80は嘘書いてるじゃん

85ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 07:03:37.27ID:btkEvmLy
>>84
どこが?
廣志逸文だろ

86ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 12:48:25.13ID:5pjeR28Q
まぁ奴国から邪馬台国へ水行10日+陸行1日というと、
九州北部から瀬戸内海を伝って大阪平野に上陸、奈良へ・・・って感じだろうなぁ

87ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 14:22:40.94ID:89LaaLKI
台湾海峡(131〜150キロ)って瀬戸内海(130キロ)より広いんだよなぁ

まぁアマゾン川幅(300キロ〜500キロ)は更に広い(四国や九州より広い川中洲がある)わけだが

88ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 14:50:03.15ID:Pie9tcXv
>>85
硯が見つかった西新町遺跡は伊都国の東北東の方角なんだが

89ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 15:24:27.59ID:Pie9tcXv
>>85
書き忘れたが、西新町遺跡は貿易拠点であって、朝鮮半島から来た人も住んでたし
本州から来た人も住んでたし、邪馬台国の候補地にはなりえない場所

90ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 15:33:17.24ID:Pie9tcXv
話が脱線するが、石野さんは投馬国を出雲に比定しているが、
その根拠の1つに、西新町遺跡での外来土器の出土量を挙げてた
1番多いのが畿内の土器、2番が出雲、3番が吉備
土器の量≒取引量≒国力
という論理だろうか?

91ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/01(土) 23:36:17.96ID:Ae1AcXO7
>>73
九州北部→大和への政権移行とか特になく、
経営不振の企業をM&Aしたようなもんだと思うけどな。
ヤマトタケルや仲哀・神功は将来の経営統合を見据え、
企業提携みたいなもんしに行っただけやろ。
多少脅したりしたかもしれんが。
出土物関係を説明する方法は、
日本書紀が1年を2年で数えてる説を採用するか、
ヤマトタケルや仲哀・神功がいっぱいヘッドハンティングしてきて経営陣に入れて、
経営方針を刷新したみたいなもんちゃうかな。

92ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 00:01:17.78ID:81ELeYsu
>>77
水田稲作は始め九州北岸の平野で始まったんだろうけど、
筑紫平野一帯に広がっていくにつれ、人が移動してったんかもしれんな。

93ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 00:48:40.79ID:81ELeYsu
>>90
そんな理由で魏の役人を1か月も歩かせるなんて、なんて失礼千万な邪馬台国やな。

94ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 00:56:22.10ID:scZZB4oa
>>79
文書を伝送していたのは伊都国だと書かれているわけだが

95ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 02:45:40.92ID:TpaM+0EP
>>94
だから何?
「伊都国で文書を伝送していたこと」が九州説や畿内説にどう繋がりがあるんだ?

96ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 03:49:48.05ID:uy5OHRpK
>>93
あれ1ヶ月はどう考えてもおかしいと思うな
そんなに掛かるところが無い。1日の誤りかと

97ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/02(日) 21:26:56.84ID:81ELeYsu
>>96
そうなら、九州説にしろ、畿内説にしろ、
行程の問題で1つ大きな障害が取り除かれるけどな。
畿内説の場合は、他にも障害が残るが。
誰かその証拠を見つけてくれればいいんだけど。

98ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 02:15:48.18ID:tqujtpg6
>>97
ネイティブの中国人が読むと水行十日陸行一月は水行ならば十日、陸行ならば一月という意味だそうだ

99ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 04:41:00.76ID:j5hNZrDS
>>98
ネイティブだけどド素人の中国人のデタラメ読みによると、
と都合の悪いことを省略せずに正直に書け

100ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 05:38:15.89ID:+Wtc6pun
まぁ細かいところは結構間違いがあるしな

なんでワザワザ水行10日のあとに1月も歩かにゃならんのだろう・・・とかね
ここは1日だろうなぁと解る

当時から九州北部から瀬戸内海を通って大阪平野まで抜けていく航路が重要だったわけだし

101ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 05:42:53.22ID:bYAH1IDY
>>98
まあ、それでもいいかな。
ちゃんと論文発表されたり、学会とかで認められてたりするの?

102ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 05:50:36.88ID:bYAH1IDY
>>100
高知とかにあったりしたら、魏の役人を乗せたまま太平洋に出るのはちょっと危険だろうから、
1か月くらい歩かにゃあかん可能性は高いだろうな。
他にも、狗奴国の制海権とかあったりするかもしれんし。
可能性としてはいろいろと考えられんことはない。

103ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 10:28:12.91ID:Okd+6sXB
もう奈良政権は4世紀に流入した渡来人による政権だと確定するだろう。
東征説なんて無かったんだよ。

104ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 11:15:22.10ID:dKlBZ3dq
>>103
神武東征の記述を記紀で読んでみろ。
「軍隊が日向から南紀を経て大和盆地を征服した」とは書いてあるが、「住民も移動した」とは一言も書いてない。

奈良政権の住民が4世紀に流入した渡来人であることと、神武東征があったことは矛盾しない。

105ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 12:11:37.64ID:Okd+6sXB
>>104
記紀が作成された本意によるけどね。
天武天皇が嘘の歴史ばかりだと言ったその対象が何かによる。

106ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 17:16:07.02ID:YisB/Hht
とりあえず記紀基準だと九州説一択。
3世紀時点で畿内から九州までの広域政権が成立してたなら、ヤマトタケルは何やってたんだということになる。
イズモタケルともカワカミタケルとも戦う必要が無いw

107ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 18:03:48.61ID:fhyWIxhR
硯なら墨跡残っている筈だが。

108ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 18:10:46.92ID:Okd+6sXB
>>107
朱を使っていた跡があるそうだ。

109ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 19:15:50.17ID:5MGTig8p
>>100
>なんでワザワザ水行10日のあとに1月も歩かにゃならんのだろう・・・とかね
>ここは1日だろうなぁと解る

例えば、大和から出雲まで行くならば、丹波のあたりまで歩いてそこから日本海の
海岸沿いを船で行くことになるだろう
逆もまたしかり

出雲国が投馬国、大和国が邪馬台国なら、そのままこのルートで魏使は王都まで
向かうことになるし、丹波から大和へは陸路で170キロくらいになるから、
のんびり行けば1月の陸行で特に問題ないよ

そして、このルートだと陸行の最後の部分が、京都盆地から南に向かって
大和入りすることになる
案外、南至邪馬台国は、これだけのことなのかもしれない

110ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/03(月) 21:06:59.16ID:+Wtc6pun
九州論者は倭国大乱の事実がすっぽり抜けてたりするんだよな

2世紀終わりには伊都の栄華は終わりを向かえ、近畿に政権が移る
九州は単なる外交のための一地域でしかない訳だが

111ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 08:15:04.63ID:oVlAHj6/
>>110
そんな証は無い。
ニュースぐらい見ろよ。
奈良で渡来人による立派な遺跡が出てるだろ。
あれが大和の基礎だ。

112ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 09:12:55.65ID:2HUh7Yzh
金印の57年から、漢字交流は有ったし、

247年に伊都の一大率では、臨津捜露傳送文書で検閲してたんだから、中國硯位有って当たり前。 
土器の破片で墨擦ってたら、漢人官僚が、親睦で くれるんじゃないかねwww

魏使 「そんな墨や竹ペン使って返礼書いたら、皇帝が読むと思ってんのか?」
倭人は意味不明の金印と詔書貰って、読めない文書の検閲してたのか?

113ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 09:46:15.76ID:hLkoseKG
こういうことある度「九州説もあるんじゃない?」っていうと「近畿で確定だからwwはいお疲れ様w死ねw」みたいなノリで書いてくるネトウヨとかパヨクみたいな人いるんだけど、
あれ何を守りたくて切れてんだろう

114ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 10:20:56.66ID:oVlAHj6/
>>113
畿内の出土品は?

115ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/04(火) 13:53:14.69ID:cyUQcLQT
桃の種で完璧!!

116ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 04:20:40.88ID:FlWeuOyZ
>>19
こざと偏の甲骨文字は丸太を四角柱に整形した後
足で踏む部分を鋸の刃のように直角三角形に切っている。
fast-uploader.com/file/7099451243370/
唐子・鍵遺跡からはそういう形の木製の階段が出土している。
これは唐子・鍵の弥生人の祖先である北方系縄文人が
甲骨文字を作った殷王朝の支那人と交流していた事を意味する。

117ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/05(水) 09:15:12.19ID:FlWeuOyZ
>>14
土器も新型が出来ると旧型を大量に投棄する例がある。

118ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 05:02:28.38ID:IujfhJoO
やっぱある時代に全ての書物が消されたんだな

119ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 09:15:02.05ID:KpujqOKw
>>118
>やっぱある時代に全ての書物が消されたんだな

そういうことにして、歴史をなくした上で好き勝手な歴史を創造する
今でもどこかの国でやっている手法ですね!

120ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 19:04:43.80ID:hQBwGJ5S
>>119
それを古代の日本がやったんだよな

121ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 20:23:45.15ID:hQBwGJ5S
>>103
帰来人だと思うよ

122ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/10(月) 20:53:55.77ID:BH7W2TYA
帰去来兮

123ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/11(火) 19:54:42.56ID:/aNxAFwV
>>120
そういう根拠のないことを信じられる人じゃないと、九州説なんてやってられないんだろうなw

124ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/11(火) 20:10:21.00ID:FkOF/AVM
畿内はもともと出雲・吉備政権の傘下で端っこの小さな国だったんだよ。
しかし東日本からの全国統一案を受けて出雲・吉備にその旨を伝えたところ、出雲・吉備もこの話に乗ってくれた。
そしてだいたい真ん中の奈良に首都を置こうという話になったんじゃないの?
九州も吉備との関係もあるし自然な流れで合意したんだと思う。
しかしそうだとしても6世紀〜7世紀頃の話だろうな。

125ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 00:39:13.58ID:vGqJ3wt0
>>124
畿内に政権が移ったのはほぼ倭国大乱(2世紀後半)の直後だろうな
当時の戦闘の痕跡など考古学考察からは他の地域間ではなく九州北部⇒畿内への完全な移行と見られる

埼玉の埼玉(さきたま)古墳群から出た鉄剣の銘文(471年)によれば、泊瀬朝倉宮にあたる記載があり
5世紀には「奈良の」大和政権が東国まで平定していたことが判明している

126ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 15:26:06.52ID:/Tr+l6l9
韓国人のやり方


●善人面で日本人に接近しろ。

●日本を韓国文化で浸食しろ 。

●日本文化に「韓国発祥だ!」と言いがかりを付けろ。

●韓国の歴史観を否定する者は、土下座するまで恫喝しろ。

●日本人に なりすまし、世界中で悪事を働け。

●危険な食品・不良品を日本へ大量輸出しろ。

●韓国アプリ「LINE」で日本人の個人情報を盗み取れ。

●国際IT企業に潜り込み、内側から支配しろ。

●世界中の韓国系・中国系・ユダヤ系と連携して日本を叩け。

●「日本=ナチス、旭日旗=ナチスの旗」と世界で同一視させろ。

●日本の右翼に成りすませ。日本の左翼を援助しろ。

●日本へ陰湿な嫌がらせを繰り返せ。

●日本の神社に放火しろ。神仏を破壊しろ。御神木を薬物で枯らせ。

●性病にかかったら、日本へ行け。日本人とヤリまくり、病気をバラ撒け。

●「日韓併合は植民地化への前段階に過ぎない。」と屁理屈をこねろ。

●対馬の土地を侵略目的で買い漁れ。

127ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 16:46:28.30ID:HclAI96n
>>124
>出雲・吉備政権

出雲と吉備の関係は、もっときちんと考えるべきだとは思うけどね

それと、守山市の伊勢遺跡の位置づけも、きちんと考えないといけない

128ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/12(水) 17:31:43.07ID:BJA9fbSJ
相浦(佐世保)の門前遺跡と小野A〜F遺跡から盗み去り、福岡でゴッドハンドしたんだろう。
日本最古(韓国より古い)の木棺墓とエンタシスも発見された相浦の門前遺跡。
※Javascriptはoffで☛http://www.pref.nagasaki.jp/jiten/index.php/view/35
福岡と畿内地方に見られる組み合せ式木棺墓より古く、そのルーツであり
縄文土器と石鍋の製作・輸出拠点だった相浦の門前遺跡。
https://news5.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077687359/

129ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/12/18(火) 23:52:00.16ID:omzmSj5G
日替わり邪馬台国スレもさすがに飽きられたなw

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