【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★３
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1534984691/ >>2
アホすぎて大変だな
桃＝卑弥呼だぞ、常識的に >>2
当時、桃は中国由来の貴重な食い物だったからな。
それが畿内で発見されたということは、そこに貴人が住んでいたってことだ。 桃の実があったから纏向が邪馬台国だって？
こいつら朝鮮人だろ。それとも、ただの基地外か？ 「伊都国＝大宰府」という
ガキでもわかる常識すら見て見ぬふりして
自縄自縛で明後日の方向に突き進む考古学界 そんな栄華を極めた邪馬台国が
なんで今は田んぼになってるの？ まあ桃だからどうこうでは無く、その時代のその集落で纏まった量消費されてたことの裏付け材料って話だな
土器の調査結果とも矛盾しないから尚のことと
ただ食用だけでなく祭祀にも使われた筈だがこれはどっちかな
>>13
時期的には栽培種が既に伝来してなかったっけ？ 当時の桃の種が出たからってそこが邪馬台国と決めつける低能。
３世紀には、北九州にも出雲にも畿内にも大きな勢力はあったんだよ。
邪馬台国だけが日本国（北関東まで）を統治していた唯一無二の勢力じゃない。
魏志倭人伝にそう書かせたのは邪馬台国の関係者、日本の他の勢力との争いを魏をバックにして
有利に運ぼうとしたから。 福岡 八女の邪馬台国を経由して当時田舎の機内にもたらされた桃のタネ
畿内より出雲や吉備の方が全然発展してたで 魏志倭人伝に、桃を食するとか、桃を産するとか書いてあるんならまだしも、
放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年
というだけで何の意味があるのやら >>21
どっちにしろ邪馬台国や卑弥呼より前から倭（日本）は認識されてたしなあ
一部が中国に奪われるという悲劇で 邪馬台国が大和の当て字だと言ってたけど
なら倭人伝に出雲や吉備が出てこないのはなぜなんだろう 普段あまり歴史に興味ないが、たまたま福岡市博物館で金印をみてきた
当り前だが金ぴかだったよ、あまりにも古さがないので
あれが２千年前に造られたものとはちょっと信じがたいし
江戸時代に百姓が田んぼで見つけたというのもホントかよ？という気がする
でも本物だとしたらスゴイものを見たなあ； 話はズレるが縄文時代に、既にそれまではもっと後から外国から
伝わったとされてきた幾つかの植物栽培が行われていたことが
最近分かったというニュースなかった？
要するに日本統治の始まりの地が中国や半島に近い九州である
必要はない訳で。 .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 少し書き変えました。
>>981
『古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究』
（P262）「（古墳代開始時期に）福岡・早良・糸島平野で外来（この場合は畿内）の土器が在地で大々的に模倣製作されている現象を既に看破しているのである。」
（P264）「中河内と吉備の間ではこの時期，頻繁な相互交流があったのに対し，北部九州と中河内相互の土器の移動は極めて稀であったことがわかっている。」
（P264）
「方形4本柱竪穴住居は豊前・筑豊の東部地域で弥生時代後期中段階にいち早く出現し，
続いて庄内式併行期には筑前・筑後の西部地域でも現れ東部から西部に，豊前→筑豊→筑前→筑後と徐々に広がってゆくことを明らかにした。
これは，畿内から北部九州にほぼダイレクトに伝わる布留式土器様式や前方後円墳の採用の過程とは対照的であるとした点は極めて重要である。」
どれもが私の説を裏付けているように思えますけど。
・邪馬台国側に北部九州だけは含まれている。
・もともと本州と北部九州には付き合いがあり，倭国大乱後卑弥呼が擁立されても続いた。
・畿内側が北部九州を敵とみなしたのは外国の大国「魏」の手下になった時期から。
・畿内側は巻向に対策本部を作って北部九州への対応を開始した。
・北部九州が畿内側に飲み込まれた時がすなわち邪馬台国消滅の時期であり古墳時代の開始である。
当然，古墳出現期には北部九州で（それまでとは違い）畿内の土器が作られるようになりますし，
庄内式併行期は「交流」の中で広がるのに対し，
布留式土器様式や前方後円墳は「北部九州併呑後にダイレクトに伝わる」わけです。
もちろん古墳開始時に卑弥呼はいません。
台与はもしかしてまだ生かされていたかもしれませんが。 前スレ998
＞北-北東-東-南と行かなきゃ畿内にいけないから
＞ただ方角が違うといっても次元が違う
難癖もここまで幼稚とはさすが九州説
南へ水行10日陸行1月もの長い距離を一直線で行ける場所を一生探してろ >>18
都が他所に移ったらそんなもんでしょう。
歴史的に確かなもっと新しい平城京の大極殿でさえ１２００年経つと田んぼになってしまい
平成になって買収して公園に変えたけど、明治時代に田んぼの真ん中に引いた近鉄電車は
今更どうにもできない。 >>34
江戸時代の文献に、京の飢饉の様子を伝えた「福斉物語」があるが
それには人々は餓鬼のようで、野垂れ死にした人の屍骸の山が積み重なり
軒下には、赤子が捨てられ、幼児は飢え死にして、犬にむさぼり食われたとある
飢饉になると奉行所が京や大阪からも米を集め将軍様のいる江戸に回送した
京や大阪で餓死者が続出して大塩平八郎の乱はあったが幕府軍が数時間で鎮圧
京や大阪も江戸幕府の搾取対象だったからな >>32
＞南へ水行10日陸行1月もの長い距離を一直線で行ける場所を一生探してろ
可哀そうに，この人こそ辿り着けない記述を頼って一生探すんですね。
そもそも那国（福岡）から（南に）対馬～唐津間にも満たない距離しかないのに。
（どっかでしばらく腰を落ち着けてたなら１月は軽いけど） >>26
諸々はともかく
皆倭種とか倭（日本）で一纏めにされてるし
隋書「自竹斯國以東皆附庸於倭」
邪馬台国より前から「倭」と１つに認識されてるものが「倭属燕」
日本の南部が中国に奪われたのだろうな
帯方郡（中国朝鮮地）に倭（日本）が属すとあることから日本南部は定期的に植民地支配されたか
考安天皇期に外国の襲来があった等を伝える雷神社記から考えて 桃→桃子→卑弥呼
バンザーイ、バンザーイ、バンザーイ 桃→桃子→菊池 邪馬台国は熊本にあった
バンザーイ、バンザーイ、バンザーイ 人は記憶型と思考型に大別できる
問題は黒歯国
東南に船で1年
どこだ？ >>32
>>36
普通に読んでみたら簡単。
九州上陸後の進行方向は南東なのに、すべての人が北東だとこじつけている。
宗像に上陸していれば、南東の方角は北九空港がありそこから再度出航しやすい。
陸行一か月ってのは、絶対に船で行けない場所だから歩いて行ったんだろ。
つまり卑弥呼がいたのは山頂。
登山道はくねくねしてるからいちいち方角書けないし、距離もわからない。 じゃまだいくにが畿内にあったほうが
その後の発展が同一地域だし
自然な流れだよねぇ 隋書倭国伝の「東西五月行南北三月行」の南北三月＝90日を
九州南端から東北までと考えてその2/9とするならば
20日というのは九州内としても無茶な距離ではなさそうだが 金印はいくつかあるはずだが江戸時代ってのが曲者だな >>31
卑弥呼が魏に使いを送った時期にはすでに北部九州は畿内勢に飲み込まれようとしてたって意味わからないの？
畿内勢の進出は奴国の中枢部から始まっている
ものすごくかみ砕いて言うと、魏使の目の前に日本列島の盟主の国から来た人たちがたくさんいたか、少なくとも伝聞で知っていたということ
九州説を押し通すためには、魏使は日本列島の盟主の国を差し置いて、九州の小国の王を親魏倭王に認定したと言い張らなければならない
こんな無理筋な話を作って、それを物証で証明しなければならない
もちろん不可能
だから学問の世界では九州説を支持する学者はいなくなった
あんたみたいにある日突然九州は畿内勢に滅ぼされたかのような与太話を作るだけでは証明にはならない 邪馬台国が機内って事ぐらいちゃんと古事記、日本書紀、先代旧事本紀に書いてパラパラ、あれ？ちゃんと書いてパラパラ、、。
、、、、、、、、、。 小規模河川の川の水行は、大陸正史に一切書かれていない
川での移動は、川を遡るときは「泝流」下るときは「順流」が主に用いられ、具体的な川を出すときは「泝漢水」のように用いる
ここまで教えてもらってなお、50キロ程度の距離を30日かけて進むと言い、
しかも途中に戸数5万戸の投馬国があって、さらに途中10キロ以上船を担いで
進まなければならない経路を、「川があるから水行できる」と言い張る
これであきらめない辺りが、九州説の判断の仕方を如実に表してるよな！ >>50
そうではない、
魏志倭人伝とか、あくまでも中国王朝に朝貢したものについてだけ、書いている
だから、ヤマト方面のことについては 全く書いてないんだ >>44
ヘンな鬼道の部族なんて、ヤマトと関係が無いよ
ヤマトは、中国江南人の国だからな >>37
九州なんて、火山灰で農耕どころではない。
邪魔台国があったとしたら、九州で正しいよ
畿内は、土壌が優れているからな。
当時の中国江南人が水田稲作を始められたのは
畿内をおいて、他にはない。 >>53
邪馬台国は30ヶ国からなる倭国の盟主の国
その30ヶ国にヤマトは含まれている 熱田神宮の旧大宮司家・尾張さんの御当主がおっしゃってた。
邪馬台国畿内説を外堀から確定したくてたまらない方々が、邪馬台国のライバル・狗奴国王家を古代尾張氏に比定したくて度々おしかけてくるのだそうだ。
「信用できるかもわからない中国の文書に踊らされ過ぎていないだろうか。」と御当主。
ごもっともです。 邪馬台国、
台 は、大 の当て字だ
ようするに、邪馬台国が
最も朝貢物品が多かったいうことだ
畿内のほうのヤマトが、
そもそも朝貢なんて
行う国か、いうことだ
ヤマトは、魏に朝貢なんてしない
ヤマトは、 ようするに当時の呉 だからな
呉 が 魏 に、朝貢なんてするか、あり得ないだろ
魏志倭人伝に書いてある、魏王朝に対して朝貢を
行っていたのは、 その北九州方面にいた
肉食狩猟の部族であるところの邪馬台国だったというわけだ >>51
九州に邪馬台国があったことを知られるとマズいので古事記や日本書紀は改ざん済です。
魏志倭人伝から旧唐書までしかまともな記録が残ってない。
畿内大和国による歴史改変劇なんだよ。
その方が偉大な国に見えるからってことで唐書まで改変されて新唐書になった。
昔から権力者は汚いんだよ。
現代でも畿内説を論じ続けなければ生きていけなくなる人もいるわけ。 どうして、九州からは何も出土してないの？
批判ばかりして、どうして掘らないの？ >>61
奈良も出土してないじゃん。
奈良以北からも関連するものが出てこない。
邪馬台国は九州の真ん中にあったがすべて畿内大和にサラ地にされた。
卑弥呼の末裔は剣山に葬られた。
あのミイラはどこへ消えたんだろ？ 遷都したって言っても、元の都の遺跡が出てないじゃない。
どうして掘らないの？妄想で客寄せ村興しなの？韓国人と同じじゃん。 >>50
卑弥呼が魏に使いを送った時期にはすでに北部九州は畿内勢に飲み込まれようとしてた
なら，それは古墳時代の後のことですか？
古墳時代前なら畿内と北部九州はまだ別文化圏です。
＞こんな無理筋な話を作って、それを物証で証明しなければならない
あなたの示してくれた報告書を前提にしてるんですけど。 >>52
有棺無槨の「槨」と同様ですが
川を遡るときなら「泝流」下るときなら「順流」だとして
では「舟で河を行くことを一言で」なんと言うのですか？ >>60>>51
妄想で批判するのもよくないぞ
そも国名が正確かも謎なのに >>65
3世紀の奴国の中枢であった比恵・那珂遺跡は久住編年IB期から庄内式が出ている
久住編年IB期とは3世紀前半
九州最大の国のしかもそのド真ん中から畿内勢は進出したんだよ
さらに言えば大陸貿易の拠点も3世紀になると博多湾に移り、楽浪土器の出土も多くなる
接点があったと考えるのが妥当 >>65
＞なら，それは古墳時代の後のことですか？
前か何度も書いてるけれど「九州説前提以外の文書」も読みなさいって
そうしたら、九州説なんて支持してられないよ？
もう年齢的あるいは育った文化圏の道徳の道徳的に無理なのかもしれないけれど
古墳時代に入ると、一斉に広い範囲で古墳を作り始める
一斉に作り始めるためには、その前に古墳を作る広域の範囲で
合意ができていなければならない
近年は、この合意に成立をもって古墳時代の開始とする
布留式土器の時代は、実際に古墳を作り始める時期
その前の庄内土器の時代に、古墳をみんなで作る合意が成立したと
考えられている
つまり、それは古墳時代に入ったところだよ >>63
遷都なんかしてないってわかんないの？
畿内大和の渡来人は自分たちがこの国唯一の政権であり、ヤマト国の起源であるということにしたかったわけよ。
先に中国と交流を持った邪馬台国は独自政権を樹立させる上で目の上のたんこぶだった。
畿内大和の渡来人は今の韓国人と一緒で起源説をねつ造するような人種だったんだよ。
交流を再開して派遣された遣隋使は態度デカくていい加減な事を言う奴で門前払いをくらった。
大国との付き合いに関しては邪馬台国の方が上だったってことだね。 >>52
投馬国まで南に水行で，邪馬台国までも南に水行ですよね。
直線距離ではなく，御笠川→宝満川→筑後川へと川を渡り継いでいかなければならない。
200キロはなくとも100キロは優に超えてます。 >>69
＞古墳時代に入ると、一斉に広い範囲で古墳を作り始める
一斉に作り始めるためには、その前に古墳を作る広域の範囲で
合意ができていなければならない 近年は、この合意に成立をもって古墳時代の開始とする
布留式土器の時代は、実際に古墳を作り始める時期
その通りですね。
＞その前の庄内土器の時代に、古墳をみんなで作る合意が成立したと
考えられている
なぜ？
報告書を見る限り，地域も経緯も伝達速度もバラバラで，
（古墳代開始以前は）「広域の範囲の合意はできていない」ことが分かりますよね。 >>4
りんごももか姫のルーツは大宰府
これ以上掘れないが実は大宰府が邪馬台汗国だろ 100キロって、歩いたら3、４日だよね
それを水行20＋10日かけるの？陸行１月も含むの？ >>68
邪馬台国が大陸の大国「魏」の手下（いわば「中国」の手下）になるまでは
畿内連合（いわば日本）は普通に交流してたんですから当然ですよね。 >>70
> 畿内大和の渡来人は自分たちがこの国唯一の政権であり、 韓国人
渡来人（外国人）とかそんな証拠はないのに頭おかしい
大和が渡来で韓国人ガーをやる奴らって韓国人系サヨクだらけだよね？ｗｗｗ
東北ですらこんなに影響があるのは倭種たる由縁か
【歴史/福島】大和政権と東北つなぐ前方後円墳 いわきで確認6世紀 全長120ｍ 他、会津大塚山古墳・大安場古墳（福島・～4世紀）・境ノ沢古墳（銅鏡 3～世紀）・稲荷塚遺跡（3～世紀、杵ガ森古墳、竪穴住居、堀立柱、北陸系土師器）・雷神山古墳（宮城・～4）他大量
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1494460196/
・ 稲荷山古墳出土鉄剣（金錯銘鉄剣）・九州江田船山古墳鉄剣＝5世紀辺りの中央政権勢力
ちなみに古墳 → 墓 → 古墳が作られた年より昔から勢力があるということ >>75
意味不明
魏使は日本列島の盟主の国がヤマトであることを認識していたのは確実なのに
魏が九州の小国の王を親魏倭王に認定する理由がない
あんたは非現実的な話を作ってるだけ ここのスレ民があまり知らなさそうな情報
【歴史/福島】大和政権と東北つなぐ前方後円墳 いわきで確認6世紀 全長120ｍ 他、会津大塚山古墳・大安場古墳（福島・～4世紀）・境ノ沢古墳（銅鏡 3～世紀）・稲荷塚遺跡（3～世紀、杵ガ森古墳、竪穴住居、堀立柱、北陸系土師器）・雷神山古墳（宮城・～4）他大量
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1494460196/
・ 稲荷山古墳出土鉄剣（金錯銘鉄剣）・九州江田船山古墳鉄剣＝5世紀辺りの中央政権勢力
ちなみに古墳 → 墓 → 古墳が作られた年より昔から勢力があるということ >>74
だから一人の民が手ぶらで行くわけじゃないでしょう。
（陸行１月は含みません）
数十～百人の役人，荷役全員が，たくさんの荷物を持って（魏の威光を周辺国に与える役目も無視して）
福岡⇔有明海の湿地帯を直線最短距離で3，4日で駆け抜けたと考えているということですか。
しかもボートでも外洋船と同じように運べるはずだということですか？
先遣隊だけなら最速でそれぐらいで着くかもしれませんが，
本体の全員と荷物のすべてが揃うことを考えれば，
次の宿泊地までさえ川の流れを複数回往復しなければならないでしょう。
予定では10日以内のつもりだったかもしれませんが
（魏人にとって）前人未到の勝手の分からない土地ですし，増水などのロスタイムも含めると
実際に20日以上かかったでしょう。 >>78
倭人伝によると邪馬台国より東は卑弥呼の管轄外と書いてある。 >>80
そもそも邪馬台国＝日本のボスかは謎で管轄外の範囲の差も考えないといけない
なんせ発掘の結果、影響が広範囲まで広がっているのがわかる
【倭国（日本）】前方後円墳のルーツ発見か 奈良の円形墓発掘 ２世紀の中頃～後期
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1463050831/
【古墳時代】製造途中の馬の鞍が出土、大王の牧場裏付けに？讃良郡条里遺跡 大阪
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131055898/
【歴史】最古の時期、３世紀中頃の前方後円墳「堂ノ後古墳」 奈良県桜井市
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131076919/ >>77
＞魏使は日本列島の盟主の国がヤマトであることを認識していたのは確実なのに
何が根拠ですか？
＞魏が九州の小国の王を親魏倭王に認定する理由がない
北部九州と畿内勢力は敵対関係（少なくとも同じ側ではない）のに
魏に朝貢した北部九州を無視して畿内と組むわけにはいかないでしょう。
（魏も「失敗したな～」と思ってたかもしれないが）
＞あんたは非現実的な話を作ってるだけ
現在の発掘結果の報告書に合致するということです。 >>60
＞その方が偉大な国に見えるからってことで唐書まで改変されて新唐書になった。
何？
日本の都合で大陸史書が改編されたって言いたいの？
大和朝廷すげえな
新唐書の成立は1060年
日本では摂関政治たけなわの、平安時代
その頃の天皇にそんな権力があったとも思わないがな
現代の「何でもアベが－」の人たちと同じ思想背景の人なのかい？ >>80
>>81続き
大和系が奈良辺りで管轄外が東北の端っこなら「出土」の例から考えて納得はいく
こうやって一纏めにされてきた例もあるし
隋書「自竹斯國以東皆附庸於倭」
邪馬台国より前から「倭」と１つに認識されてるものが「倭属燕」
日本の南部が中国に奪われたのだろうな
帯方郡（中国朝鮮地）に倭（日本）が属すとあることから日本南部は定期的に植民地支配されたか
考安天皇期に外国の襲来があった等を伝える雷神社記から考えて >>42
>九州上陸後の進行方向は南東なのに、すべての人が北東だとこじつけている。 今モヤモヤ考えるより東北やあちこちで倭国の痕跡が出まくってるしそれ楽しんだ方がいいんじゃない？
東北といえばニギハヤヒがあるし
そもそも邪馬台国の名や地理が正確かも謎だし邪馬台国がボスかも謎
邪馬台国どこだ論争より古墳や縄文や石器時代の面白い小物の発見情報がたまらんｗ >>81
それは後発の畿内大和政権の影響だろ。
同じような時期に九州邪馬台国政権が先に中国と関係を持ってた。
畿内大和政権は邪馬台国を吸収合併して中国と交流しようとでも考えたんだろうよ。
九州邪馬台国を消し去るまでに150年もかかったようだが。 >>42
>九州上陸後の進行方向は南東なのに、すべての人が北東だとこじつけている。
(末盧國の比定地とされる)「唐津」から（伊都国の比定地とされる）「糸島市」に行こうとすれば「北東」ですね。
https://www.navitime.co.jp/maps/poi?id=00291243 >>82
＞魏使は日本列島の盟主の国がヤマトであることを認識していたのは確実なのに
＞何が根拠ですか？
比恵・那珂遺跡から庄内式土器が大量に出土している
祭祀用土器も含めてだから移住を意味する
卑弥呼が魏に使いを送った時期と一致する時期の土器だ
また楽浪土器が出土するということは楽浪郡や帯方郡から来た人たちもいた
接点があったと考えるべき
魏使が倭国の情報を入手して報告書を書くときヤマトの存在を知りえたと考えるのが妥当だということ
九州説前提の場合、魏使がボンクラで騙されたとしなければならない
どちらの可能性が高いか？もちろん圧倒的に前者だ
＞北部九州と畿内勢力は敵対関係（少なくとも同じ側ではない）のに
＞魏に朝貢した北部九州を無視して畿内と組むわけにはいかないでしょう。
ただの作り話
問題外
＞現在の発掘結果の報告書に合致するということです。
根拠もない、証拠もない、むしろ考古資料と矛盾する妄想を強弁してるだけ >>84
唐にも書き換える理由があったから。
その先は調べてみなよ。
すぐわかるから。 >>88
何を妄想してんのか知らんが２世紀発掘だぞ
まず渡来人ガーとか妄想だらけじゃん
消し去ったも意味がわからんｗｗｗ 大和桃園姫ていうくらいだから大陸から渡ってきた貴重な果物に囲まれて優雅に暮らしていたのだろう
邪馬台国なんて書く中華の使者のうろ覚えの記録なんて当てにせずに古代の栄華を感じることだ
奈良は当時の人々の日本の憧れの都であり、神に守られた三輪山一帯は都に憧れる地方の人々の垂涎の土地だった
故に戦乱を感じさせる出土もなく、地方の産物と富が集積する場所であったことだろう
戦乱と移民に悩まされた北九州の殺伐とした地域とは一線を画する存在だったということだ >>82
＞卑弥呼が魏に使いを送った時期と一致する時期の土器だ
それは矛盾しないですよね。
邪馬台国が魏に朝貢し，それを畿内が知る時期は「この後」ですよね。
＞魏使が倭国の情報を入手して報告書を書くときヤマトの存在を知りえたと考えるのが妥当だということ
巻向に畿内や吉備，出雲，讃岐，毛野などが集結するのもこの後のことですし
畿内が日本の盟主と言えるようになるのは，北部九州を吸収した後（すなわち古墳時代の開始以後）のことですよね。
それは報告書の結果に精密に合致していますし，畿内説では説明できませんね。
あと「古墳時代になってから」鉄や絹の分布が畿内に広がった事実も。 >>94
読んだ結果だが？
史書メインで考えてると考古学に置いてきぼりにされるのではないか
【倭国（日本）】５世紀 ワカタケ大王と熊本や埼玉稲荷山古墳・金錯銘鉄剣
//www.tokyo-np.co.jp/article/forum/list/CK2013091502000174.html >>96
庄内式が大量に出るのはIB期からと論文に書いてあるだろ
3世紀前半だよ
もっと言えば、数は少ないがIA期から出ると書かれてるだろ
あんたはIIA期（3世紀後半）ってことにしたいだろうが、嘘は通用しない
ついでに言うと纒向に各地の勢力が集まりだしたのは2世紀末～3世紀初頭
ただしその時点では北部九州との関係は希薄だっただろう
北部九州との関係は一方通行に近く、畿内勢の北部九州への進出は3世紀前半から
どうやっても九州説は詰み
残念でした ＞庄内式が大量に出るのはIB期からと論文に書いてあるだろ3世紀前半だよ
もっと言えば、数は少ないがIA期から出ると書かれてるだろ
あんたはIIA期（3世紀後半）ってことにしたいだろうが、嘘は通用しない
だから，3世紀前かそれ以前から邪馬台国が魏に朝貢する直前までは，交流があったことは
は報告書と矛盾しないでしょ。
むしろ3世紀後半では古墳時代の開始には遅すぎるのでは？
＞纒向に各地の勢力が集まりだしたのは2世紀末～3世紀初頭
巻向に以前からの文化の遺物があるのは知っていますが，各地の炊飯土器ってそんな古いものでしたっけ？
＞畿内勢の北部九州への進出は3世紀前半から
これは「（交流によってジワジワとの）庄内式土器の時代」の方で，
「（邪馬台国を飲み込んで一斉にの）布留式土器の時代」ではないですよね。 >>100
＞3世紀前かそれ以前から邪馬台国が魏に朝貢する直前までは，交流があったこと
誰と誰が？
＞3世紀後半では古墳時代の開始には遅すぎるのでは？
何が遅すぎる？
＞これは「（交流によってジワジワとの）庄内式土器の時代」の方で
九州最大の国である奴国の中枢に進出したんだよ
纒向については自分で調べてくれ
ただしWikiは意味が通じないよう悪意の編集がされているので公式報告書を読むなりした方がいい 北部九州最大の国であった奴国が畿内勢の傘下に入っていたのに
九州説をごり押しするには、それを上回る支配体制があったと言い張らなければならない
博多の複数の場所を発掘して畿内勢の痕跡は大量にあるのに、九州邪馬台国なるものは痕跡ゼロとかありえない
九州邪馬台国なるものは空想の産物でしかないということ >>101
＞誰と誰が？
畿内と那国などの北部九州がです。
＞何が遅すぎる？
古墳時代の開始が3世紀後半ではです。
＞九州最大の国である奴国の中枢に進出したんだよ
3世紀前から両者が交流していたというのは，私の説の通りで問題ありません。
私が問題にしているのは，
・北部九州が魏に朝貢を開始してからは，畿内側と敵対関係になった。
・古墳時代開始時期には北部九州は畿内側に吸収された。
という私の説と考古学的研究結果が矛盾しないかという点です。 >>97
> 北九州で間違いないよ。奈良にあったのは別の国。
那珂八幡古墳といい同じ勢力（前方後円墳など）の痕跡だらけなんだが？
つまり戦国時代みたいに日本という大きな国の中にある小さな国（都道府県）みたいなものだろう >>102
>北部九州最大の国であった奴国が畿内勢の傘下に入っていたのに
ああ，これ「交流」じゃなく「傘下」に入ってたんですか。
＞九州邪馬台国なるものは空想の産物でしかないということ
魏志倭人伝により，（畿内は不明ですが）北部九州が邪馬台国側であることだけは確実です。
でも傘下に入ってたのに，なぜか古墳時代になるまで鉄も絹もほとんど畿内側に渡さなかったのに
古墳時代が開始されるや惜しみなく鉄も絹も渡し，布留式土器は突然受け入れたんですね？
一体何がきっかけなんです？本当に傘下に入ってたんですか？ >>103
＞畿内と那国などの北部九州がです。
何を言いたい？
＞古墳時代の開始が3世紀後半ではです。
古墳時代の定義の問題であって、箸墓古墳ができたあとを古墳時代と呼び、それ以前は弥生時代と区分される
しかし纒向に王都を置いた政権は2世紀末か3世紀初頭から始まっている
そしてこの政権は古墳ができたあとも継続している
＞・北部九州が魏に朝貢を開始してからは，畿内側と敵対関係になった。
＞・古墳時代開始時期には北部九州は畿内側に吸収された。
与太話に興味はないけど、物証面からは矛盾している
例えば奴国への畿内勢の本格的な進出は3世紀前半から始まり後半はもっと増える
敵対などせずに順調に勢力拡大をしていると解釈すべき >>103>>105
敵対していたかは謎だが
短い時期だが後に磐井の乱はあったな >>105
3世紀中頃からは傘下でいいだろう
中枢部が畿内系住人ばかりになり、那珂八幡古墳ができたり九州で真っ先に傘下に入ったのが奴国
奈良では2世紀まで皆無に近かった鉄が3世紀から出土し始めたのだから北部九州進出を裏付けている 紀元前から倭の勢力があるのを考えると実際の政権はもっと古いだろうな
【考古学/建築学】縄文晩期に軸組工法の出発点 歴史新発見 石川県能登町の真脇遺跡
http://anago.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1435807330/
【文化】縄文晩期に『戦争』？～高知県で出土の人骨に矢や刃物のキズ
http://news.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016543081/
【昔の犯罪率】縄文時代の暴力死亡率１．８％（100人中1件?）か 他国と比較し極めて“平和”←現代日本は殺人系１０万人中１件（年１０００件でより平和とか日本良いわ）★２
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1459407644/ >>103
まとめ
3世紀前半には奴国の中枢部に畿内勢が大量に移住してきていた
魏使は日本列島の盟主の国がヤマトであることを認識していたのは確実
魏が九州の小国の王を親魏倭王に認定する理由がない
→nn氏は反論できず
奴国の中心であった博多には畿内勢の痕跡は大量にあるのに、九州邪馬台国なるものは痕跡ゼロ
もし九州邪馬台国なるものが存在してたなら何らかの痕跡があるはず
→nn氏は反論できず
九州邪馬台国なるものは魏使が日本列島の盟主の国を差し置いて、九州の小国を倭国の盟主だと認定したという非現実的な空想でしかない
また同じ場所を発掘してるのに九州邪馬台国なるものの痕跡だけゼロというのはありえないので物証面でも矛盾している 魏からすりゃ朝見してきたところに親魏倭王認定してもおかしくない
そのクニが盟主であろうとなかろうと
また、当時大和と並んで出雲も大勢力
けっして大和が盟主というわけではない >>111
だから魏と交流があった30ヶ国の中にヤマトも入ってるのが確実と言ってるんだが
九州の小国がヤマトを押しのけて倭王を名乗ったと言い張りたいなら証明すればいいだけ また九州愚説の連中が、飯の種を賭けて発狂してるなｗｗｗｗ >>だから魏と交流があった30ヶ国の中にヤマトも入ってるのが確実と言ってるんだが
いやこれも確実な証拠ないでしょうに
何言ってるんだか あせった九州説が金印と封泥を捏造しないか心配だ
こないだの諸説あり金印捏造はほんとにショックだった
怪しいとかグレーとかじゃない 完全に真っ黒
福岡の博物館が大金で買った古代の印のほとんどに、
現代工具、マイクログラインダーの痕跡があったらしい
古代中国から延々と続く、プロ贋作づくり技術団のしわざ >>117
江戸時代にマイクログラインダーがあったならそっちが驚きだ >>110
前提が完全に間違ってるから笑えてしょうがないな
3世紀ごろの福岡で庄内式の土器が出てくるのは那珂川流域の遺跡から数個しか見つかってないんだよ
大量の庄内式土器が出てくるのはどの遺跡でも4世紀以降の新しい遺構からしか出てこない
だから3世紀の奴国に畿内の影響は明確に無いんだよ >>112
旧唐書を嫁
露骨に倭国と日本国は別国だと書いてある。 >>119
＞大量の庄内式土器が出てくるのはどの遺跡でも4世紀以降の新しい遺構
ため息しか出ないな
庄内式土器が4世紀に大量に出る地域は、日本中どこにもない
4世紀になる前に、布留式土器に切り替わって、全国（古墳を作る範囲）の土器様式が統一されている
自己都合で物事を見る目が完全に歪んでいることを示す実例だな >>120
＞旧唐書を嫁
＞露骨に倭国と日本国は別国だと書いてある。
旧唐書、自分で読んでないだろ？ｗ
原文は
日本國者倭國之別種也 以其國在日邉 故以日本爲名
或曰 倭國自惡其名不雅 改爲日本
或云 日本舊小國 併倭國之地
この最初の文の別種は「同じ民族の別の名乗り」くらいの意味
違う国とかいう意味はないよ >>122
本当に何も知らないんだな
北部九州では庄内式や布留式が4世紀以降同時代に多く出てくるようになるんだよ
だから4世紀以降畿内方面から文化が流入したのは間違いないが
3世紀というのはでたらめ >>123
そうか、お前漢文読めないのかw
まだ子供ならもっと勉強しろ。
既にじじいなら諦めろ。 >>66
＞では「舟で河を行くことを一言で」なんと言うのですか？
「泝流」と「順流」を一緒にしたら、この言い方は使えないって
言いたいんだろうが、発想が逆向き
「泝流」と「順流」が一行程にあって、間で船を担いで
移動するなんてことがあったら、それが特記してあるよ
その手の記述がないことも、川の水行ではないことの傍証
九州の小さな川の水行が、書かれていないのは確実
川の水行を前提にしないと行けない場所は比定地として破綻している >>111
どこの馬の骨かもわからんやつでも朝貢したら調べもせずに王と認定し金印やるんか？
現地に派遣してる役人は何の情報も本国に報告しなかったのか？
追い込まれた九州説の苦し紛れの言い訳だな 7世紀の律令時代に、全国に「神都」というものが制定されます。
西日本では、宗像神社、日前神社・国懸神社、出雲大社、伊勢神宮の所在地。
これを古代からの有力祭祀地とみなすなら、
投馬国は出雲となるでしょう。 面白いことに、大神神社のある奈良は、神都に数えられていないようです。
交易地の都市として発展はしたが、祭祀場として神聖な土地とはみなされていなかったのでしょうか？
邪馬台国が大和国なのは間違いないですが、「女王国」という名も出てきます。
この女王国というのは、日前神社・国懸神社のある土地だったかも知れません。
日前神社・国懸神社では、三種の神器の鏡が作られるより前に作られた鏡が、御神体となっています。
いずれにしても、このような事実から東遷説は死亡です。 祭祀が北九州様式の「勾玉・剣・鏡」、銅鐸文化から変化した理由をしっかり語っていないとね。
ただ、大規模な宮殿がありましたとかは理由にならないからね。
実在が確実な天皇は仁徳陵のある仁徳天皇からだ。これ奈良盆地じゃないし。
奈良盆地の沢山の墳墓は誰の墳墓か判らないというのが現実だし。
誰の墳墓か判らないというのはお祭りをしていた土地のものが祭祀をしなくなったと言う事で
敗者の側なら祭祀もしなくなるだろう。靖国神社を目の仇にする阿呆がいるじゃないか。 ちなみに、台与＝トヨスキイリヒメは、
日前神社・国懸神のある、紀伊国が母方の出身地となります。 >>130
>祭祀が北九州様式の「勾玉・剣・鏡」
この前提がデタラメなのをなんとかしなさい。 現代のどこの神社を探しても「勾玉・剣・鏡」を一括して祭る有力神社などありません。
御神体というのは、一つしかないのが基本です。
さらに古代の神社では、「山」などの自然物が御神体であることが普通で、
その様式は、奈良の大神神社にも残されています。
>祭祀が北九州様式の「勾玉・剣・鏡」
そのような祭祀が行なわれた例はありません。 また、九州の王墓を探してみたところで、
「勾玉・剣・鏡」が一括して見つかる例はほとんどありません。
「勾玉・剣・鏡」が北九州様式の祭祀などというのは、無知からくる誤認です。 チョン移民 → 和人の奴隷になる
半島に移民した和人 → 半島南部を支配する >>127
馬鹿、 朝貢が多ければ王と認定
ヤマトが朝貢なんてするわけが無いからな >>135
両刃の剣は、ギリシャローマ。
シルクロードより西方から、が渡来人というものだ。 >>123
民族なる和製熟語が出来たのは明治以降な >>123
そうか、やはり北九州の邪馬台国は、縄文だな、
三韓征伐のまえに、九州征伐というものがあったからな、
このときに邪馬台国なるものは滅亡 「鬼道を行い、衆を惑わす」
ヤマトがこんなことをするはずが無いだろ！
ヤマトは、中国揚子江文明圏だったからな。
中国揚子江文明は、黄河文明よりも歴史は古い >>137
馬鹿はおまえ
最初の朝貢で献上したのは生口と布切れだけだぞ
金印を渡すために郡使が派遣されて来たんだし現地情報と違ってたら嘘とバレるだろよ
苦し紛れのでまかせ書いただけだな
倭の五王も知らん素人は口出しせんといて
九州説の人材不足はどうにもならん 邪馬台国
漢字が、おかしいな
邪ジャ なんていうのは、蛇 すなわちヘビのことだ
太古の時代には、蛇（大蛇）を信仰の対象にすることがよくあった
卑弥呼がヘビ使いの魔女だったという可能性
インドにも今でもコブラ使いて、いるだろ
こんなことをするのは、北九州の縄文の地帯のことだ！ >>143
馬鹿、 朝貢が多ければ王と認定だ
ウザイ辺境の島などを、中国王朝が責任をもって
史書に記述していくはずが無いわ
ヤマトが朝貢なんてするわけが無いからな >>143
>卑弥呼がヘビ使いの魔女だったという可能性
そうですか。
ヤマトトトヒモモソヒメのことですね。 諸説あり偽金印誰も見なかった？ ほんとにびっくり 真っ黒
犯人、動機、手口、偽物受け渡し日、その後の顛末も全部わかってる
よく国宝指定うけたなあ ふと思い出したけど、磯田先生司会の邪馬台国番組で、
金印は出土しないかもって説があった あれは封泥つくる道具で、返還するもの
ただ名前忘れたけど別の人が、返還したとき似たものを記念品としてもらうかも、と言ってた
偽造団はそこまで計算するはず つまり、封泥と、印が合わない金印がでてきたら怪しい
素人は偽物だと思うけど、専門家は印が合わないからこそ本物、とだまされる >>144
デタラメを連呼するだけの壊れたテープレコーダー またいつもの畿内説派の勝利宣言かな？
あとでこっそり否定されて、収まった頃にまた勝利宣言の繰り返し
外野から見てるとどっちが正しいかわからん 畿内説も卑弥呼時代の遺跡があったってだけで他に何も無いからな >>148
>外野から見てるとどっちが正しいかわからん
基本的に、人間は信じたいことしか信じません。
自分の信じてたことを疑うクセをつけて、本当かどうかは、徹底的に自分で調べるしかありません。
外野から見てるだけでわかるわけはありませんよ。 議論を楽しめるうちに楽しめばいいのよ 古代史ロマンよ 畿内は金印の奴国の時代は何してたんだ
まさか金印奴国まで畿内が支配してたとか言わんだろうな >>119
こういう嘘をついてでも九州にしたいやつがいるから3世紀前半の畿内系土器の出土をソース付きで列挙してやる
・ソース
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
・3世紀前半に畿内系土器が出土した遺跡一覧
多々良込田遺跡
IA期 伝統的V様式甕が3点
IB期からIIC期にかけて 庄内系甕少数
博多遺跡
IB期 庄内系甕が出現する。
比恵・那珂遺跡群
IA期 伝統的V様式甕が2点
IB期
比恵36次調査SDO1溝下層，比恵7次調査SE16井戸，那珂12次調査第1号井戸，那珂20次SE37井戸，那珂21次SC71住居で出土している。
比恵7次SE16井戸では，庄内甕と吉備の下田所式の甕が共伴している。那珂12次調査第1号井戸では，報告された甕7点の内，
2点が庄内大和型甕 3点はそれを在地で模倣した上，胴部外面にハケメ調整を施したものである。
那珂20次SE37井戸では，報告の4点の甕の内1点が庄内大和型甕であった。
三雲遺跡
IB期 庄内大和型甕
松木遺跡・仲遺跡
IA期 伝統的V様式甕の口縁部破片1点，底部破片3点
IB期 伝続的V様式系甕が12点
筑後
小郡市内出土資料でIB期と考えられるのは，津古西台ピット66出土の庄内甕である
津留遺跡
1区溝2からは畿内系は7～8点，II区溝4からは畿内系が6～8点，溝4覆土中からは畿内系が1点，
溝5からは畿内系が少なくとも3点，H区の10区溝2からは畿内系が1点
時期は久住IB期の可能性が高い >>119
3世紀前半の奴国の中枢部に多数の畿内系住人が移住してきていたことは確実
畿内勢が北部九州へ進出するにあたり、周辺から徐々にではなく、九州最大の国のド真ん中に入っていったということ
以下、論文から抜粋
「筑前地域の特に福岡平野と糸島平野には，三角縁神獣鏡を副葬した前期古墳が複数立地し，
古墳時代初頭よりヤマト王権との交流が密であった地域と考えられる。」
「以上，比恵・那珂遺跡群における畿内型・系甕の導入に関してまとめると
まず庄内大和型甕が他の同時期の集落に先駆けて導入されたようである。」
「IB期には須玖・岡本遺跡群の機能が比恵・那珂遺跡群に移動している可能性があり，
また那珂八幡古墳の存在も併せ，比恵・那珂遺跡群もこの時期の政治的拠点と考えたい。」 ところで、庄内土器が九州発祥とかのたまう安本説はきちんと粉砕されたの？ 年代をごまかすのは安本信者の特徴
たぶん>>119もそうだろう
4世紀以降とか言ってるし 物証はそこそこあるんだろうけど、動機の考察が乏しい推理小説。 魏志東夷伝倭人条には「牛や馬がいない」と言ってるけど、この人たちはいったいどこを案内されたんだろうか？ 魏志倭人伝は、
「鬼道を行い、衆を能く惑わす」
この文だけで、
邪馬台国なるものは
シャーマンを崇拝する ツングース である
と紹介していることになる。 日本列島のような 海峡によって 隔離されている地域で、
中国王朝に対して、 懸命の朝貢なるものを
邪馬台国みたいに 行う必要があったのか！
間違いなく、邪馬台国 なるものは
朝鮮半島における 部族名 のことである！
魏志倭人伝に、「鬼道を行い、衆を能く惑わす」
この一文だけで、 邪馬台国なるものは
シャーマンを崇拝する ツングース である。
すなわち、朝鮮半島の獣肉食の狩猟原始人
の部族名が邪馬台国だと紹介していることになる。 日本列島のような 海峡によって 隔離されている地域で、
中国王朝に対して、 懸命の朝貢なるものを
邪馬台国のように 行う必要があったのか！
間違いなく、邪馬台国 なるものは、
朝鮮半島における 部族名 のことである！
魏志倭人伝に「鬼道を行い、衆を能く惑わす」、
この一文だけで、 邪馬台国なるものは
シャーマンを崇拝する ツングース であることがわかるのだ！
これが、「魏志倭人伝」における東方の原始人であるとの
紹介になっている！
すなわち、朝鮮半島に生息していた獣肉食の狩猟原始人
の部族名が、邪馬台国だと紹介していることになる！ ＞158ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/08/29(水) 13:07:16.18ID:x424GbhK
＞魏志東夷伝倭人条には「牛や馬がいない」と言ってるけど、
＞この人たちはいったいどこを案内されたんだろうか？
牛や馬がいなくて、豚を小屋に閉じ込めて糞尿を
豚のエサにしているのは未開の原始人の特徴だ。
人糞・人尿も豚が処理していた。
まさに、これは朝鮮半島のことだ やっぱり畿内説は漢委奴国王の時代の畿内を説明できないね
卑弥呼の時代に畿内が九州支配する程ならその前は何してたん
神武天皇は紀元前、何してたん、 朝鮮半島では、中国王朝からの朝貢を必要以上に超過大に
要求され、猪もいなくなってしまい、人間が人糞・人尿を
処理するようになっていくのである。
朝鮮半島は、よく朝貢を多く収めるので、中国王朝の朝の字を
授けてもらっていたんだ
もちろん朝貢をきちんとしなかったら、中国王朝の役人に
ムチ打たれるからな、朝貢最大が朝鮮半島
魏志倭人伝には、邪馬台国からの朝貢のことばかり書いてある
邪馬台国とか、卑弥呼とか、これは朝鮮半島の部族のことだよ >>51
日本書紀は、卑弥呼のことを神功皇后だと思ってる。
神功皇后を3世紀くらいの人と、計算間違いをしている。
これは、仁徳天皇の生没年を60年、120年間違えてるため。 卑弥呼時代に、飛鳥にも発展した国があったということ。
卑弥呼のいた国なら、柵や堀があるはずだが、飛鳥の国には、
戦争施設がない。
マキムクは、神武に征服された国の跡。 >>165朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
>>165
間違えてはいないですよ。
皇統は連続してないといかん、でもあきらかに卑弥呼は皇統の系譜ではない。
なので日本書紀の作者は神功皇后と卑弥呼が同一人物であるかのように
後世に誤解させるため、涙ぐましく知恵をしぼったのです。
作者は魏志倭人伝で卑弥呼の存在を知っていたのです。
皇統ではないと理解していたんです。 日本書紀の作者が正統性にためにウソ言ってるなら
大和の国名も邪馬台国の僭称の可能性があるね
本来なら金印もらった奴国が列島支配の正統性があるから。 >>168
逆に言えば、邪馬台国は大和国のことだと、日本も中国も理解してた。
じゃ、卑弥呼に該当する女王は誰だ？ってことで、日本側が苦労して神功だとほのめかした。
邪馬台国が九州の国だというなら、それこそ神功が滅ぼした相手にすればよかった。
邪馬台国が東遷したというなら、そのように書けばいい。
しかし、中国側が、邪馬台国は大和国だと知ってるために、そのような記述はなされなかった。 >>165
日本書紀は奈良時代に書かれたものだから参考にならないよ。
倭国時代の邪馬台国と奈良の大和国を関連づけようとして意味不明に陥ってるから。
何とか関連づけて歴史の長い国ということにしたかったんだろう。
魏もヤマトと言えば九州の邪馬台国のことだという認識だったんだよ。 日本書紀の作者が、卑弥呼の存在を明確にすることに困る理由はただ一つだよ。
天皇家の傍系が女王だった事実が都合が悪い。
その天皇家の傍系は、律令時代も何がしかの役職についてたはずだから、
先祖の家系に女王がいたとなると、その氏族が天皇家に成り代わるような地位を主張できる。
それを抑えようとしたのが、当時、力を付けていた藤原氏なんだよ。 >>171
関係ない。
中国側は、邪馬台国＝大和国という認識でしかない。
卑弥呼の後も、倭の五王が中国に朝貢してるし、
邪馬台国が大和国であるかないか、中国側が知らないわけがない。
王が朝貢しなくとも、交易商人など、さまざまなルートで倭国の情報は中国に入る。 >>171
隋書俀国伝
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中
依山島而居 魏時譯通中國三十餘國
皆自稱王 夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海 地勢東高西下
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」
邪馬台国は＝ヤマト王権と書いてある。 >>174朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
そのときには、もうすでにヤマトは九州征伐を終えている
邪馬台国が九州にあったとしても、破壊されて消滅、
土地はヤマトの支配地となっている
>>174
隋書は大和政権で統一された後の話。
つまり邪馬台国が滅びた後の話。 俺は、安本 美典氏の 邪馬台国東遷説
卑弥呼は、九州で生きた と信じる
墓は、不明 ヤマトトトヒモモソヒメ（卑弥呼）の家系を見てみよう。
第7代孝霊天皇と、妃の倭国香媛の皇女となる。
倭国香媛は、古事記では絚某姉とされ、
その父は、和知都美。
その父は、師木津日子命。
その父は、安寧天皇。
和知都美は、 淡道の御井宮に住んでいた。
淡路と言えば、大規模な鉄器工房が発見されたところだね。
このように、記紀をよく読みこめば、面白いほどに考古学と一致するのだよ。 >>178朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
>>178
古事記も日本書紀もようやく文字を読み書けるようになった時代に、文字の無かった時代を創作含めて綴ったもの。
かなり昔のことを。
例えばいまから100年前の自分の先祖の記録書を作成しろといわれたら、どうやって書く？ 邪馬台国 は、 シャーマニズム、
シャーマニズムというものは、多くが蛇信仰だ
シャーマン（女）のペットが、ヘビで、これを信仰する
というのが、原始信仰シャーマニズムの典型例
これが、魏志でいうところの、鬼道
文字文明の仏教国・キリスト教（景教）国であった
中国王朝の魏からすれば、
まあ耐えられないほどに野蛮であったから
鬼道だ。
ヘビ ＝ 龍 ＝ オロチ
スサノオ が、ヤマタノオロチ を退治したときに、
魏志 に書かれてあったような
邪馬台国 と邪馬台国に代表される ヘビ・シャーマニズム
の 原始人部族どもは、 完全に滅ぼされたというわけだ シャーマニズム ＝ ヘビ
原始部族の原始信仰は世界に共通していた
キリスト教での、アダムとイブが、ヘビの誘惑にだまされ
神の天罰 を受けるという戒めも、同じことだ
シャーマニズムを禁止する、
あるいはシャーマニズムの危険なカルトの異教徒どもを
滅ぼすということを意味している >>180
実に、いい質問だ。
家系図なんて作られて無い時代に、家系を知るにはどうすればいいか？
親兄弟をよくしる人物に、聞くしかない。
たとえば、東北の人、九州の人、四国の人などに、自分の父母、祖父母の名前を聞かせて、
知ってるか尋ねてみる。
自分の祖先が「和知都美」という人なら、淡路で鉄器を作ってた豪族だという話しを聞くことになるだろう。
さらに何人かの話しを聞いて、自分の祖先が和知都美であることに、異議を唱える人がいないとなれば、
口伝での家系図ができあがる。
こうした調査に、大きな間違いというものは起きない。
家系を捏造したところで、親の威光で、自分の出世が決まり、
出自を重視して地位が決まる古代であればあるほど、ウソをつけばすぐ暴露され、失脚する。 稲荷山古墳出土鉄剣には、
製作者の乎獲居臣が、先祖の名を誇らしげに何代も祖先の名を鉄剣に刻んでいる。
文字による家系図が無い時代から、口伝で祖先の名を語り継いでいた証拠。
祖先がオオヒコというのも、疑う必要がない。
オオヒコの子孫であるからこそ、代々、王の側近の家系で居続けることができたわけだ。 >>183
生きてる身内の記憶の範囲だけで何年遡れるか？だね。
その他に、昔から文字を使えた他人が記録したものの中から自分の先祖に関連する情報を探すだろうね。
そして今の自分にとって都合の悪い情報を見つけたらどうする？
例えば強姦されて出来た子の末裔だったとか。 400年前の自分の先祖の事なんて正確にはわからないよな
口伝で九州小郡市付近の倭国大乱が伝言ゲームで奈良方面の政争に置き換わったのかもしれない
記録の無い時代の倭の五王とか全員九州での出来事の可能性もある。 >>185
都合の悪い情報が見つかるということは、他人はその情報をすでに知ってるわけだから、
自分の地位が危ぶまれて失脚するだけです。
自分で都合よく家系を捏造するのは不可能ですよ。
みんなヒキコモリじゃないんですからね。 >>186
無理です。
九州在住の人が「そんな話は知らん」となったら、伝言ゲームはウソとわかります。
ただ、伝言ゲームがあったことは確かで、
日本書紀では「一書」という表現で別の話しを載せています。
古事記では、編纂者の目線ではあるが、登場人物の家系については詳しく記述している。
多くの人からリサーチし、内容に間違いがないと確認されなければ、公開することはできません。
公開できない歴史書を作る意味などありません。 他人の記録(魏志倭人伝)を参照しているはずなのに、邪馬台国や卑弥呼の事を記述しなかったのは何故か？
邪馬台国の謎解きで古事記や日本書紀を持ち出すのはナンセンスだと思うよよ。 >>登場人物の家系については詳しく記述している。
>>多くの人からリサーチし、内容に間違いがないと確認されなければ、公開することはできません
神武天皇は実在したということですね！ >>190
>神武天皇は実在したということですね
神武天皇は実在したと主張する有力豪族がいて、誰も異議を唱えなかったということです。 >>189
小中華たらんとしたからでしょうか。
中国と渡り合うのに親魏倭王や安東将軍倭王は都合悪いからですかね。 >>191
つまり有力豪族が認めて異議がなけりゃいなかった人もいることになるというわけですね！ >>193
その通りです。
アマテラスもその一人です。 >>155
最初から相手にされてなかったでしょ
九州での分布範囲が畿内より広いからっていう理由でこじつけたようなもんだし
九州では在地の土器に混じって庄内土器が出てるから外来土器としてみなすしかない
そもそも形も製法も従来の土器と違うものが突然現れたんだから外から来たのは明白 >>111
いつ出雲が中国に認識されたんだ？
島根県にも前方後円墳あるでしょ >>182>>181>>179
このニュー速+でもたまに見かける？異常者はなんなの？
ちゃんとした会話討論やってる姿を見たことがない
日本を貶す韓国朝鮮人そっくりのことをやりながら「内乱ガー通報した」ってアホか
日本に反逆してんのこいつじゃんｗ >>196
えっ？畿内説じゃ投馬国の比定が出雲じゃなかったんですか
出雲からも魏の鏡出土してるし
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/187552
邪馬台国=大和なら出雲はなんで当字使われなかったのだろう >>193>>190
なんで神武天皇系はいないことになるんだ？
天皇も親はいるからその親を神武天皇系とするのは不思議ではないと思うが 倭人伝＝当時の記録
日本書紀＝朝日新聞の慰安婦記事
で良いか？ 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくシンギワオウ（ヒミカ）倭の五王 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
200年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏のナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する >>195
そうですね。
土器の作り方には、変遷がきちんとあるから、
突然今までと様子の違う土器が作られることは無い。
安本は、土器の変遷をわざと考察しないで、庄内土器が九州発祥だとぬかしてたから、
ただの詐欺師と言っていい。 文字のない時代は、稗田阿礼のような丸暗記軍団がいたそうで、うろ覚えだがアイヌに一昔前までその役割の女性がいたそうで、学者がその内容を録音して数十年後に再度訪ねて再録音したところ、前回の内容と一言一句違わなかったそうです >>198
出雲と書かれてないし出雲に影響力があったという認識が見られないのだが？ >>199
神武天皇ではなく、ただしくは、カムヤマトイワレヒコですね。
天皇家の祖先として、名前が伝わっていたことは確かでしょう。
そして、九州から来たことも事実だと考えてもさしさわりありません。
否定する材料もありませんから。
ただし、邪馬台国東遷にはつながりません。
アマテラスは架空の神様であって、卑弥呼ではありませんから。 >>200
> 倭人伝＝当時の記録
> 日本書紀＝朝日新聞の慰安婦記事
> で良いか？
お前の間違い
頭反日パヨクにも程があるぜｗｗｗ
サヨク「日本は１３００年より前はデタラメ」とか言ってたらワカタケ大王とか出て更に遡れることが判明ｗｗｗ >>205
名前が様々あるのは前提として
アマテラスも先住民の神格化ならありえるが？
もっと前の倭の偉いさんとかな>>85参照 >>208
桃は外来種だから
イザナギが後から桃の木に「オホカムヅミのミコト」と名付けている >>207
天皇家のもともとの皇祖神は、タカミムスヒです。
アマテラスは、天武天皇が、皇祖神に定めました。 >>280
日本書紀は
「魏志倭人伝にこういう記載があります。ただし、どういうことかわかりません」
というスタンスだぞ。嘘を書こうと思えばいくらでも書けるのに
適当なこと書いて「エビデンス？ねーよ、そんなもん」の朝日と比べるのも失礼 >>149
＞畿内説も卑弥呼時代の遺跡があったってだけで他に何も無いからな
不正確
卑弥呼の時代の、「西日本全体から東海まで覆おう秩序・体制の中枢」だったと
考えられる遺跡があった
というのが正しい
ここに倭王がいなかったら、逆にびっくりだよ >>197朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである。
>>198
＞邪馬台国=大和なら出雲はなんで当字使われなかったのだろう
投馬国の上古音はdug-magと推定されている
荒っぽくカタカナにすれば、ヅマ国だ
イズモの頭の母音が弱声化すれば、ズモ（ヅモ）国とヅマ国は、
音訳の範囲、当て字といえるんじゃないかな >>208
重要だぜ
細かな物から考えていく
縄文や石器の痕跡とかかなり面白いぞ >>214
そんなでかい勢力が共立しなきゃならないなんて逆にびっくり 大ヤマト帝国 千歳！ 万歳！ 億歳！ 兆歳！ 京歳！ 垓歳！ …
>>220
＞そんなでかい勢力が共立しなきゃならないなんて逆にびっくり
逆なんだよ
共立によって、そのでかい範囲の秩序ができたんだよ
纏向遺跡の直前には、伊勢遺跡あたりが近畿東海の首長の集まる場だったのだと思う
そこに、出雲、吉備、北部九州の首長も乗ることで、当時の列島の大部分を覆う秩序が
できて、その代表が共立された卑弥呼
よく九州説の人が、纏向遺跡はその前の時代には人がいない田舎、みたいな
言い方をするけれど、それこそ卑弥呼の共立を契機に新しく建設された都なのだと思う >>210
香取大神諸々の真偽はともかく
天皇の親（先住民）も偉いさんというのは当然考えられる話だわな
邪馬台国以前の倭の認識や倭系墓から考えて
倭種と言われる訳だ >>220
> そんなでかい勢力が共立しなきゃならないなんて逆にびっくり
遥かに巨大な後の日本なんかもっと一纏まりだしな
巨大な勢力と言うが、人口は少なく今の田舎より田舎なレベルだぜ？
ユーラシア大陸の1000万人とかそんな規模な話じゃない 邪馬台国が35万人、投馬国が25万人
それなりの規模だと思うけどな
ちなみに蜀が94万人、いまの群馬県が200万人 投馬国は、「タマ」と読んで、玉作あたりではないかなと。
出雲の中心地は、昔は意宇のはず。 それ、盛った数字だけどね
比率的には（感覚的には）、奴国、投馬国、邪馬台国で
二萬、五萬、七萬、という感じなんだろうけれど 川の水行はなかったってことでいいな？
川の水行が必要なところは、邪馬台国の比定地としては無理ってことで 北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる >>222
なら北九州より近い東海北陸が参加してないのはおかしくないか？ >>153
やっぱりアホなんだよな
その論文の著者はIA期とIB期の具体的な年代には一切触れてない
畿内説のアホがコロコロ変わる土器編年で勝手に3世紀に決めてるだけ
しかもその編年でもIB期は3世紀前半ではないし >>224
田舎レベルなら北九州と畿内が争う理由がなくなるぞ
つうか離れ過ぎて争うどころじゃない >>230
＞なら北九州より近い東海北陸が参加してないのはおかしくないか？
参加してるよ？
北陸・東海地方にも、前方後方墳が作られてるだろ？
この地域は、伊勢遺跡の時点でそれなりの協力？関係にあったと考えてよいと思う
旧事本紀を信用するなら、籠神社と熱田神宮の宮司家は同族 >>231
＞その論文の著者はIA期とIB期の具体的な年代には一切触れてない
でも、IA期とIB期は絶対年代の具体的な年代が分からなくても、
卑弥呼よりも前なのは確実ｗｗ >>221
文明をこの島に伝えた存在としての皇族には価値があるが
神としての皇族には価値は一切ない。むしろ悪 >>231
＞しかもその編年でもIB期は3世紀前半ではないし
こんなこと言うのは日本中で安本一派くらいしかいないだろう
安本一派ではいつ頃に設定してるんだい？ 籠神社の海部氏と熱田神宮の尾張氏は、天火明命の系譜で同族とされる。
どちらも「アマ」と言う海人で、名古屋にもアマの地名が残る。
アマは海の意味なので、アマテラスの語義は、「（太陽に）照らされた海」と解釈するのが妥当だろう。
で、天火明は、記紀神話でもニニギの兄とされているので、
古代から天皇家をしのぐ豪族だったことがうかがい知れる。
神武よりも先にニギハヤヒがヤマトの王だったと、皇室も認めているように、
誰が先にその土地を支配していたか？という記憶は、簡単に消せたり捏造できるものではない。 >>233
ならそのクニは魏になぜ認識されてないんだい？
色々破綻するね畿内説は つけ加えると共立とは立場はどのクニも同じってことだよ >>232
> 田舎レベルなら北九州と畿内が争う理由がなくなるぞ
争う理由がなくなるとは？
意味がよくわからない
人口は今や戦国期とは雲泥の差だ
村と村の小さな戦争すら昔はある
前の方のレスにも出したが磐井の乱等あるがな >>238>>239
何を言ってんだお前は
古墳等の決定的な根拠があるがな >>236
本当に畿内説はアホしかいないんだよな
論文のIB期はあの寺沢の編年でさえ３世紀中ごろになる
コロコロ変わるから他の研究者からは全く信用されてないけど
当然著者も寺沢の編年を否定してる >>237
＞で、天火明は、記紀神話でもニニギの兄とされているので
という一書もあるけれど、基本は海幸山幸の兄弟だよ
ニニギの息子 >>238
＞ならそのクニは魏になぜ認識されてないんだい？
されてるだろ？
狗奴国だよ
まあ、北陸まで狗奴国とは言わないけどさ >>242
＞本当に畿内説はアホしかいないんだよな
アホとかいう言葉を使わずに書き込んでごらん？
虚勢が透けて見えるんだよ
弱い犬ほどよく吠えるってね >>242
＞論文のIB期はあの寺沢の編年でさえ３世紀中ごろになる
一生懸命ごまかそうとしているけれど、IA期から確実なんだから、
卑弥呼より前なのは動かないだろ？
九州説は、古墳時代とその直前の時代がとことんお気に召さないらしいｗｗ >>241
>>古墳等の決定的な根拠があるがな
なら尚更倭人伝に東海や北陸のクニが載ってないのはおかしいね >>244
狗奴国って邪馬台国の敵対国じゃん
共立に参加していたと言いながら狗奴国とか
ますます意味不明 >>247
天皇カルトガーって妄想してちゃんと会話をしない反日キチガイはこの手のスレに相応しくないと思うぞ
お前こそが朝鮮人そっくりだわな
お前はまず病院行けよ >>243
それは、7世紀の豪族間のかけひきの結果だね。
どちらの主張が受け入れられたかという。
古事記が天火明命側の豪族に近いと読み取れる。
稗田阿礼は、アメノウズメを始祖とする猿女君で、
その夫のサルタヒコは伊勢の神だから、
天の岩戸神話も、伊勢の昔語りだと読み取れる。 卑弥呼(日巫女)＝後の天照大神
卑弥呼という名前は代々力のある巫女に与えられた称号である
決定的な証拠がない以上何を喚いても間違いではなく、推測である以上考古学は学問ではない >>249
＞狗奴国って邪馬台国の敵対国じゃん
原文は「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和」
倭女王の卑弥呼と、狗奴国男王の卑彌弓呼は、平素より和せず（仲が悪かった）と
書いてある
それにもともと、東海北陸も、伊勢遺跡の頃から協力？関係にあったと
>>222、>>233辺りでも書いてあるだろ？
その頃にはほぼ同格だったのが、卑弥呼が共立されて倭王となるのが
気に入らなかった卑彌弓呼と、仲が悪くなったんだよ >>250朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
ID:T8NSo80g
ID:t3+evd3w
ID:bX7V4FE/
ID:2flsfhVG
ID:w+DBiuM9
ID:JlPUqESC
ID:EKbAedpL
ID:6TnuRjRB
ID:s5w0YIaf
ID:lujxHiiC >>255
ほらキチガイだ
ちゃんとした会話をしなよ
お前こそが反日朝鮮韓国人テロリストそっくりの反天皇やってるがなｗ
通報ってｗｗｗ
お前何回通報通報言ってんだよお前が監視される側だろ反日キチガイ >>256朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
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天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
>>248
何がおかしいんだ？
載ってないとは？
そもそも倭人伝すら日本の全部は把握してないが？
物的証拠の古墳等を軽視する理由は？ >>258朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
１９３０年 ロンドン軍縮条約締結
日本政府には、膨れ上がった軍事予算を縮小させ政府赤字財政を
健全化させる必要があった
１９３１年９月、満州事変勃発
軍縮条約に不満を持つ軍部が独走して日本の大陸侵攻が開始された
１９３２年 軍部によるクーデター５１５事件、 首相が海軍士官の暴徒に暗殺される
５１５事件によって、日本政府は満州から軍を撤退させることが出来なくなる。
と同時に、満州占領を激しく批難する世界各国によって、国際連盟脱退を
余儀なくされた
１９３３年 日本でのクーデター５１５事件からの影響、ドイツでヒトラーがクーデター、
ドイツ国の全権を掌握した
１９３３年 日本は国際連盟脱退を強行
１９３３年 ヒトラーも国際連盟脱退を強行し、ドイツも軍備大増強へ
１９３６年 軍部クーデター２２６事件
日中戦争を全面戦争に出来ず、軍部に不満。
日本の主だった政治家が全て陸軍士官によって暗殺される
１９３７年 前年の２２６事件により、対中国の全面戦争が開始される
１９４１年８月 日本軍、陸伝いに中国南端まで到達、
フランス領インドシナへの侵略を開始、
１０日間前後でインドシナ全域を占領してしまった。
これを受け、米国政府、原油を含む対日完全禁輸を発動
事実上、日本の暴発を待っていた
１９４１年１２月 日本軍による真珠湾攻撃、太平洋戦争勃発
１９４２年１月 世界各国がサンフランシスコに結集、
国際連合軍（現在の国連）の結成を宣言
１９４５年 大空襲、日本の都市の全てが焼き尽くされ消失した。
１９４５年８月６日９日 ヒロシマ、ナガサキ、原子爆弾の投下
すでに原爆製造は量産体制、
つぎは東京に投下を予定
１９４５年８月１５日 日本はポツダム宣言を受諾し、
日本は自ら無条件降伏を行うことを申し出た
昭和天皇「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍べ。」
１９４５年９月２日 Ａｃｃｅｐｔｅｄ ａｔ Ｔｏｋｙｏ Ｂａｙ， Ｊａｐａｎ．
Ｄｏｕｇｌａｓ ＭａｃＡｒｔｈｕｒ
Ｓｕｐｒｅｍｅ Ｃｏｍｍａｎｄｅｒ ｆｏｒ ｔｈｅ Ａｌｌｉｅｄ Ｐｏｗｅｒｓ．
なお中国との戦争については、じつに１９３１年から１９４５年まで
継続していたことになる。 >>263
ほんと歴史に疎いバカサヨなんだな
× 日本の侵略、日本が悪い
○ 日本は被害者。 悪いのは侵略者イギリスアメリカ列強中国、ＮＨＫマスゴミ敗戦革命サヨク ＋ 大戦までの流れは江戸時代に日本を侵略した反日外国のせい
・ 世界大戦はサヨク政府（ゾルゲ事件ソ連サポーター近衛や木戸幸一や瀬島や朝枝繁春等 ルーズベルト政権も共産ソ連系（ヴェノナ文書
・ イギリス中国アメリカ列強が日本を侵略したのを殆どスルーの偏向サヨクＴＶ局 ＋アメリカ列強は未だに侵略地だらけ ←← 多くの植民地アジア国が列強の手先で敵 ＝植民地アジア国は悪
・ 日本は侵略者列強に正当性ある自衛反撃をしただけ（反日サヨク敗戦革命に誘導されたが日本の反撃は正当
例 → 元寇大虐殺、尼港大虐殺、長崎事件、アメリカイギリス小笠原諸島侵略事件フェートン号事件、安政五カ国条約、文化露寇ロシア対馬侵略事件、ユウ江門事件等
反日はほぼ隠蔽か！？ ＮＨＫ眞相はかうだ事件みたいに偏向洗脳を続ける反日テレビ局の歴史こそテレビで大々的頻繁に批判すべき
・ 日本に正当性がある → その正当性をサヨクが敗戦革命に利用し戦争誘導 ＝イギリスソ連アメリカ中国等列強サヨクが悪 >>264朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである
畿内厨はまだ息してるのか
邪馬台国は四国だっつうの >>260
証拠とは物的証拠と文献が一致して初めて証拠になる
古墳に執着して文献をねじ曲げてるのが畿内説ってよくわかったよ いやいや、靖国は本当に阿保だよな
あんな外交していたらアメリカですら敗戦国になっていたかも
せめてドイツイタリアとぐらいは利害関係の調整をしろよと
方やソ連、肩やアメリカ、せめて2面作戦回避ぐらいは考えろと
ソ連とアメリカは仲が悪かったのに利害を一致させるように戦争をするなと >>268
＞古墳に執着して文献をねじ曲げてるのが畿内説ってよくわかったよ
古墳時代は、卑弥呼の時代とほぼ同時代
そして、その古墳を作る秩序の中心は畿内大和
この二つだけで、もう決まりなんだよ
だから、必死に文献だけで考古学はいらないとか、
短里があればこう読めるとかの行程パズルに逃げようとする >>252
天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊
天照はニギハヤヒ 遺伝子組換等のイベントで金銭払い“肯定ツイート”
日本モンサントの遺伝子組み換え作物などの教育イベントについて、
一部の学生に金銭を支払ってSNSに肯定的なコメントをさせていた。
https://twitter.com/kwave526/status/1029678468798111744
これはやり方を失敗してバレただけで、ネット「工作員」は一定数は存在することは間違いない。
被曝回避を徹底的に攻撃した連中の多くは、こういう輩だと認識している。
https://twitter.com/KinositaKouta/status/1030198331622879233
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>270
古墳時代が卑弥呼の時代？
卑弥呼は弥生時代だろいばーか
新羅本に卑弥呼が出てくるぞ
古墳時代の神功皇后の記録よりずーっと前田 >>273
＞古墳時代が卑弥呼の時代？
＞卑弥呼は弥生時代だろいばーか
そうしないと九州説が成り立たないから、必死だなｗ
でも、すべての編年根拠が庄内0式は卑弥呼の遣使よりも前ということを示している
残念でした 九州は弥生時代後期、主に先端技術を持つ物流貿易国家だった
そのため独立した国が多く存在できたし、大陸からの移民も多く交流が多かった
奴国はその代表だろうね
イメージとしては中世までの琉球王朝のような存在感
だが新羅本記や好太王碑が示す倭の実態は、生き残るため三韓を攻撃したりする姿
九州倭国連合があったとしたら、それはやむにやまれず飢えて追われている感じを受けるんだよ
それに対して吉備や近畿は米や産物豊富であり、同族で国勢を保つことが出来た土地だった
なんらかの交換条件として、近畿に有利な条件で併合はあり得た。
それが叶ったのが卑弥呼の時代だったと思うんだよ 大日霊女貴尊（おおひみこむちのみこと）
わかるな？卑弥呼は死後オオヒミコとして神になった
オオヒルメは九州で信仰されてた神
神武東征でヒミコの神霊も移動し
後に天照ニギハヤヒと合体した >>276
南と西に倭+百済連合
そして北に高句麗
上の奴らに執拗に攻撃されまくって
それでも耐え凌ぎ後に半島統一した新羅は称賛に値する 四国は国産み神話の原産地だから、それなりに重要な勢力だったと思うんだが、
伊予之二名島（四国）の中の阿波国の名前、大宜都比売の殺され方とかを見ると
嫌われてたんだろうなとも思う >>278
違うぞ
高句麗と百済は唐に滅ぼされて、次は新羅ってときに
チベットあたりで戦争が起きて、「鶏肋、鶏肋」って言って唐が撤退したんだぞ >>28
マヤだかアステカの金細工も今でもピッカピカだぞ。 >>270
その通り。畿内の古墳の数 デカさの古墳を作るには人員を動かす権力がある＝軍事力があることを意味している。倭の五王と卑弥呼の後継の壹與の空白時代でも朝鮮の百済 新羅の勝ち高句麗の好太王で戦っているし。 >>276
やむにやまれず。
九州は、地政学的に、
東アジアのゲートウェイのため、
外圧に晒される。
倭国大乱しかり、吉野ヶ里の
遺骨の傷なども。
その外圧エネルギーが、国内へと
波及するときは、
新しい時代の胎動を感じる。
近い歴史では、
薩長土肥は、ほぼ九州内からの
東へ向けてのエネルギー。
早稲田、慶応設立は、九州出身。
新しいイデオロギーに触れたから。
新しいイデオロギーや新しい
技術は、得てして、大陸に近い
九州で、うごめきだすもんよ。 >>283
あと卑弥呼の後継 壹與が晋の武帝に朝貢した記述は大和朝廷が作った『日本書紀』と 『魏書陳留王紀』で262年で一致しているしね。 >>231>>242
久住氏の見解
「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討 －弥生時代を中心に－」 討論に向けてのメモおよび参考資料
http://www.academia.edu/7183311/_%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%87%BA%E5%9C%9F%E3%81%AE%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E7%B3%BB%E5%9C%9F%E5%99%A8%E3%81%AE%E5%86%8D%E6%A4%9C%E8%A8%8E_
-%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%82%92%E4%B8%AD%E5%BF%83%E3%81%AB-_%E8%A8%8E%E8%AB%96%E3%81%AB%E5%90%91%E3%81%91%E3%81%A6%E3%81%AE%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E5%8F%82%E8%80%83%E8%B3%87%E6%96%99
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「楽浪土器の時期別出土傾向から、ⅠＡ期前後が「公孫氏」の時代を含み、
楽浪土器が一定量出土する最終時期であるⅠＢ期が 239～248 年の魏との外交期間を含むか」
ところで寺沢氏が久住IB期が3世紀中ごろとしてるソースは？ >>268
> 文献と一致
それはどこソース？
倭人伝が完全正解前提で語ってるよな？
もう一度聞くぞ
何がおかしいんだ？
載ってないとは？
そもそも倭人伝すら日本の全部は把握してないが？
物的証拠の古墳等を軽視する理由は？
証言と現地調査に差が出たという部分は考えないのか？ >>268
>>288続き
俺は九州本州厨がどうじゃなくて
邪馬台国やらの時代に奈良等から広がる統治系勢力の話をしてんだよ
現に発掘で影響出まくってるからな
文献全部鵜呑みなら記紀も全部正解でいいよなｗｗｗ
なんせ当事者の日本人の文献だぜ >>288
漢文ぐらい読めるよな
晋書武帝記『(泰始)二年／十一月已卯、倭人來獻方物。』
『日本書紀』の「神功紀」に引用される『晋書』起居註
「（神功）六十六年。是年ことし、晋の武帝の泰初の二年なり。晋の起居の注に云いはく、武帝の泰初の二年の十月に、倭の女王、訳をさを重かさねて貢献こうけんせしむといふ。」日本古典文学大系67『日本史上』岩波書店 秦初2年は262年説と266年説。通説は266年説 まあ、考古学によれば畿内説が有力だね。（他にも鏡の分布状況なども）
ただ魏誌に書かれている習俗は南方系だし、その後のヤマト政権とは断絶
してるのかな。（騎馬民族の流入？） 四国とか中国から行きにくいでしょ
近いとこ、筑紫あたりが妥当 >>292
習俗は断絶してないよ。日本はいまでも南方系、お米大好き
騎馬民族は確かに中国や朝鮮半島を占領したけど、日本まできてない
朝鮮半島内の拠点は失ったけど、あくまでも戦場は朝鮮半島 >>292
倭国一般、倭人一般の記述だからね
邪馬台国がどことは関係ない記述
日本列島が南に伸びていたという地理観があったから脚色も入ってるだろうし
帯方郡から来た人には暖かいと感じるだろうし 後漢の滅亡と、はよ関連付けろよ。ここを隠すからわかりにくくなる >>295
それが、ウザイんだよ
かってに自分で決めつけてるから、考古学Ａｒｃｈｅｏｌｏｇｙではなくなってるんだ
考古学は、科学だ
魏志倭人伝 には、邪馬台国は方角が南と書いてある
南なんだから、フィリピン、
あるいは少なくとも九州のそのあたりだ >>294
唐も騎馬民族に分類されてるけどな、
唐はそもそもが、トルキスタン、トルコ系
ようするに東ローマ帝国だ。
中国の漢字で、 秦 は、ローマ帝国を意味する。
秦 が、中国を最初に統一したが
古代ローマの鋼鉄Ｓｔｅｅｌ の剣を使えたから統一できたわけだ
この流れだろ、
天皇の日本征服。
秦＝ローマ帝国 が、日本の 秦氏 と漢字が一致している
古墳を調査させないという理由が、コレだ 別に対馬も壹岐も
現地人が皆殺しにあってたりしてないんで。
記紀の編纂された時代に
「邪馬台国はどこだったんですか？」って
聞きにいけば、子孫が教えてくれたはず。
記紀に邪馬台国の事が
書いてない以上、当時の畿内は
蚊帳の外だったってわかる。 魏志倭人伝の移動に要した日数数えれば、畿内だって分かるっつーにw
考古学やってる人ってバカばっかだよね ど田舎、後進地帯の奈良が先進地域の北九州を併呑した原動力とはなんだろう？
それがはっきりしない限り畿内説は採用できんな。 >>291
> 漢文ぐらい読めるよな
安価ミス？
話が繋がってないような >>302
義務教育を受けてない人ですか？
普通は社会の授業で大和朝廷が九州を含む全国を統一したと習うんだけど >>28
黄金は科学的に安定で経年劣化しないから
価値がある 記紀が編纂された時代には
「昔のこと過ぎてわかんなくなってた」って
考えてる奈良、それは間抜けさんですよ
対馬も壹岐も奴国のあたりに住んでた人間全員が
不明になってたってありえんからね
おそらく、口伝だけでなく
文字情報だって残ってたはずだし
邪馬台国の位置なんて
当時から謎でもなんでも無かったはず
それが残ってないって事は
九州の人間が口をつぐまざるを
得なかったからに過ぎないだけな訳だ
最低限の脳ミソがあれば
近畿があり得んってわかるだろう >>267
そうか、朝鮮人も卑弥呼様がお気に入りか >>300
日本書紀には倭の女王と神功皇后の話があるがｗ
台与なら直接繋がってるぞ >>301
これだよね
九州なら時間かかりすぎだからあり得ないと思う 国名や人名がコロコロ変わってんのも知らないバカサヨがいるのか？ｗｗｗ
ちなみに古墳は墓であって2～3世紀に作られた墓ならそれより数十年前から墓の人物は活躍してた可能性がある(´・ω・｀) >>306
日本書紀にも倭の女王と神功皇后の同一性が見える
九州説は日程がおかしい >>302
基本的に、古墳時代と 卑弥呼の弥生時代は
全く別、異なる。 この認識が出来てない推論など
いくらしても、無意味だ
天皇、これはシルクロードよりも西方、古代ローマだな、
がヤマトを中心に王権を建設していくのが古墳時代。 >>306
新井白石が九州説を言うまで、邪馬台国は大和しかなかったんだよ
記紀のころなら対馬で聞くまでもなく大和で聞けば
「いつのころかはようわかりまへんけど、魏の人きてはりましたなぁ」
ってなったんだよ >>311
土人！
卑弥呼なんていうのは、原始信仰シャーマニズムの原始人。弥生時代だ、
これとは全く別系統が、ヤマト王権を建設していくのが古墳時代 今は卑弥呼が人気だから畿内に招致してるけど
100年後漢委奴国王が人気になれば奴国は関空辺りになるのだろうか >>300
記紀は邪馬臺国と卑弥呼を隠蔽したという説もある。 >>313朝鮮人！
日本は、天皇の血統が、すみずみまで行き渡ってるからな
日本の家系図は、全部が、平氏か源氏
平氏は桓武天皇の子孫、源氏は清和天皇の子孫
日本は、白人だというのも意外と真実なんだ 通報ガーとか妄想で発狂してる反天皇キチガイが哀れすぎる……
こういう場でちゃんと会話できないなんて討論の舞台に立つべきじゃない
ただのスピーカーはいらない >>319朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
>>318
倭の女王とあるのだから問題ない
台与説なら説得力はもっと増す >>321朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
倭 という言葉は、 都のある黄河方面以外の南方向・東方向全部を意味している
ワカタケ大王に武寧王の発見や古墳の発掘で記紀の有力性が上がったよなあ
サヨク発狂ｗ >>323朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
>>322
反日朝鮮韓国人テロリストサポーターがお前なｗ
いい加減キチガイ丸出しであちこちに絡むなよ迷惑だ シチュエーションからいって邪馬台国は九州だな。
水行～の件は当時の海岸線が分からないので何とも言えない。
今とは随分違うらしい。
畿内の大和国も本州では勢力を持ってたが海外では無名だった。
ただ文字が無かったがゆえ大和政権樹立までの記録を残せなかったので日本書紀は意味わからん話になってしまった。
想像で書いたにしてもセンスねえよな。 >>325朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
天皇カルトは、 危険な朝鮮カルトである。
>>302 >>304
【Q なぜショボい奈良が古代の首都になれたか】
先進地筑紫（元祖ヤマト）から分かれた一派が
奈良を乗っ取り先進地に魔改造し
その後古巣筑紫を併呑したからである（新興ヤマト）
筑紫（福岡）は遷都されても現在に至るまでリッチな大都市であり続けている
一方奈良は遷都されたらシケたド田舎に戻ってしまったのが何よりの証拠
現在の奈良はシカ観光と金魚すくいが主力産業の貧県である
【A 筑紫人のおかげである】
（閑散としてのどかな古都奈良は好きです念のため） >>321
む、どのどういった内容の記事について言ってる？ >>328土人！
低知能しか、いないのか、
卑弥呼なんていうのは、原始人の原始信仰だ >>329朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
中国の倭 という漢字は、日本だけを意味しない
>>325
通報されてるぞ、
朝鮮学校、オマエがテロリスト工作員だ >>321
https://nihonsinwa.com/page/1208.html
日本書紀にあるのは、魏志倭人伝の引用記事だよね？
引用記事なんだから「倭の女王」ってあるのは当たり前じゃないかと
日本書紀の時点で神功皇后と卑弥呼が
同一人物と断言できるなら、そう書けただろう。
書けないって事は、編纂者に断言できるだけの
情報が無かったからだろう。
あるいは、同一人物とするのに
都合が悪かったとしたら、
(中国に朝貢してたって点で)
この引用記事そのものが無かったろう。
つまり、中途半端なこの引用記事そのものが
無関係って根拠になる。 >>319
通報されてるぞ、
朝鮮学校、オマエがテロリスト工作員だ 全国に広まった庄内式土器は奈良産じゃなくて播磨産みたいじゃないか。 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
とっくに決着済みです 日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 邪馬台国の所在地について各教科書の記述
山川出版社『詳説日本史B』2016年
「奈良県の纒向遺跡では、2009（平成21）年に3世紀前半頃の整然と配置された大型建物跡が発見され、
邪馬台国との関係で注目されている」
東京書籍『新選日本史B』2018年
「最近では、大型建物跡や大溝が見つかった奈良県桜井市の纒向遺跡の発掘結果や、漢の鏡の出土分布などから、
大和盆地南東部がその候補地として有力になりつつある」
清水書院『高等学校日本史B』2017年
「初期の前方後円墳の一つである箸墓古墳の築造時期の見直しや、奈良県の纒向遺跡で
魏志倭人伝にいう「宮室」にあたるとも考えられる遺構が出土するなど、この問題に関する新たな発見が続いている」 >>334
場所を考えようね
神功皇后の項目に倭の女王を記してんだよ
同一人物か台与
君は邪馬台国だけを見て同一人物と書けないと言っているからおかしいんだよ
魏志倭人伝に出てくる国や人物は風土記にも書かれてないものばかり >>342
だから、編纂者にとって
それが確信できないから臭わせてるだけで
「同じである」と書かなかったわけだろ？
そこ、現代人と同じじゃん。
「卑弥呼はモモソ姫かも」って。
「〇〇は××と同じかも知れない」どまりな訳で、
当時から、推測の域でしかない。
確信できたならにおわすだけで済まないっては話。 >>330
卑弥呼様は朝鮮人より優秀な道教の道士である。
天皇は支那の三皇(天皇氏、地皇氏、人皇氏)の天皇氏
或いは道教の北斗七星を支配する仙人天皇大帝に由来する >>306
＞おそらく、口伝だけでなく
＞文字情報だって残ってたはずだし
＞邪馬台国の位置なんて
＞当時から謎でもなんでも無かったはず
その状態で日本書紀に神功皇后・大和朝廷の先祖が卑弥呼と書いてあるんだから
当時から邪馬台国はヤマト国で、そのままヤマト王権に繋がるって分かってたんだよ
簡単な話だろ？ >>312
＞基本的に、古墳時代と 卑弥呼の弥生時代は
＞全く別、異なる。 この認識が出来てない推論など
＞いくらしても、無意味だ
こんな認識で日本の古代史に口を挟んでるのかと思うとうんざりだよ
弥生時代終末期と古墳時代は、「古墳を作る」こと以外、まったく変化がない！
戦乱などの混乱の様子もないし、平和裡に倭国の広い範囲で
一斉に（1世代くらいの時間幅で）古墳を作り始めている
この「みんなで古墳を作るという合意が この「みんなで古墳を作るという合意が、卑弥呼の共立に伴うものと考えれば、
時期的にも整合的な理解となる >>346
> その状態で日本書紀に神功皇后・大和朝廷の先祖が卑弥呼と書いてあるんだから
書いてねーよ、アホか
捏造すんな >>299
＞中国の漢字で、 秦 は、ローマ帝国を意味する
意味しないよ
ソース、文献名を挙げろ
爾雅の釋天に「西風謂之泰風」 西風をば之(此れ)を「泰風」といふ
というのが有るには有るが >>344
だからじゃないね
魏志倭人伝が真実かわからないという話になる
魏志倭人伝に出る国や人名は風土記にすら出ないものばかり
台与の話も無視して君の都合のいい持論しか出さないつもりなのかな？ 庄内式土器の伝播と奈良勢力の権力拡大が重なるなら、須恵器の伝播と朝鮮勢力の権力拡大が重ならなければならないな。 >>353
その理屈で言うなら、鉄器の伝播によって、
九州勢力は畿内を掌握していたことになる。
つまり、邪馬台国は、九州～畿内を含む連合国となるが、それでよろしいか？ >>344
奈良付近から古墳の影響が広がって九州にも伝わっている
中央政権はそれだけ強かった証明だ 九州説のおかしなところは、
邪馬台国の勢力範囲は九州のみと固執してるところ。
九州～近畿の広範囲を、九州に都を置く邪馬台国が支配していたということは絶対言わない。
それは、なぜなのか？ >>356
九州の狭い範囲を大和にして実は大和の勢力範囲は小さいんだよって宣伝をするためじゃないかな？ >>356
そこまで広範囲な勢力はないというイメージではないかな。 >>356
九州北部の代表として朝貢してたのが邪馬台国。
出雲や奈良もそれなりに勢力をもっていたかもしれないが、本州を制圧していたわけではない。
君、基本的に無知だよ。 >>359
九州北部のみなら日程の矛盾がもっと大きくなるよｗ
奈良を中央政権とするならその影響は島根や九州にもある >>359
おかしなことを言うね？
九州の邪馬台国が畿内を制圧していないというなら、
畿内の邪馬台国もまた、九州を制圧していたわけではない。
畿内の邪馬台国が、九州を同盟国として外交窓口にしてたとは考えないのかな？ >>354
まず東征ありきで文明に近い九州人が奈良に入植開発した。
奈良は九州人の末裔が勢力を持っていった。 >>362
それが4世紀だと主張するのは無理があるよ。
1世紀くらいだという言うならわからないこともないが。 東遷説のおかしなところは、3世紀まで、九州と畿内は断絶してて別のクニだと主張し、
4世紀になって、突如東遷してヤマト王権をいきなり作って西日本を支配したというところ。
3世紀から、九州と畿内が同盟関係をもっていたなら、
東遷も、その後の西日本支配もずっと容易になるわけだが、
そういう思考が全くないのが奇妙。 なぜかというと、
神武東征ありきと、卑弥呼＝アマテラスだと主張したいという、ただそれだけの理由なんだな。
神話を過度に歴史的事実と整合させようとするから、いろいろとおかしな主張になる。 さらに、出雲の国譲りは、神武東征よりずっと前のことのはずなのに、
九州説は、出雲を支配下においていたとも、絶対に言わない。
これもまた、奇妙な話しなんだよなあ。 >>365
遅れた奈良地域が権力をいかに持つかと考えたら東征しかない。
侵略というより入植という感じだろうと思うが。 九州から近畿
近畿から九州
どっちの説でも勢力の大きさの証明になるから日本にとっていいことだな 九州にいた倭国勢力は勢力拡大のために任那百済に押し出され、九州には半同盟状態だった近畿と出雲の勢力が後衛として入った
みたいな展開もあるかもしれないな
むしろヤマトがプレッシャーをかけて追い出したのかもしれない
魏から見たらどちらも倭国なのでヤマト(邪馬台国)が支配したと見えた
そう考えると半島侵攻の理由や出土品や古墳の出現に関する整合性が出てくる >>361
九州北部は進んだ文明を持った海外との付き合いでやっていけてたんだから
わざわざ畿内まで出向く必要は無いだろ。
早くから稲作も始まってたんだし。
畿内で稲作が始まったのいつだよ？
畿内政権の存在すら知らなかったかもしれん。
のちに列島をまるごと統一しようと活動を展開した畿内勢力に吸収された。
邪馬台国と畿内勢力やその他の勢力も平行して存在していてはいたが、朝貢を行って海外に名が通ってたのは九州の邪馬台国。
漢の時代から畿内の話は一切残ってない。
福岡が金印貰ってんのに中央政権だった奈良が何も貰ってないのはおかしいだろ。
倭人伝にも「山々に囲まれた盆地に大規模な国がある」などという描写は一切出てこない。 >>371
九州が畿内の様子をしらないという論は、もはや通用しない。
もうすこし、勉強したまえ。 >>349
＞書いてねーよ、アホか
＞捏造すんな
日本書紀巻第九
氣長足姬尊 神功皇后
卅九年、是年也太歲己未。魏志云「明帝景初三年六月、倭女王、遣大夫難斗米等、詣郡、求詣天子朝獻。太守鄧夏、遣吏將送詣京都也。」
卌年。魏志云「正始元年、遣建忠校尉梯携等、奉詔書印綬、詣倭國也。」
卌三年。魏志云「正始四年、倭王復遣使大夫伊聲者掖耶約等八人上獻。」
六十六年。是年、晉武帝泰初二年。晉起居注云「武帝泰初二年十月、倭女王遣重譯貢獻。」
書いてあるね
日本書紀の紀年はこの辺、二運120年ずれているから事実ではないけれど、
日本書紀には、魏や晋に朝貢した倭女王は、神功皇后=大和朝廷の祖先の治世だと書いてある >>367
すでに奈良は、九州をしのぐほどの西日本連合体の中心地です。
後は、どこまで、九州とそれ以外のクニが無関係と言い切れるかですね。
無関係では無いと、考古学が示してますけどね。 卑弥呼が西日本を制圧してたなら
ad57頃の畿内は何してたと聞きたいよ >>372
知ってたとしても付き合いは薄かったんだろうよ。
九州北部は今の中国でいう香港みたいなもの。 >>356
＞九州～近畿の広範囲を、九州に都を置く邪馬台国が支配していたということは絶対言わない。
＞それは、なぜなのか？
吉備も出雲も丹波も大和も、すべて北部九州よりも大きな権力を持つ地域首長が
いたことが分かっているからだよ
そこまで倭国に入れたら、その時点で北部九州はお呼びでないことになるｗ 「やまと」って読みで畿内説になるなら
福岡の山門（やまと）はどうなんだ
邪馬台国＝山門説ってないのか？ >>376
＞知ってたとしても付き合いは薄かったんだろうよ。
＞九州北部は今の中国でいう香港みたいなもの。
>>376も、当時北部九州でもっとも栄えていたのが奴国、比恵那珂遺跡群だと
いうのは認めるよね？
そして、比恵那珂遺跡群が北部九州で最も早く畿内様式甕や庄内式土器を
受け入れ、現地生産するようになっている
「北部九州を代表して畿内と付き合っていた」以外の解釈があるなら教えてくれ
そして、庄内式土器の受容はそれが精製器種3種を含むので、祭祀に使う供献土器を
受け入れていた、つまり祭祀様式も受け入れていたことを意味する
古墳時代に入る前から、北部九州と畿内はべったりした付き合いがあるよ
九州説が認めたがらないだけでさ >>375
＞卑弥呼が西日本を制圧してたなら
＞ad57頃の畿内は何してたと聞きたいよ
九州説の人は、「支配」とか「制圧」とかの強権的な言葉が大好きだけれど、
卑弥呼は共立なんだよ
支配も制圧もしていない
その上で祭祀様式の共通化というやんわりした同盟から、統一倭国は始まっている >>379
通商国家みたいなもんさ。
海外の玄関口九州からすりゃ畿内は客だろ。
敵に該当するのは狗奴国だけであとは普通のお隣さん。
各国が常に勢力拡大に執念を燃やしてたとでも思うか？
いずれにせよ倭人伝の邪馬台国は九州の話であって、日本書紀は邪馬台国の歴史と後発の大和朝廷の歴史を無理矢理関連付けたもの。 >>371
そう思うよ。ただ、ひとつ、ふたつ、
みっつ、よっつ、いつつ、むっつ、
ななつ、（ひ、ふ、み、よ、いつ、、、）
を話していた族も忘れないでね。
訓読みを使用して話をしていた
人達も当時はいたよ。 紀元前1世紀～紀元後1世紀頃には国内全般に田んぼがすでに広がっていた
その一部が村落を形成して対外的に武装が始まってきつつあった >>379
須恵器の国産化は福岡から始まり、祭祀用に使われたから北九州が奈良を勢力下に置いたと見ていいの？ >>383
出雲文字みたらいいよ。
彼らは、文字に残すと改ざんされる
おそれから、、語り部おいたんやん。
でも、文字もトップは、
知っていたやん。 纏向の纏って纏足の纏だよ えらく難しいじじゃよ 昔は巻向と言ったんかな
どっちにしても中国の影響があるよな また桃にしてもよ >>387
漢字伝来は5世紀だぞ。
もし3世紀に漢字を読める倭人がいたとしたら九州邪馬台国だろよ。
朝貢で呉の子孫と言ってたぐらいだから。
あ、ジャポニカ米もこの民族が持ち込んだ米かもしれんな。
朝鮮伝来だとDNAが合わないんだから中国からの渡来人が持ち込んだと考えるべきだな。
量産手段は朝鮮経由かもしれないが。 >>381
横レスで悪いが2つほど聞きたい
まず、畿内を含む本州は国名も知らない倭種が住んでる未知の地域という立場ではないよな？
密接な交流がある地域なんだから畿内ヤマトも倭国の範囲ということでいい？
もう一つは、邪馬台国をどこに比定する？
奴国は邪馬台国でないし、伊都国も邪馬台国でない
九州にあるという邪馬台国と奴国の交流は畿内勢と奴国との交流以上に密接なものであるはず >>373
>魏志に云く
>魏志に云く
>魏志に云く
>起居注に云く
全部、国外資料からの引用じゃん。
つまり、このことに関して日本書紀の編纂者自身は
なにも触れてないって事だよ。
「外国の資料には、こう書いてありました」ってだけ。
https://kotobank.jp/word/%E8%B5%B7%E5%B1%85%E6%B3%A8-472874 >>390
少なくとも中国側は倭人の住む場所=一国とは考えていなかったね。
旧唐書では九州を倭国、本州を日本と言ってる。
中国も朝鮮も同じ民族で三国なんて当たり前だったんたから。
邪馬台国の位置はわからんね。
九州中部あたりかな。
なんせ海渡→海渡で九州に入ってから水行→水行だから九州のどこかでしょうよ。
九州から別の陸地に渡ったならまた海渡と出てくるはず。
普通に考えてまずはそう結論づけるはずでしょ。
東大派はまっとうだよ。
のちに京大派が畿内説を論じ出したのには歴史上なにか不都合でもあるのかと疑ってしまうね。 >>376土人！
オマエの主張のとおりなら、
九州は ヘイトスピーチまみれの
汚辱に満ち溢れてる 奴婢の国、
邪馬台国のあった九州だよ
ヤマトをいっしょにしては、いけない
九州は我が国の恥なのだからな >>390土人！
オマエの主張のとおりなら、
九州は ヘイトスピーチまみれの
汚辱に満ち溢れてる 奴婢の国、
邪馬台国のあった九州だよ
ヤマトをいっしょにしては、いけない
九州は我が国の恥なのだからな >>379土人！
オマエの主張のとおりなら、
九州は ヘイトスピーチまみれの
汚辱に満ち溢れてる 奴婢の国、
邪馬台国のあった九州だよ
ヤマトをいっしょにしては、いけない
九州は我が国の恥なのだからな
>>367土人！
オマエの主張のとおりなら、
九州は ヘイトスピーチまみれの
汚辱に満ち溢れてる 奴婢の国、
邪馬台国のあった九州だよ
ヤマトをいっしょにしては、いけない
九州は我が国の恥なのだからな
>>371土人！
オマエの主張のとおりなら、
九州は ヘイトスピーチまみれの
汚辱に満ち溢れてる 奴婢の国、
邪馬台国のあった九州だよ
ヤマトをいっしょにしては、いけない
九州は我が国の恥であるからな
>>369土人！
オマエの主張のとおりなら、ポマエは
ヘイトスピーチまみれの汚辱に満ち溢れてる
奴婢の国、朝貢奴隷の一大産地である
邪馬台国らのあった九州だよ
ヤマトをいっしょにしては、いけない。
九州は我が国の恥であるからな
>>354土人！
オマエの主張のとおりなら、ポマエは
ヘイトスピーチまみれの汚辱に満ち溢れてる
奴婢の国、朝貢奴隷の一大産地である
邪馬台国らのあった九州だよ
ヤマトをいっしょにしては、いけない。
九州は我が国の恥であるからな >>353朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
朝鮮半島は、原生林のなかに獣肉食の原始人がいただけだ
精神病棟からもここに書き込めるんですね。
おとなしく治療を受けなさい。 >>350朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
中国の漢字で、 秦 はローマ帝国の意味になる。
秦氏 をはじめ、渡来人 天皇もだな、 は先進文明を携えて、
ローマ方面からだ
オマエの、朝鮮半島（笑） からでは、ない
>>392
旧唐書の一部を切り取って恣意的な解釈はダメでしょ
倭という国名が雅でないから日本に変えたという部分をなぜ無視する？
遣書にある「都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也」をなぜ無視する？
九州にあったとしたいために文献を曲解してるだけってことでいい？
関門海峡を渡海って言うのか？
で、3世紀の日本列島で最大の貿易港は博多湾だということを知ってるよな？
邪馬台国が大陸と交易していたなら博多湾沿岸地域にそれなりの痕跡がないのはありえない
九州中部なら日帰りできる距離ではないし
何かあるの？
本来あるべき物証がないけど、邪馬台国は九州だと言い張ってるだけってことでいい？
やってることは
奴国の中枢部に畿内系住人が多数移住してた痕跡は認めたくないから無視
本来あるべき証拠はないけどとにかく九州だ
こういうことでいい？ >>401朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報している
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである。
>>403土人！
貿易港て、なんだそれは、 日本語をしゃべれ！朝鮮人！
九州にあったのは、朝貢奴隷のための奴隷船出帆港だ。
>>405土人！
貿易港て、なんだそれは、 日本語をしゃべれ！朝鮮人！
九州にあったのは、朝貢奴隷のための奴隷船出帆港だ。
魏志倭人伝にいろいろと国名の出て来る九州のそのあたり一帯から、
奴隷をかき集めては、重要な朝貢品として 中国に貢物を献上していたからな
アフリカの奴隷海岸と全く同じことだ
>>403
隋書なw邪馬台国を吸収したあとの畿内ヤマトが初の遣隋使を向かわせたがいい加減すぎると追い返されたって話だ。
旧唐書は九州を倭国と認識してたからわざわざだ日本は別物だと表記してるわけよ。
ちなみに関門海峡は渡海だな。
魏志倭人伝では関門海峡は見てないと思うが？
もし通ったなら道程の説明でそういう描写が出てくるだろ。
特徴が際立ってるんだから。
100歩譲っても四国までだな。 >>408
ありがとう、よくわかった
文献の曲解
屁理屈、詭弁
物証は認めない
本来あるべき証拠がないけど都合が悪いから無視 >>403
おまいう。
時系列と道理をお忘れなく。 >>378
邪馬【台ト】国は無かった
邪馬【臺ド】国奈良あった 九州説でも、多少、アタマの良い人は、とっくに九州説に見切りつけてるだろう。
今残ってるのは、本物のバカだけ。 >>412
昔の日本語に濁音は無かったから
ヤマトでOK >>413
なんで頭ごなしなの？
土器の編年かわったすべてが変わるでしょ。 畿内信者はいつも「時代が一致」を繰り返すだけだな。
同時代ものなら他の地域でも出てくるだろ。
魏志倭人伝に記述のある出土品は？
朝貢の際はいつも手ぶらで帰ってきてたのか？
～3世紀の奈良は何やってたんだよ？
詳しくは500年後に書かれた日本書紀を参照しろってか？
情けない。 >>371
> 九州北部は進んだ文明を持った海外との付き合いでやっていけてたんだから わざわざ畿内まで出向く必要は無いだろ。
お前の妄想じゃんｗｗｗワロタｗｗｗ
海路の海外の方こそ大変だろｗｗｗ
おまえは今の九州は昔より発展してるから本州とは付き合い薄いのか？ｗｗｗｗ
縄文ですら移動してるがｗｗｗ
朝鮮半島すら北南の移動あんぞｗｗｗ >>376
> 知ってたとしても付き合いは薄かったんだろうよ。 九州北部は今の中国でいう香港みたいなもの。
お前の妄想じゃんｗｗｗ
>>359で「無知」と言いながら根拠スカスカだなｗｗｗ
香港なんて中国にやりたい放題されてると思うがｗｗｗイギリスにもかｗ 比恵・那珂遺跡群って三角縁神獣鏡がでたとこでしょ。
邪馬台国の頃と時代あわなくない？ >>381
> 通商国家みたいなもんさ。
> 海外の玄関口九州からすりゃ畿内は客だろ。
「付き合い薄い」んじゃないのかかなりの関係だなｗ
> 各国が常に勢力拡大に執念を燃やしてたとでも思うか？
倭人伝の邪馬台国勢力の広さを考えたら勢力拡大は考えられるがなｗｗｗ
というか倭系墓で奈良畿内がガッツリ入ってるから論外だなｗ 九州のどこかっていうのは最強だよな。反論されないから
文献の恣意的な切り取りと妄想で畿内説批判して、説明されても
「疑惑は深まった」ですか
もしかして朝日新聞の方ですか？ >>392
> 少なくとも中国側は倭人の住む場所=一国とは考えていなかったね。
は？帯方郡や燕に属する倭は1つ
> 旧唐書では九州を倭国、本州を日本と言ってる。
一部抜き出しｗｗｗ
「改名や併合」までちゃんと出せよｗｗｗ
一纏めにされてきた例
隋書「自竹斯國以東皆附庸於倭」 奈良派の編年捏造がそのうち明らかになるんじゃないかな？
邪馬台国＝大和のためなら何でもするこらな。 【ブルマ57、まる子53】 放射能による急死と報じず ＜安全安心＞ 早野龍五氏 坪倉正治 開沼博
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535594247/l50
クレヨンしんちゃんの作者（52）も不審死、自民党なんかの金儲けのために、才能が減っていく。 >>392
> 中国も朝鮮も同じ民族で
頭大丈夫か？
> 邪馬台国の位置はわからんね。
>>359で「無知」と言いながら奈良みたいな巨大な場もわからない有り様なんだなあ
> 海渡
どの海でもいいが北前船みたいに日本海行ったり四国ルートでもいいんだぞｗｗｗ
倭人伝鵜呑みにしたら九州広すぎになんだろ？ｗｗｗ 畿内は九州の植民地だったとしたら色々納得できる
巨大古墳も征服した民に権威を見せつけるため >>415
ID:gYMWSxdA見れば頭悪いの明らかだろ
＞福岡が金印貰ってんのに中央政権だった奈良が何も貰ってないのはおかしいだろ。
＞倭人伝にも「山々に囲まれた盆地に大規模な国がある」などという描写は一切出てこない。
＞ちなみに関門海峡は渡海だな。
＞魏志倭人伝では関門海峡は見てないと思うが？
＞もし通ったなら道程の説明でそういう描写が出てくるだろ。
＞特徴が際立ってるんだから。
↑こんな詭弁を根拠にしてたり
＞隋書なw邪馬台国を吸収したあとの畿内ヤマトが初の遣隋使を向かわせたがいい加減すぎると追い返されたって話だ。
↑自分で作った妄想書いて、指摘された矛盾点をはぐらかしてたり >>416
> 畿内信者はいつも「時代が一致」を繰り返すだけだな。 3世紀の
お前は>>83をスルーした人？ 畿内信者って発狂する奴多いなあw
纒向だって邪馬台国とは関係ないって奈良が言ってんのにマスコミが畿内説優勢とか煽ってさ、釣られたバカがお前らなわけよw >>410
> おまいう
改名併合ツッコミスルーしていてワロータｗｗｗ
前の方にもあるがなんで「当の昔の九州ですら邪馬台国の場所がわからない」のか不思議に思ってほしいわ >>429
> 畿内信者って発狂する奴
いやツッコミにちゃんと答えろよ？？？
俺は「邪馬台国の畿内や九州がどう」じゃなくて「邪馬台国がボスかは謎だが、九州関東にまで奈良的勢力の中にある」という考古学物証＋記述派だから >>419
畿内系土器が急速に増えるのが3世紀前半
土器だけでなく那珂八幡古墳が造られ三角縁神獣鏡が副葬されるのが3世紀後半
何か問題ある？ >>433
九州説の個人ブログしか読んでないからそういうデタラメを信じてしまうんじゃないか？ >>431
お前奈良崇拝バカかw
ぶっちゃけ奈良の出土品は東が中心で海外交流の痕跡は皆無。
そんな田舎の集落が全日本に何をどう影響させると思ってんの？w
一国統一の言葉が出たとたん中国との交流が途絶えているだろ？
だからそれ以前の記録を参照しないと素の邪馬台国が見えてこないんだよ。
妥当な記録が魏志倭人伝しか無いのが現状だ。 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくシンギワオウ（ヒミカ）倭の五王 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
200年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏のナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる ちなみに邪馬台国も奴国も朝貢の際に自分達は呉の末裔だと言っている。
奈良の土人じゃないんだよ。 >>439
日本列島のような 海峡によって 隔離されている地域で、
中国王朝に対して、 懸命の朝貢なるものを
邪馬台国のように 行う必要があったのか！
間違いなく、邪馬台国 なるものは、
朝鮮半島における 部族名 のことである！
魏志倭人伝に「鬼道を行い、衆を能く惑わす」、
この一文だけで、 邪馬台国なるものは
シャーマンを崇拝する ツングース であることがわかるのだ！
これが、「魏志倭人伝」における東方の原始人であるとの
紹介になっている！
すなわち、朝鮮半島に生息していた獣肉食の狩猟原始人
の部族名が、邪馬台国だと紹介していることになる！ >>435土人！
日本列島のような 海峡によって 隔離されている地域で、
中国王朝に対して、 懸命の朝貢なるものを
邪馬台国のように 行う必要があったのか！
間違いなく、邪馬台国 なるものは、
朝鮮半島における 部族名 のことである！
魏志倭人伝に「鬼道を行い、衆を能く惑わす」、
この一文だけで、 邪馬台国なるものは
シャーマンを崇拝する ツングース であることがわかるのだ！
これが、「魏志倭人伝」における東方の原始人であるとの
紹介になっている！
すなわち、朝鮮半島に生息していた獣肉食の狩猟原始人
の部族名が、邪馬台国だと紹介していることになる！
>>435
> 崇拝
> 皆無
それお前の妄想だからな？
ツッコミ>>417>>418>>420>>422
>>425>>428>>430>>431
↑↑↑これにちゃんと答えろよ？？？？
・江田船山古墳大刀の「治天下」（熊本・ワカタケ大王
・稲荷山古墳鉄剣（埼玉・ワカタケ大王
・東大寺山古墳の中平銘大刀「中平 五月丙午 造作支刀（霊帝の184年?～189年期に作られた）」（奈良・金錯銘花形飾環頭大刀
【歴史】「巨大な墳墓、年号が入った中国鏡は畿内でしか見つかっていない」 吉野ケ里と奈良つなぎ （吉野ケ里公園管理センターなど主催）★３
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1476765923/
【古墳】奈良の富雄丸山古墳 円墳では国内最大と判明 住民も驚く 4世紀
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510739378/
【5世紀】奈良の古墳からローマ帝国製の皿
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1415861063/
【歴史】奈良・古墳出土のガラス椀、ササン朝ペルシャの高級品の可能性
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1406258898/
【240-260年】卑弥呼の死亡時期と合致「奈良の箸墓古墳」 国立歴史民俗博物館★4
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243658002/
【奈良古墳】三世紀の中国鏡「画文帯環状乳神獣鏡」が発掘 しかし作業ミスで割れる
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1343815012/
【奈良・3世紀】被葬者を囲む刀剣などの副葬品の数々うとしたのでは」黒塚古墳 三角縁神獣鏡は中国の魏が邪馬台国に贈った鏡とされる
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510305627/ 180年 倭国大乱
200年 九州北部、出雲、畿内の勢力が邪馬台国（ヤマト）・倭国連合を形成、卑弥呼を女王とし畿内を本拠地とした
238年 邪馬台国の女王卑弥呼が、魏に朝貢
248年 卑弥呼死後は男が王位に立ったが内乱が発生したため台与が王位に立ち内乱が収まった
266年 台与が晋に朝貢
280年 卑弥呼・台与は太陽の女神の神話を生み出し、シャーマニズムは有力豪族の王へ引き継がれた
300年 邪馬台国は西日本を平定し戦乱が収まりヤマト王権へ変質、中央集権が強化された
413年 倭国王が晋に朝貢 >>443土人！
日本列島のような 海峡によって 隔離されている地域で、
中国王朝に対して、 懸命の朝貢なるものを
邪馬台国のように 行う必要があったのか！
間違いなく、邪馬台国 なるものは、
朝鮮半島における 部族名 のことである！
魏志倭人伝に「鬼道を行い、衆を能く惑わす」、
この一文だけで、 邪馬台国なるものは
シャーマンを崇拝する ツングース であることがわかるのだ！
これが、「魏志倭人伝」における東方の原始人であるとの
紹介になっている！
すなわち、朝鮮半島に生息していた獣肉食の狩猟原始人
の部族名が、邪馬台国だと紹介していることになる！
>>444
毎日毎日気分悪い書き込みすんな糞荒しが http://www.sxotu.com/u/20171202/0916347.jpg
はいはい、これが卑弥呼＝多毛人妻。
シャーマンは、毛人だからな。
倭人というのは、北九州の海岸・壱岐対馬・南朝鮮の海岸 に分布している
海人のことだ。狭義では、な。
倭人＝毛人、 これは間違いない。
中国古文書に描かれているのは、九州男児とか西郷隆盛のような
太い眉毛の多毛人が、倭人だ。
ようするに、毛人＝縄文 いうことだから >>443
倭国大乱辺りは王は１つという認識でしょうね
・倭人伝「其國本亦以男子爲王住七八十年 倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子爲王 名曰卑彌呼（倭国は男子を王として７０～８０年が経過→倭国が乱れ→女子を王に」
↑卑弥呼より前から倭国（日本）という１つの国の認識があり、８０年くらい経過して乱れたから女性を王にしたか
・山海経「蓋國在鉅燕南 倭北 倭屬燕」（蓋国は鉅燕の南、倭の北に。 倭は燕に属す。（←紀元前から日本南部が中国に植民地支配されたか 日本（倭国）がひとまとめの認識か
・後漢書「安帝永初元年 倭國王帥升等獻生口百六十人 願請見」 ←（倭国の王という認識 日本はひとまとめの認識か
・後漢書「建武 （中元二年（57年）後漢の光武帝から倭奴国金印」
・後漢書「光和元年冬 又寇酒泉（中略）倭人國 得千餘家 （←光和期に騎馬民族系が倭に襲来」
・「遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方 （←帯方郡（中国朝鮮）による日本の南部一部を植民地支配問題」 >>451
それは中国の史書は、朝貢している中国属領地 のことだけを書いているからだ
九州のそのあたりは、中国属領地で、生口すなわち生きている奴隷を貢物として
献上を続けていたわけだ
九州のそのあたりは、中国王朝の奴隷の一大産地だったわけ
もちろん、ヤマトは関係無いからな
何故ならヤマトについては、中国史書は全く扱っていないからだ 邪馬台国の卑弥呼が、得意中の得意にしていたことが、
ようするに生口すなわち生きている奴隷の中国王朝への献上だった
生口 ：
生きている奴隷というのは、まだ死んでないので生で食べられるという意味。
その証拠に、魏史でなくて魏志 だろ、 捕虜を得て食べるという目的があるわけだ、
魏の属領地だったからな
「鬼道を行い、衆を能く惑わす」こうして、カルトの教祖卑弥呼は
次々とカルト信者を生きている奴隷にしては、中国王朝へと貢いでいたんだ >>451
＞後漢書「光和元年冬 又寇酒泉（中略）倭人國 得千餘家 （←光和期に騎馬民族系が倭に襲来」
やはり 漢 の時代に、
そういうことがあったのか
カルトの教祖卑弥呼て、
九州だけ占領した後の時代に
カルト信者を生きている奴隷にして
中国王朝へ送るのに、
ちょうどよかった使える人材だったな >>414
昔の日本語は「濁音」で「始まる」言葉は無かった
だろが
「天日槍」「天之日矛」はアメ＋ノ＋ヒ＋ホコの複合語でアメノヒボコ
邇藝速日＝ニギハヤヒの「ギ」は濁音万葉仮名で「藝」が使われてる。
「藝」は客家方言でngiンギ、広東語でngaiンガイ
潮州方言でghoi、閩南方言でgēiゲーィ
支那は玄宗皇帝が楊貴妃とイチャイチャしてた頃から
濁音始まりの漢字がだんだん清音化してきた。
だから奈良時代の万葉仮名は清音専用の万葉仮名
濁音専用の万葉仮名を使い分けてたが
平安時代の万葉仮名は漢字の本家の唐で清濁を区別しなくなったので
源氏物語や枕草子、土佐日記など仮名文学でも
濁点を付けなかったというか濁点が普及してなかった。
花は万葉集で「波奈」と書かれpanaと読んでいた。
「波」の支那語読みはhaではなく
色んな花、沢山の花を表わす場合はハナバナと後ろの「ハナ」は濁音化する。 >>451
＞「遺民興兵伐韓舊民稍出是後倭韓遂属帯方 （←帯方郡（中国朝鮮）による日本の南部一部を植民地支配問題」
書名と年代が無いけど？
まあ、そういうことだろ
しきりに九州にいた邪馬台国の卑弥呼なる者が、
中国王朝へ貢物を献上する朝貢を行っていたのだから >>452-454
おまえの妄想はいらないからな？
邪馬台国や卑弥呼が日本のボスか謎なのは同意だが
当時は戦国時代のように広い日本（倭）の中で軽く争ったこともあった程度というのが俺の推測
他にも色々あるが昔から苦労していた日本
・新羅塵輪襲来（仲衰天皇、忌宮神社等
・考安天皇-垂任天皇期に外国による襲来（雷神社記 >>448
薩摩は近畿にあったのか
>>451
倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子爲王 名曰卑彌呼
播州方言に「ヤバタイ」というのがある。
邪馬臺という固有名詞が形容詞に変化して
互いに攻伐してるからいつ滅ぶかわからないヤバイ状態という意味。
「馬」をバmbaと読むのは漢音＝唐代長安方言 >>456
どういう意味？
それでわからない偉そうな馬鹿にわざわざ馬韓伝を説明しろってことなのかな馬鹿だけに
帯方郡期とか光和期とかその期間のどれかという意味を理解できない人がこのスレにいるのだろうか >>437
＞金印（カンノイトコクオウ）
「奴」をド/トと読むのは618年 ～907年の唐代長安方言。
唐代前半はドと濁音で読み
唐代後半奈良時代末期平安初期以降はトと清音で読んだとおぼえておけば大きな間違いは無い。。
だから隋代以前はド/トとは読まずに
ナ又はヌ/ノと読んだ。 .
神功皇后の実子・応神天皇の父親は天皇ではない（女系天皇）。
また、物部神社には神武天皇が養子であられた記録あり。 >>458
隼人 と フィリピーノ は、あきらかに同一人種だ
魏志倭人伝によると、
邪馬台国とかにいた倭人というのは
「入れ墨をして、海中素潜り漁 をいていた」とあるな
熱帯は、サメが多いからな
ヤクザの派手な入れ墨のようなものだったのだろ
熱帯の魚は、極彩色だ
これで熱帯だと特に太陽光の乱反射で
サメ除けなどいいのでないのか >>460
それは、西晋や魏の中原における純粋な
漢民族から、隋や唐にかけて、
民族の融合がおきたんよな。
隋唐の両時代の
皇帝は、少数民族血统があるしな。
隋文帝杨坚の皇后は、独孤氏で、鲜卑人，
唐高祖の李渊の母も独孤氏で、
杨坚の皇后は、姉妹。
李渊妻窦氏は、事実上、匈奴人。
最低でも匈奴由来の漢人。
李世民は、胡人血统。
なぜなら、李世民の妻长孙氏は、鲜卑人。
つまり、皇帝に少数民族の血が入り、
言語も北方なまりにかわるわけだ。 >>442
稲荷山古墳鉄剣の裏の銘文には
獲加多支鹵ワカタケルと象嵌されている
引用は正確に
江田船山古墳大刀の
台（治）天下獲□□□鹵大王も
ほぼ獲加多支鹵ワカタケルと読めるので
熊本も埼玉も古墳時代には奈良の大和ヤマト政権の支配下にあった 桃の種から歴史の謎が解けたとしたらなんてドラマチックなんだろうって思う >>464
それは、そうだろ
古墳時代は、朝鮮半島南部もヤマトの勢力下、
新羅や百済が、ヤマトに朝貢していた
また、朝貢奴隷なんていう外国人なんて、
中国王朝みたいに生で食べればよいのに
使役して使い終わった後は部落に集住させてたんだ
生口だからな、中国王朝は生で肉をすこしずつ削りながら
食べてたんだ 激痛によって、生口はアドレナリンなどの
ホルモンをよく分泌、これが性の夜の媚薬に効くからな
まあ朝鮮半島は歴史的に、年中いつでも朝貢奴隷の一大産地、
美女は選別して全部、朝貢奴隷にしてたんだ >>392
＞旧唐書では九州を倭国、本州を日本と言ってる。
そんなことは言ってない
そもそも遣唐使が畿内大和王朝から倭国名義で来ているのをなんだと思っているんだ？
旧唐書の倭伝、日本伝は、唐会要の引き写し
唐会要を読んでおいで >>408
＞魏志倭人伝では関門海峡は見てないと思うが？
＞もし通ったなら道程の説明でそういう描写が出てくるだろ。
通ってないんだよ、関門海峡は
北部九州から日本海沿岸をそのまま出雲、投馬国へと向かっている
関門海峡は沖合から見ただけだと、九州と本州は地続きで
海峡は大きめの川の河口くらいに見える >>419
＞比恵・那珂遺跡群って三角縁神獣鏡がでたとこでしょ。
＞邪馬台国の頃と時代あわなくない？
比恵那珂遺跡群は、須玖岡本遺跡の後、奴国の中心となり、古墳時代に入ってからも存続してるよ
三角縁神獣鏡は、那珂八幡古墳出土鏡のことを言っているのだと思うけれど、発掘されたのは
追葬された第二主体部で、後円部中央の本来の埋葬主体は那珂八幡神社が建っていて発掘されていない
特に推定年代の齟齬はないよ >>287
「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討 －弥生時代を中心に－」
読めば読むほど，邪馬台国が北部九州（畿内連合王権に飲み込まれた）
としか思えません。
畿内と北部九州はもともと深い交流があり庄内式土器なども徐々に広まったが
北部九州が（現在の中国にあたる）「魏」の手下になったことで
「日本（西日本）各王権の共通の敵」になり，弥生終末期に飲み込まれ
古墳時代には畿内勢力が北部九州に常駐（というか駐屯）した。
畿内側の布留式土器や前方後円墳，三角縁神獣鏡などがダイレクトに広まり
反対に鉄器や絹生産技術者が畿内をはじめ全国に広まった。
これは北部九州が庄内土器期に畿内の傘下に入ったからではなく，
布留式土器期に畿内側に全面降伏したから
という説に精密に合致します。 >>426
＞巨大古墳も征服した民に権威を見せつけるため
いつ、何度訊いても答えてもらえないんだが、
「王墓より大きな墓を辺境の地に、王以外の家臣の墓としてに作ることを
許すような王朝があるなら教えてくれ」
古墳のような巨大墳丘墓は、権力の大きさを直接示すモニュメントであり、
最大のものは王以外には許されない オマエら、
モウ完全に、決定済みのことだよ
いまは、何せ トランプ大統領みたいに 保守主義の時代だからな、
教えてあげる
「卑弥呼は、神功皇后と 完全に一致してるよ」 これが真実だからな
魏志倭人伝は、中国と敵対していた神功皇后については
けっして良く言わない、あたりまえのことだ
鬼道 というのは、三韓征伐
衆を能く惑わす というのは、新羅・百済をヤマトの朝貢国にしたこと
これだけのことだよ、全部が
オマエら、
モウ完全に、決定済みのことだよ
いまは、何せ トランプ大統領みたいに 保守主義の時代だからな、
教えてあげる
「卑弥呼は、神功皇后と 完全に一致してるよ」 これが真実だからな
魏志倭人伝は、中国と敵対していた神功皇后については
けっして良く言わない、あたりまえのことだ
鬼道 というのは、三韓征伐
衆を能く惑わす というのは、新羅・百済をヤマトの朝貢国にしたこと
これだけのことだよ、全部が
まず魏志倭人伝により「邪馬台国に北部九州が含まれていた」ことだけは明らかです。
その上で，「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討 －弥生時代を中心に－」 によると
P254「北部九州において古墳出現前後に畿内系の土器が流入する地域に出現期の古墳が存在することを指摘し，
弥生後期以来の伝統的でない四本柱の住居の出現と考え併せ，古墳を創出したヤマト勢力の動向を背景の一つに挙げている。」
畿内が古墳出現前後，（
邪馬台国に含まれていた）北部九州を飲み込んだ状況を示しています。
P255「また弥生時代中期と，本稿の対象とする古墳出現前後の時期とは，土器移動のパターンは異なると予測した。」
P261「北九州型」：布留0式甕を主体として，布留0式期以降の畿内系土器群を顕著に含む遣跡を広範囲かつ高い密度でもつ地域」
「庄内甕を近畿地方中心部（中河内）タイプと周辺部（大和・西播磨）タイプとに分類し
...北部九州へは中心部タイプの甕の搬入は極めて稀で，主に周辺部タイプに関する情報がもたらされた
…中河内と吉備の間ではこの時期，頻繁な相互交流があったのに対し，北部九州と中河内相互の土器の移動は極めて稀であったことがわかっている。」
「古墳出現前後の時期に方形4本柱竪穴住居が北部九州に徐々に浸透する過程を詳細に辿った
…方形4本柱竪穴住居は豊前・筑豊の東部地域で弥生時代後期中段階にいち早く出現し，
続いて庄内式併行期には筑前・筑後の西部地域でも現れ東部から西部に，豊前→筑豊→筑前→筑後と徐々に広がってゆくことを明らかにした。
西部地域では，そのような新しい竪穴住居は出現期（庄内式併行期）→受容期（布留式古・中段階）→普及期（布留式新段階）の3段階の緩やかな変遷過程を経ることも確認した。
これは，畿内から北部九州にほぼダイレクトに伝わる布留式土器様式や前方後円墳の採用の過程とは対照的である」
この「庄内式土器および方形4本柱竪穴住居の段階的な北部九州拡大」は「畿内文化の北部九州への浸透」を表している。
対して「畿内から北部九州にほぼダイレクトに伝わる布留式土器様式や前方後円墳」は「畿内が北部九州を飲み込んだ（北部九州が降伏した）」ことを示しています。
さらに
P274「豊前石塚山に葬られた首長を介して三角縁神獣鏡がヤマト王権からもたらされた可能性も考えられよう。」
報告書は三角縁神獣鏡が畿内のヤマト王権がもたらされた（魏の鏡ではない）ことを示唆しています。 >>474朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
朝鮮半島系土器などは、存在しない。
朝鮮半島は、原生林のなかで扶余族、すなわちツングース原始人がいただけだ
陶器の中国での主要産地だった中国江南地方なら、理解できる。
また日本も、陶器の先進地域だった
>>470
ｎｎ氏は、九州説を盲信していて確実な根拠からの論理的な帰結すら
一切受け付けないようなので、もう答える必要はないと思っているけれど、少しだけ
北部九州で、伊都国、奴国以外に3世紀以降栄えた場所は発見されていない
その状態で、北部九州のどこに邪馬台国の比定地が置けるというのか？
山門の辺りから筑後平野は、弥生時代終末期はまだ縄文海進からの陸地化の途上で
十分な人口を養える状況ではない
北部九州が共通の敵となったことをうかがわせる遺跡、遺物は一切ない
憶測は理論の根拠にはならないよ
川の水行はあきらめたよな？ >>474
この説好き
まず考古学的に畿内と九州の勢力バランスに矛盾がない
次に九州が大陸への橋頭堡的存在を発揮しヤマトの名において魏に朝貢できた可能性を示唆できる
魏史は九州に上陸し滞在し、邪馬台国の本拠地の位置を伝聞で書いたため位置的矛盾が生じた可能性を補完できる
その後九州倭国勢が大陸に進出するためのバックアップとなり得たことを説明できる
なぜ九州倭国勢と敢えて書くかというと、大陸に進出した勢力は向こうでは全ての倭国と表現されているため
倭国軍の主力は近畿のヤマト勢力ではなく押し出された九州倭国勢だったのではというのが俺の持論
この辺りの謎の部分を埋め合わせる状況証拠としては面白い説だと思う そもそも邪馬台国が真実か謎だしな
倭人伝が１００％正解という前提で調べると疑問だらけ
考古学現地調査では九州や関東辺りにかけて日本人文化圏や勢力が広がってるのはわかる
倭系で言えば東北辺りにも広がってる >>478
逆に偶然、あんなに一致してるのってありえるのか？ >>479
あんなに一致がなんの一致か知らないが邪馬台国という名や存在が真実かは謎って言ってるだけだよ
邪馬台国っぽい大勢力は日本にある
邪馬台国と中国が思ってきた国は実は名前等が違った可能性も俺は考えてる >>481
邪馬台国はそんなに人口多くないよ
今の前橋市程度だよ 7世紀に古墳が廃れた理由
それは仏教という新たな神が入り、当時中国で最先端の学問、哲学であった寺院を建立しはじめて古墳築造の概念が陳腐化したから
では逆に、なぜ巨大古墳が築造されたかというのを同じ論法で推測すると、古墳時代初期にそれまでよりも強力な神を祀る文化が興ったからだろう
おそらくそれはそれまで信じられてきた神の概念を覆すインパクトがあったのだろうと推測する
例えばそれを祀ることによって祈りではなく実益がもたらされる政治システムとかね
魏志倭人伝に記載されているだけの卑弥呼がなぜこれだけ注目を集めるかというと、時代的にその古墳時代パラダイムシフトを起こした張本人だと皆が感じているから
ではその鬼道と云われる神の概念とはなにか、というのが文献もないので結構謎なところだが、いま思い付く所では豊かな理想都市としての奈良を称える三輪山信仰なのかと思えるんだよね
俺はそれくらい当時の奈良が人々にとって桃源郷であり、ヤマト王権が豊かな物資を供給するシステムを作り上げていたのではないかと思っている >>339
それ考古学者でアンチ九州説の故佐原真元館長の一見解 >>341
＞との関係で注目されている
＞候補地として有力になりつつある
＞新たな発見が続いている
近畿説全く有利じゃねえな
教科書には両論併記してあるし
錯誤誘導の一方的詐欺引用はやめれ
九州説についての記載もカキコしろペテン滓 畿内説に没頭しすぎて無理やり年代を邪馬台国に合わせられた遺跡どもが可哀そうだな。
本当の歴史が不明になってゆく。
地形が今と違うことも念頭において考えなきゃだね。
当時の海面は今より30m以上高かったそうだよ。
有明海が佐賀平野まで入り込んでて不弥国も海に面してたみたい。
上に関門海峡が狭かったと言ってる人がいるが、逆に広かったはずだ。 >>364 >>366 >>374
自分勝手な九州説を前提に身勝手に展開するオマエのほうがよほど奇妙
せめて井上光貞説あたりを前提にしろ
＞すでに奈良は、九州をしのぐほどの西日本連合体の中心地です。
必死過ぎ↑ワラエルとこ >>380
「共立」＝停戦妥協だろ
「やんわりした同盟」苦笑 >>486
個人の見解として書かれているのではない
“大多数の考古学者が畿内説支持”であるという事実が書かれている 天皇の時代でも吉備とか反乱してるのに
卑弥呼の時代なんて小国乱立だろ 邪馬台国論争を将棋に例えると、プロ棋士は投了してるのにヘボアマチュアがしつこく粘っているようなもの
ヘボだから自分が優勢とさえ勘違いしてる
自分のヘボさを自覚しないただの身の程知らず >>491
＞ 大多数の考古学者が畿内説支持
佐原がそう判断した根拠を提示してくれ >>485
＞編年が正確になれば畿内説なんて消滅する。
逆だ！ 逆！
編年が正確になってきたから、九州説は既に消滅してるんだよ
現役のプロの研究者で、九州説を支持している人は事実上いない
あ、逆なんじゃなくて＞＞485の書き込みはギャグなのか！
それなら納得だ >>487
＞九州説についての記載もカキコしろペテン滓
そう思ったら、自分で引用して貼り付ければいいんだよ？
要求ばかりで自分は何もしないっていうのは、
ただの負け犬の遠吠えｗ >>496
編年が正確になってきたことを担保する根拠は？ >>488
＞地形が今と違うことも念頭において考えなきゃだね。
＞当時の海面は今より30m以上高かったそうだよ。
そんな訳はない
もうちょっときちんと調べないと
うろ覚えの聞きかじりをもとに考えてたら、訳の分からない話にしかならないよ
縄文海進の一番進んだときでも、５、６メートル程度
弥生末期の海面は現在と１メートル差があるかどうか（場所・地域によって異なる）
きちんと調べてごらん >>497
オマエが近畿説を引用してる教科書の九州説の該当箇所を省かないで引用すればいいんだよ 卑弥呼の国がどこか判らんが
同程度の国は各地に有ったって話なんじゃね? >>490
＞「共立」＝停戦妥協だろ
＞「やんわりした同盟」苦笑
停戦妥協の前の段階で、伊勢遺跡では広範囲の首長が一堂に会する場があったと考えられる
そこから一歩進んで広範囲の主張が参加した「祭祀同盟」が卑弥呼の共立だよ
土器形式の統一は、供献土器＝祭祀土器の共通化と考えられる
政・まつりごと＝祭祀・まつりごとの時代の祭祀の統一の意味を軽視してるよ
九州説の人は、ことあるごとに征服・支配・制圧という言葉を使いたがって、
その上で九州は支配されていないというのだけれど、支配されていないことは
共同体が成立していないことを意味しない
各地の首長、のちの豪族が自立したまま、祭祀面での統一がなされた、つまり
卑弥呼の共立によって祭祀連合が成立したことを「やんわりとした同盟」と表現しているんだよ >>502
＞ 停戦妥協の前の段階で、伊勢遺跡では広範囲の首長が一堂に会する場があったと考えられる
そう判断できる史料はあるのか？ >>492
＞天皇の時代でも吉備とか反乱してるのに
＞卑弥呼の時代なんて小国乱立だろ
反乱するというのは同一の政体内部にあるからだよ
各地の首長・豪族は、中央集権の王の下にあるのではなく自立していたけれど、
四隅突出墓文化圏の「出雲勢力圏」や、
畿内第Ｖ様式の時点で政治勢力としてまとまった「大和＋河内～環大阪湾」の地域、
円筒埴輪の起源の吉備や、古墳時代に独特な円筒埴輪を使っていた丹波などは
既に小国ではないし
それらに比べて、相対的に「小国」乱立状態だった北部九州からすれば
倭国全体を小国乱立だったと「思いたい」のだろうけれどｗ >>471
＞古墳のような巨大墳丘墓は、権力の大きさを直接示すモニュメントであり、
最大のものは王以外には許されない
その通り。
崇神天皇陵は、三段築成
箸墓は、四段築成
箸墓は明らかに崇神天皇陵よりも格上の墓で
卑弥呼の墓であることがわかる。 伊勢遺跡はしょうもない土器しか出てないけど
こんな遅れた片田舎の集落が九州先進地域国家群と連盟結べるか？
絹や鉄器や玉類なんかと無縁の土器が宝の貧困層なイメージ >>498
＞編年が正確になってきたことを担保する根拠は？
複数の研究機関による、独立した複数の推定手段による結果が誤差はあっても、
大略において一致していること
要するにクロスチェックして齟齬が出ないってこと
信頼度70％、つまり間違っている確率が30％の、独立した2つの測定結果が一致している場合、
その信頼度は（1－0.3×0.3）で、90％を超える
そういう考え方を理解できずに、信頼度70％はあてにならないと
言い続けているのが九州説のアマチュア 行事の統一で仲良くするってのは示唆に富んでるな
全く新しい行事を作ることで仲良くなれるのなら、中東とかに適用できないか >>480
日本の認識
『延喜式』によると大阪から福岡まで１ヶ月
魏の認識
『魏志倭人伝』によると水行３０日の場所に邪馬台国がある
大和（奈良県）と邪馬台国のある場所もだいたい一致してるよ。 C14年代測定は一つの桃の種を6つに割って測定したら200年も誤差が出たような出鱈目な測定法だよ
それを使って都合のいい数値だけ引っ張って「邪馬台国の時代だ」とやってるだけ
もう考古学の世界では昔あった旧石器ゴッドハンド藤村並みの捏造だと有名な話 >>500
＞オマエが近畿説を引用してる教科書の九州説の該当箇所を省かないで引用すればいいんだよ
それは九州説のやることだよ
まあ、実際に調べてみれば、ほんの一言しかないことを知って愕然として
引用できないだろうけどさ >>2
>>7
桃は、中国でも神聖な食べ物。
宗教儀式に使われていたと考えられるので重要。
桃太郎も桃が神聖な食べ物だから生まれた昔話 >>507
＞ 信頼度70％、つまり間違っている確率が30％
信頼度70％（間違っている確率が30％）というのはどこから出てくるんだ？ >>15
邪馬台は、ヤマトたい、を聞き間違ったものだから、九州弁なんだよなぁ。 >>511
両論併記してあるんだから工作しないでそのまま引用すればいいだけだぞ 関西弁ならヤマトヤネン
九州弁ならヤマタイ
倭人伝にヤマトヤネン国とあったら俺も関西説になってたな 卑弥呼の前に出てくる唯一書類に出てくる倭人である帥升をもっと掘り下げてほしい。 >>502
＞ 九州説の人は、ことあるごとに征服・支配・制圧という言葉を使いたがって
オマエのマルクス主義的被害妄想
九州説≠マルクス主義
いっぺん診察してもらえ 180年 倭国大乱
200年 九州北部、出雲、畿内の勢力が邪馬台国（ヤマト）・倭国連合を形成、卑弥呼を女王とし畿内を本拠地とした
238年 邪馬台国の女王卑弥呼が、魏に朝貢
248年 卑弥呼死後は男が王位に立ったが内乱が発生したため、台与が王位に立ち内乱が収まった
266年 台与が晋に朝貢
280年 卑弥呼・台与は太陽の女神の神話を生み出し、宮中祭祀は有力豪族の王へ引き継がれた
300年 邪馬台国は西日本を平定し戦乱が収まり中央集権が強化されヤマト王権へ変質した
413年 倭国王が晋に朝貢 >>519
>>517御所望の帥升様はどちらへいらしてるんだ？ >>505
台与かもしれないよ
権力的には卑弥呼より
台与の方があったかもしれない >>521
>>505が正しけりゃ
張政＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞台与＞卑弥呼＞崇神天皇
になっちまうな >>509
奈良から見て、対馬～不弥が北にあり、南に狗奴国があるのか？
何処の国の奈良？ もう九州北部で俺の認識は変わらん
考古学でも
畿内で親魏倭王の金印でも出てくれば畿内説に変わるかもしれないが
考えを白紙に戻して畿内説を考えようにも時代設定が怪しい土器くらいしかない
畿内はもう少し発掘頑張ってくれ >>510
＞C14年代測定は一つの桃の種を6つに割って測定したら200年も誤差が出たような出鱈目な測定法だよ
それ、ソース貼ってみ
たぶん誤解してると思うぞ
2σの誤差範囲をとると、年代によってはひとつの14C年代に対して、200年近い
推定年代が出るぞ
ま、とりあえず、ソースを貼ってくれ
話はそれからだ >>203
ちょっと待て
録音って
その技術がある方が凄い! >>528
そんな昔の話ではないんですわ
ワイもうろ覚えでスマソ >>526
お前の考えが変わらなくてもどうでもいいんだがｗ
研究者の９９％は畿内説と言われてるし。 >>517
107年 倭國王帥升（わのクニオシヒト）
第６代の孝安天皇（クニオシヒト）
57年に金印をもらった王が初代天皇だろうから
50年後の107年に６代目でちょうどだろう。
ちなみに57年に新羅の王が倭人になってるから
初代天皇の時点で新羅から九州北部までを支配した大国だった。 >>509
あんなに一致ってほど一致してないんだよな
俺も邪馬台国っぽい国は畿内にあると思うが >>530
研究者の99%が畿内説？
おかしなな奴だぜまったく。
畿内説に無理があるのは掘ってる連中がよく分かってるから。
畿内の遺跡は魏志倭人伝に出てくる邪馬台国とは関係ないものばかりでさ。
九州とも物流などはあったんだろうけど別国だったのはほぼ確実。
中国もそういう認識だったんだから。
のちに畿内大和政権で統一する事には邪馬台国も賛同したんだろう。
狗奴国を黙らせる上でも。 57年 福岡県の王が金印「漢委奴国王」をもらい初代天皇となる。新羅の王も倭人になる。
107年 倭國王帥升（わのクニオシヒト） 、第６代孝安天皇（クニオシヒト）が後漢に朝貢する。
57年～137年 70~80年間、男が王の時代が続いた。
146年～189年 桓帝・霊帝の治世の間（146年 - 189年）、倭国は大いに乱れた。
184年 卑弥呼誕生
238年 正当な王位継承権のない女性の卑弥呼が勝手に金印「親魏倭王」をもらう。
正当な王位継承者から卑弥呼殺される。日本の歴史から抹消された。 >>533
方角が一箇所間違ってるだけ。あとは正確 どうした？畿内頑張れ
俺の心を唸らせる斬新な畿内説を待ってるぜ
今のところ土器、桃の種、溝、少量の鉄と銅
これだけでは誰も心が動かんぞ >>513
＞信頼度70％（間違っている確率が30％）というのはどこから出てくるんだ？
ただの例示だよ
別に50パーセントで計算してもいい
信頼度50パーセントの推定でも、独立な３つが一致すれば75％になるし、
3つが一致すれば87.5％の信頼度になる >>525
＞奈良から見て、対馬～不弥が北にあり、南に狗奴国があるのか？
＞何処の国の奈良？
畿内説は、現実の地理で南って言ってる訳じゃないよ
陳寿の想定では、九州に上陸してからも、基本的に南に向かって
邪馬台国まで進み、その先もさらに南で、最後の○奴国（欠字を想定）が
此女王境界所盡となる
邪馬台国より前に書いてある国が、邪馬台国より北の国で、
邪馬台国の後に書いてある国が、邪馬台国より南の国と「陳寿は考えている」ってだけ >>526
＞考えを白紙に戻して畿内説を考えようにも時代設定が怪しい土器くらいしかない
＞畿内はもう少し発掘頑張ってくれ
古墳時代と弥生終末期は、シームレスにつながってるんだよ
その事実を無視するから、九州説が「成立する余地がある」ように思ってしまう
土器よりも何よりも、日本中で作られた古墳が、畿内説の証明 >>534
＞九州とも物流などはあったんだろうけど別国だったのはほぼ確実。
これ、全然確実じゃないよ？
古いものがあまり出ないのはある意味当たり前
＞のちに畿内大和政権で統一する事には邪馬台国も賛同したんだろう。
これが、「そうだったらいいなという九州説の人の願望」以外に一切根拠がない
もうちょっとがんばりましょう 九州説の人って畿内説が気に入らないだけで、本気で九州にあったと思ってないよね
九州にあったと思ってるなら、場所いうよね。俺はここだと思ってるって
まったく言わないよね >>540
こんな子供の言い訳みたいな話を信じろとでも言うのか？
そんな方向音痴が倭国にたどり着けるわけないだろ？
それを言い出すと方向音痴がゆえに投馬国まで水行20日も費やした、などとも言えるんだぞ？ シームレスなら桃の種とか土器とか地味なのじゃなく
金の王冠とか豪勢なヒスイの勾玉とか卑弥呼を思わせるような派手な物を
古墳時代から弥生までスライドさせるべきですね。 >>542
中国まで朝貢してたような時代に九州と畿内間を往き来することすらなかったとか思うか？
何らかの取り引きぐらいは出来たはずだ。
または単なる顔見知りだったかもしれない。 >>545
そうそう、他に人工物も出土してたはずなのに何故桃の種しか分析しないのか疑問なんだよな。 ここの九州説のやつらは放っておけばいいだろ
学者が書いた本も読んだことなさそう
知識がないから九州説が成り立つ余地があると勘違いしてしまう
魏志倭人伝を邪馬台国旅行記だと思ってるやつらばっかり >>544
＞こんな子供の言い訳みたいな話を信じろとでも言うのか？
報告書の記録と、陳寿の撰述を分けて考えないと
当時の大陸中華の知識人の常識では、倭国は南国なんだよ
それに合わせた撰述を「陳寿」がしているってこと
まあ、陳寿と魏略の撰者・魚豢が共通に参照した、先行史書の撰者でもいいけれど
＞そんな方向音痴が倭国にたどり着けるわけないだろ？
倭国にたどり着いた魏使の報告書に間違った方角が書かれていたと
主張している訳ではない
魏志倭人伝通りなら、末蘆国から伊都国だってたどり着けないことに注意
末蘆国から伊都国は、実際は北東方向なのに、東南陸行五百里とある
＞それを言い出すと方向音痴がゆえに投馬国まで水行20日も費やした、などとも言えるんだぞ？
投馬国までは日本海の沿岸航行20日で、きちんと出雲国につくから問題ないよ >>547
＞何故桃の種しか分析しないのか疑問
それは、きちんと議論の行方を追っていないからだろ？
結局のところ、焦点は編年なんだよ
卑弥呼の時代が古墳時代の初期と重なるなら、もうそれで畿内で決着で終了
現状で、庄内式土器の時代が、実質的に古墳時代の列島の政治秩序が
出来上がったと考えられているから、庄内式土器の絶対編年が求められれば決着となる
これまで、庄内式土器に付着したすすを使った14C年代測定法の結果で
庄内式土器が2世紀末ごろからとされていたのだけれど、すすは土器の外で燃やす木材の
炭素を測ることになり、木材の場合心材だと燃やされたときよりも固定された（成長した）ときの
古い年代が出るという批判があった
そこで、庄内式土器が供献土器として出土する祭祀土坑から同時に出土した桃の種を
使うことで、その祭祀の年代を特定したというのが今回のニュースだよ
桃の種（核）の炭素は、確実のその桃の採れた年に固定された炭素年代を示すし、
桃は収穫してすぐ祭祀に使われるので、貯蔵による時間差もなく同時出土の
庄内式土器の絶対年代のよい指標になる
で、結局、古墳時代の開始期は卑弥呼の治世と重なるという結果が出た、というところ
邪馬台国時代が古墳時代なら、畿内大和以外には候補地はありえない
これがもう、学会では認められているから、現役のプロの研究者で
九州説の人はいないんだよ >>549
出雲の件だが、投馬はトウマとそのまま読むそうだ。
ツマ、ヅマ、ズモなどと発音することはまず無いそうだ。(華東地区)
当時の日本語に濁音は無かったと言ってる人もいたな。
文献も理屈も出土品も信じないが自分の想像は信じるという奴らが考古学者やってるのかね？
ここで持論を語ってる連中とどこが違うんだろうね？ >>550
聞く耳持たないかもしれないが、魏志倭人伝にこういう節がある。
以前は100国以上通じてたが現在は30国程度だ。
つまり魏使が訪れる以前はもっと勢力を持っていたって解釈できるよな。
お前さんには出来ないかもしれないが。 >>548
倭人伝にヤマイチと記載があるのに ヤマタイと呼ぶ其の理由を知らない馬鹿
俗説どおりのあんぽんたん 中国人は日本列島は韓半島の沖の南にぶら下がっていた、と考えていた証拠がある。
投馬国は出雲の可能性が高いが、吉備国もありうる。
帥升は中国人の名前ではないかという学者もいる。漢字の読み書きができたみたい。
文春9月号邪馬台国より >>551
＞投馬はトウマとそのまま読むそうだ。
＞ツマ、ヅマ、ズモなどと発音することはまず無いそうだ。(華東地区)
その(華東地区) というのは、いつの時代なんだろう？
こちらの言っているのは、「投馬の上古音」が「dug-mag」である、ということ
これを、現代語のカタカナ表記をすれば、ヅマになる >>551
＞当時の日本語に濁音は無かったと言ってる人もいたな。
これは、ひらがな表記に濁点がなかったことからの、類推なんじゃないかな？
古事記の神代記に
國稚如浮脂而「久羅下那州多陀用幣流」之時（流字以上十字以音）
とあるけれど、「久羅下那州多陀用幣流」の十字は、
音で万葉仮名として読めという指定がある
普通に「くらげなすただよへる」時と読める
くらげの「げ」も、ただよへるの「だ」も濁点だろ？
特に「だ」の方は、「た」と異なる漢字を使っているから読みも異なる
つまりは、濁音の「だ」
ちゃんと濁音あるでしょ？ >>553
＞倭人伝にヤマイチと記載があるのに
>>553は九州説の人なの？
まあ、どっちでもいいけれど、ヤマイチ国があったと主張したいのかな？
主張するなら、どこに比定地を置くのか、具体的に教えてくれるかな？
ヤマイチという地名の残る古代の重要地点が、ひとつも思い浮かばないんだ
>>553以外でもいいから、邪馬壹國が正しいと主張する人は、その比定地を教えて！ >>552
＞以前は100国以上通じてたが現在は30国程度だ。
＞つまり魏使が訪れる以前はもっと勢力を持っていたって解釈できるよな。
それ、普通は（通説では）、以前（漢時）は環濠集落（拠点集落とその衛星集落）
ひとつずつ程度の小規模な政治単位が国で、百餘國程度あったが、各地の首長が
政治的に成長してより広い範囲を代表するようになったので、30国程度にまとまったと
考えるんだが？
例えば室見川流域の早良平野は、昔は吉武高木遺跡に厚葬墓があり、
政治主体があったと考えられるが、弥生時代後期には西側の福岡平野と一体化して
奴国の一部となっていたと考えられる
倭国の範囲、広さ、勢力圏が大きく変わっている訳でもないよ
まあ、九州説には不都合だから、そういう解釈は>>552には難しいんだろうけれど 桜井市って市全体が、B的なｱﾚだからな
まるでK国 畿内説はやはり苦しい。
九州説に鞍替えして良かったとつくづく思う。 >>560
＞畿内説はやはり苦しい
では、どこがどう苦しいのか、具体的に指摘してくれ
というと、消えるんだよな、九州説の人はｗ >>560
＞畿内説はやはり苦しい
現状認識すらできないんだな。それじゃあ邪馬台国の位置なんて分かるわけないね >>561
編年のみw
同じ時代に栄えた集落があったニダ
ということは邪馬台国は奈良ニダ
バカじゃね？w >>551
＞当時の日本語に濁音は無かったと言ってる人もいたな
それは真っ赤なウソだ。
「投」は前期漢音＝唐代長安方言で全濁の舌頭音で「どうdəu」というだ。
三十六字母で「定」母、定規じょうぎのジョウ、濁音
後期漢音＝中唐、晩唐、五代にはtouと清音に変化
日本の万葉仮名の音読みと一致することの多い厦門方言で「モヤシ」のことを
「豆芽」と書いてタウゲと発音する。
豆と投は同じ発音、唐代後半に濁音ダウから清音タウへと変化した。 ＞投馬はトウマとそのまま読むそうだ
サトウマで薩摩で決定だな
俺は倭人伝を素直に読んでこんなに昔から地名が残ってるのに感動した
博多も薩摩も鬼も志摩も伊都も那も菊池もそのまま九州に残ってる
弥生時代以前からから連綿と地名が受け継がれてきた
畿内にはそんなの無いでしょうね >>558
じゃあ唐津～奴国、出雲、奈良が同盟国だった証でも出てきたのかね？ >>555
邪馬台国から朝貢したものが自分達は呉の末裔だと言っているんだから、投馬は呉音のトウマで正しい。
上古音だとオウアとなる。 >>567
僕もどっちかというと投馬国は鞆の浦派です >>562
＞現状認識すらできないんだな。それじゃあ邪馬台国の位置なんて分かるわけないね
それのどこが、具体的な指摘なんだ？
>>562の個人的な感想レベルで構わないから、>>562の現状認識で
「畿内説の苦しいところを具体的に指摘」してくれ
できないなら、消えろｗｗ 呉の北東部と魏の言語はほぼ同じだはずだよ。
現代でもほぼ同じ。 >>563
＞編年のみw
＞同じ時代に栄えた集落があったニダ
＞ということは邪馬台国は奈良ニダ
＞バカじゃね？w
同じ時代に「列島の広い範囲で共通して前方後円墳を作る」ようになった
その「最初の前方後円墳が作られた場所」と「最大の前方後円墳が作られた場所」が一致しており、
「共通で前方後円墳を作る広い範囲」の「盟主がそこにいた」と考えられる
この「共通で前方後円墳を作る広い範囲」を、倭国ではないと考える理由がない
北部九州もこの範囲に含まれる
「最初の前方後円墳が作られた場所」と「最大の前方後円墳が作られた場所」が
纏向遺跡であり、そこに盟主がいたと考える以外の合理的な理由がない
この論証に必要なことは、編年だけ
この論理が理解できないのであれば>>563は「バカじゃね？w」 ところで遠賀川式土器って奈良から出土してたっけ？
弥生時代前期に九州から拡散していったはずだが
そのころ奈良に人が居たかもわかんねえなw
奈良？お前だれ？w >>570
なんで俺が畿内説の苦しいところを具体的に指摘しないといかんのだ
ちゃんと読めｗｗ >>566
＞じゃあ唐津～奴国、出雲、奈良が同盟国だった証でも出てきたのかね？
それ全部、古墳時代に入ってすぐ、盟主墳として前方後円墳または前方後方墳を作るようになってるだろ？
段築、葺き石、円筒埴輪という共通規格で
祭祀の共通化という合意＝祭祀連合が成立していた証拠だよ
「同盟国」という言葉を軍事同盟という意味で使っているのなら、違うけれどね
九州説の人は、支配、征服、制圧、という強権的な言葉が大好きみたいだけれど >>573
＞ところで遠賀川式土器って奈良から出土してたっけ？
出てるよ
つ「大和弥生社会の展開とその特質(再論)」寺澤薫（2016）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-4.pdf
「縄文時代晩期後半の突帯文土器様式のうち、（中略）
突帯文様式の遺跡は一見して、菩提山川と大和川を結ぶ盆地の
南部に集中する様子がわかる。とくに突帯文様式単純の遺跡（J 型）は、
唯一、秋篠川上流の西隆寺下層を除けば、大和川本流（初瀬川水系）以南に
ほぼ限られており、おそらくは朝鮮半島－玄界灘沿岸地域ルートで伝来し、
北部九州の穀物センターにおいて定着を果たして初期の不完全な農耕文化の揺籃を
開始した突帯文系様式は、瀬戸内海ルートで河内潟に入り河内平野への入植を介して
大和川を溯上して初瀬川をさらに遡上したことがわかる。」 >>574
＞なんで俺が畿内説の苦しいところを具体的に指摘しないといかんのだ
＞ちゃんと読めｗｗ
はい逃げましたｗｗ
具体的な指摘一つできないなら、科学ニュース板に出てくるなよｗ
九州説は具体的なことは一個も言えない
言うとそこから全て論破されるモードに入るからねｗｗ >>574
ごめん、読み違ってた
俺が全面的に間違った、すまん
>>562の「現状認識すらできないんだな。」は九州説向けの言葉だな
すまんかった >>577
いやいや、俺は畿内説なの。ちゃんと読めって
仕方ない。畿内説の矛盾点考えてみるか >>576の続き
「こうした突帯文様式の遺跡と遠賀川系の第Ⅰ様式の遺跡のあり方には
興味深い関係がある。前期１段階の遺跡の分布は突帯文様式の遺跡分布よりも
収斂されている。
奈良盆地における突帯文様式集団と新たな遠賀川様式集団との社会的諒解関係は、
決して対立的に領域を界した存在ではなく、親和的、双方開放的な関係であったものと
推察されるのである。」 >>575
まさにそれ。
邪馬台国が衰退したか滅亡したかという朝貢の途絶えた時期からやっと畿内説が始まるんだよ。
呉の末裔という自己申告も無視して。
卑弥呼の墓は円墳でサイズまで表記されてるのに全く異なる前方後円墳の話をし出したり。
畿内信者はやはり話にならないな。 >>582
＞卑弥呼の墓は円墳でサイズまで表記されてるのに
円墳だとは表記されてないよ
径百歩の「径」一文字で、円墳に決まってると言っている人がいるだけ
径は、差し渡し、くらいの意味で使うから、円だったら直径という意味になるけれど、
運河だと、その幅が「径」で表される
円形物以外にも、「径」は使われるんだよ
実際、三国志にも三國志卷十八／魏書十八／二李臧文呂許典二龐閻傳第十八で
「太祖行酒、韋持大斧立後、刃徑尺」と、典韋の斧の刃の大きさが円形物ではないが
「径尺」と径で示されている
前方後円墳であれば、墳丘長が径で示されることになるだけ 邪馬台国が栄えてたのは3世紀前半ごろか
じゃあやっぱり九州かw
>>581
3世紀前半で奈良から九州に伝わったものって何か出土してたっけ？
無かったらやっぱり九州ってことだw
何でもいいから奈良発と言えるものがあってだ、それが3世紀中頃までに九州まで生き渡ったというのが分かる論文を出せよ。
話はそれからだ。 >>28
その通り、金印は出土状況が全く不明、
あんなもの国宝にしてはいけない代物。
あれを国宝にしたのは昭和６年、満州事変の時の軍部。
その意図は、
「古代天皇及び大和朝廷は中国に朝貢などしていない、朝貢してたのは九州だ」
これを印象付けたいためだ。 >>584
＞3世紀前半で奈良から九州に伝わったものって何か出土してたっけ？
＞無かったらやっぱり九州ってことだw
＞何でもいいから奈良発と言えるものがあってだ、それが3世紀中頃までに九州まで生き渡ったというのが分かる論文を出せよ。
＞話はそれからだ。
あるよ
論文で示せる
つ「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
布留式甕になる前から、畿内第Ⅴ様式、庄内式、布留傾向甕、布留式甕の順できっちり九州から出てるよ
畿内第V様式は、弥生後期初頭からとなるので、２世紀初頭からということになる
その後は順次、九州に届いているよ >>573
なんで遠賀川式土器を持ち出してくるんだ？
何百年ずれてると思ってるんだ？
縄文海進らしき話とごちゃ混ぜにしたり、邪馬台国が3世紀前半と今更知ったようなカキコミ
ドドドドド素人か？ >>587
そして、遠賀川式土器もちゃんと奈良盆地で出てる
縄文時代から、列島内での人の移動、文物の交流は盛んなんだよ
縄文時代は一般に思われているよりも、高度な文明社会
それが、弥生終末期になって、本州と交流のない九州だけの倭国などというものは
想定するほうがおかしいんだよ >>567
上古音というのは孔子が集収した詩経の押韻に見られる音韻体系を基本としていることから
詩経音系と呼ばれる。(日本語wikiの上古音)。
上古音は魏晋の漢字音とはかけ離れている。
一応「投」の上古音はdoː＝ドの長音ドーとなっている。
藤堂明保著学研漢和大字典の上古音～gは音読みの最後が中古音の語末のuに対応しているという法則がある。
魏晋の漢字音に近いのは記紀万葉の万葉仮名の音仮名。
そして厦門方言を始めとする台湾ホーロー語、潮州方言、客家方言などの
現代支那方言。 >>557
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくシンギワオウ（ヒミカ）倭の五王 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
200年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏のナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる >>586
ち、ち、違うんだ。
我らが欲しいのは、
奈良には、真珠があったんだ。
畿内は、雪もつもらず、実は温暖なんだ。
身体には、紋身いれて、サメよけに使ってたんだ。
奈良では、養蚕が盛んなんだ。
弓矢の、先には鉄鏃をつかうんだ。
だから、奈良にはいたるところに、鉄鏃がでるんだ。
人が死んだら棺だけなんだ。棺に直接
土かけて、槨などの梁りなどの
空間ないんだ。
238年難升米のときは、班布をあげたが、
たったの5年足らずで、
大夫伊聲耆のときは、養蚕勉強して、青の目の細かい絹を朝貢できたんだ。
養蚕は、主要産業になりよるよー。
こんな感じで、奈良をみたい。 >>590
＞金印（カンノイトコクオウ）
「奴」をド、トと読むのは唐代(618年 - 907年)長安方言
時代錯誤も甚だしい
《廣韻》によると「奴」は乃都切、つまり「乃」の頭子音と「都」の
頭子音以外の部分をつなぎ合わせた発音。
現代では「あかつき」と発音する言葉を万葉集に
「あかとき」と発音している。
万葉集巻20 第4384番謌
天平勝宝７年２月１６日,他田日奉直得大理,防人歌、漂泊,旅情,千葉,県犬養浄人
[題詞]（天平勝寳七歳乙未二月相替遣筑紫諸國防人等歌）
[左注]右一首助丁海上(うなかみ)郡海上國造(くにのみやつこ)
他田(をさだ)日奉(ひまつり)直(あたひ)得大理(とこたり)
（ / 二月十六日下総國防人部領使少目従七位下縣犬養宿祢浄人進歌數廿二首 但拙劣歌者不取載之）
阿加「等」伎乃 加波多例等枳尓 之麻加枳乎 己枳尓之布祢乃 他都枳之良須母
暁の かはたれ時に 島蔭を 漕ぎ去し船の たづき知らずも 奈良は水銀の産地とかみんな知らないのか？
徐福伝説の開墾地
卑弥呼より徐福のが格上だから畿内も満足できるだろ そして、九州では弥生時代に水銀朱の鉱山が知られていないから、
其山有丹で、九州説は即死 >>593
阿蘇の外輪山や隕石衝突の
佐伯周辺や祖母山、傾山系で、
取れるのしらないのかな？そこら辺で、
11も水銀鉱山あるよ。
奈良は6鉱山かな。 >>543
ミステリでもそうだけどさ。
冤罪を疑うのと、誰々が犯人だって言うのは
イコールじゃないんだな。
疑われてる根拠がおかしいと証明するのと
犯人を当てるのはセットじゃない。
情報が足りない時に
無理に犯人を割り出すのは、別の冤罪を産む悪手。 >>548
そもそも、畿内説って
「魏の使者が畿内まで来た」って大事件の情報が
意図的に抹消されたか
記紀の時代までに自然と忘れられたか
の、どっちかで解釈する訳でしょ？
正直なところ、現実味が無さ過ぎて
畿内説が成り立つ余地なんて無いと思うが。 高千穂町近くに、
錫も銅も鉄も、金も、
水銀も、全部そろうがな。
水銀は、大祇鉱山で、五ヶ瀬村だね。
古事記の
神武さんのお兄さんは、五瀬命。
福岡県は、水銀は、でない。 >>596
＞取れるのしらないのかな？そこら辺で、
それらの鉱山がいつ見つかったか確認してごらん
>>595にも「『弥生時代に』水銀朱の鉱山が知られていない」って正しく書いてあるだろ？
物理的に存在していても知られていなければ「其山有丹」と書かれることはない >>598
＞正直なところ、現実味が無さ過ぎて
＞畿内説が成り立つ余地なんて無いと思うが。
九州の風土記でも古社の社伝でも、魏からの使者が来たなんて記録も言い伝えもないだろ？
卑彌呼がいたという九州の伝承も、一大率がいたという記録もない
九州説の成り立つ余地は、最初からないじゃないか？
其山有丹でも即死してるし >>九州の風土記でも古社の社伝でも、魏からの使者が来たなんて記録も言い伝えもないだろ？
>>?彌呼がいたという九州の伝承も、一大率がいたという記録もない
畿内もないじゃないかｗ
それに東に海があってその先にまた倭人がいるってとこで畿内説も即死だな >>598
倭の五王が朝貢して中国皇帝から称号を授かったのも載ってないよな
記紀を絶対視し過ぎ >>601
忖度で記録が残せなかったと解釈するのが普通だろう。
おあいにくと、対馬にも壹岐にも松浦にも
魏の使者が通ったのは確かだけど
実際、記録として残せて無いからね。
記録があっても
記録が残せなかったと考えられる訳だ。
畿内が残してないのとは話が違う。
まあ、なんなら畿内説信者のみなさんは、
対馬や壹岐や松浦、その他の九州地域も
魏の使者が一切通ってなかったと
新解釈するのも自由だけどねｗ
どうぞ、お好きなように。 ほら>>598
>>601に論破されたぞ
九州説同士でやり合えー >>600
畿内には、錫がないけど？
どうやって、国産八咫鏡つくったんだ？ >>607
アホ
八咫鏡がどんなものかも分からないのに無意味な難癖やめろ
そもそも弥生時代から畿内では銅鐸を作っていたんだから錫は入手可能だったということだ >>608
畿内、九州説関係なく、錫がね。銅鐸にも、
青銅なら、全てにはいるからね。
産地は、海外含めて、
極端にないからね。
論文はすくないな。
ちなみに、弥生時代後期にある
福岡春日、鳥取もんじょだに、島根にしだに、
京都大風呂などの辰砂は、同位体+7-8%。
同位体測定で、あうのは、
国産やなく、中国の秦嶺山地の+8%に近いみたい。
洛陽にちかい。 >>532
新羅はもっと新しい国だと思うぞ
三国史記は1000年以降だしな
最古の新羅王は倭人かもしれんが
初代天皇がどれかは謎だがもっと遡れると思うわ
燕との関係とか
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
警察官ＯＢは定年退職すると
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋に天下りして
年金が出るまで３～５年ほど雇ってもらいます
警察の風営法検査の日時情報を漏らしたり
ヤクザから店を守る手伝いをします
そんな警察官ＯＢは、最も卑劣な売国奴です
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の犬です
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の社長（金持ち）は
そんな警察官ＯＢをトコトン馬鹿にしています
「警察官ＯＢは使い捨ての犬ニダ！」なんて言ってます
それでも警察官ＯＢは文句が言えません
年金が出るまで、ひたすら我慢です
その分、日本人には威張り散らしています
警察は自分たちの利権（天下り先）を守るために
重大な犯罪行為（賭博）を「見て見ぬフリ」しています
パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です
今すぐパチンコ換金営業を全面禁止すべきです！
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に甘い「親韓政治家」は
次の選挙で「普通の人」になってもらいましょう
自分の選挙区の政治家さんたちが
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に対してどんな姿勢でいるか
次の選挙のために、冷静に観察しましょう
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>586
その人によると畿内の土器が増えるのは布留式土器群が面で出るようになってからとのことなので
そうすると編年から3世紀末から4世紀ごろになるな
それ以前となると東海系や山陰系に交じって庄内式がポツポツと点状に存在してるだけらしい
だから3世紀前半や中ごろまでの九州にとって畿内は単に広範囲の交易相手の一つでしかなかったんだろう >>603
＞倭の五王が朝貢して中国皇帝から称号を授かったのも載ってないよな
雄略天皇紀に遣呉使を送っているのは記録されていて、年次も宋書の記述と
対応が取れる
＞記紀を絶対視し過ぎ
絶対視はしてないよ？
「雄略紀の身狹村主靑等の派遣が、雄略10年（466年）、12年（468年）と書いてあるから
宋書の昇明元年（477年）、2年（478年）は間違いだ」なんて誰も言ってないだろ？ >>604
＞忖度で記録が残せなかったと解釈するのが普通だろう。
忖度とかパヨク用語を使うとお里が知れるよｗ
全員がそうだとは言わないけれど、九州説には
邪馬台国と大和朝廷を無関係とすることで、日本の歴史を短くし
倭国をより矮小なものとして描くのを目的として、活動している人がいる
そして、半島に近い場所で、半島と大陸の影響下で国家形成したことにしたがる
魏使の到来を大事件と評価したがるのも大陸からの影響を強調したいという文脈
記紀の時点で邪馬台国の時代から500年も経ってる
文字のない時代の記録がそこまで細かく残ってるはずと思う方がおかしいんだよ
記紀の年代でも欠史八代の時代になる
日本（倭国）の王の事跡すら記録できていないのに、
外交のことまで書いてあるのを期待しても無理 >>609
＞同位体測定で、あうのは、
＞国産やなく、中国の秦嶺山地の+8%に近いみたい。
＞洛陽にちかい。
だからそれが、国産の青銅器の原料は舶来の青銅器だろう、という推論の根拠になっているね
平原1号墓の大量の破砕鏡は、青銅器作りの原料として保持されていたものと考える人もいる >>612
＞畿内は単に広範囲の交易相手の一つでしかなかった
でもね、その点々と出る場所が、当時の北部九州最大勢力の奴国の、
それも中枢に位置する比恵那珂遺跡群なんだよ
そして、胎土分析から九州の土で畿内様式の土器を作っているのが確認されている
単なる通商相手じゃなくて、奴国が北部九州における畿内との協力協調の拠点なんだよ >>601
水銀調べると、中央構造線沿いに
点在するな。
なるほど。西の要の宮崎
五ヶ瀬村に、大祇鉱山がある。東隣は、
高千穂町
そして、西隣は、山都町。最近名前を
変えたらしい。 五ヶ瀬村
（古事記の神武さんのお兄さん五瀬命）
に隣接している隠れ宮があるが、
熊本県山都（やまと）町にある
幣立（へいたて）神宮は、ガイドブックにも
載らない隠れ宮とも言われている。
この神社は日本で一番古い神社と伝えられ、
一説では、15000年前から。
そうそうたる神々が祀られており、
山の中だが、本殿右側に
伊勢の内宮がある。
神宮の主祭神は
神漏岐命・
神漏美命
（かむろぎのみこと・かむろみのみこと）。
この二柱の神は、
古代人々が互いに争うことを
天の神が心配して地上に遣わした、
とされています。
火の玉に乗り、
幣立神宮の檜に降臨しました。
その他のご祭神として…
天御中主大神（あめのみなかぬしのおおかみ）
大宇宙大和神（おおとのちおおかみ）
天照大神
天地開闢に係るような、そうそうたる神々の名前が並んでいます。
さらに万物の親神である
「大宇宙大和神（おおとのちおおかみ）」という神様が、
日本で、この阿蘇山近くに、
唯一ここに祀られています。
大和の名は、ここからきているのかもね。 >>616
論文では比恵・那珂遺跡群については畿内から土器製作者が移住してきたのではと指摘してるね
ただ他の遺跡では商業的流通と考えているようだし
特に前方後円墳の政治的なネットワークは大和が中心だけど
畿内式土器のネットワークは大和や河内が中心ではないとのことで
土器の広がり方から福岡平野の在地社会は大和から独立してたと結論付けてる 大祇鉱山の祇は、天神地祇の由来かもね。
近いし。
弊立神社の説明
大日本史にみえる
知保の高千穂峰が、
当宮（弊立神社）の所在地である
筑紫の屋根の伝承のように、
神殿に落ちる雨は、
東西の海に注いで、
地球を包むので
高天原の日の宮の伝承をもつ
国始めの尊宮である。
古来天神地祇を祀った
神籬は、日本一の巨桧として
厳存する。
神武天皇のご発輦の原点で、
皇孫健磐龍命は、勅命によって
天神地祇を祀られた歴史がある。 魏志倭人伝が、
ここにきたなら、
内容は、あうよな。太平洋側に、
下れば、
日向市細島から（細島も
神武さんから名がついた）
東をみたら、70キロぐらいで、
四国みえるし。
女王国から北をみたら、
割と手前で、蘇がつく国々が、3箇所あり、
阿蘇界隈なら、なっとくできるし。 明治も昭和も、
はるばる東京から、
参拝に来られています。
でも、公式記録はないのかな。
しかし、モーゼまで、きていたとは、、 神武天皇の時代、
雨が降り続いて、
災害も多発した時、
村の人たちが雨よ止め！
と祈ったら、
空が晴れて日の影(光)がさした、
という故事に基づいた町名です。
日之影町は、五ヶ瀬川沿。高千穂の西隣。
鉱山地域。 出土の可能性がある物の中で、何が明らかになれば所在が決定的になるのかな 其山有丹
これをさらに調べていたが、
あくまでも考察だが。
山とかいているから、もちろん山の中腹以上に
丹があるというわけだが。
阿蘇山も山だな。最初は、
水銀かと思ったが、
「说文解字」によると
水銀系の朱砂は、丹砂とかき、
只の「丹」とかけば、赤石とも
いうみたいだな。
なるほど。ベンガラやないか。
阿蘇黄土は、リモナイト、鉄の原料でも
あるし。山自体が、そうである
稀有な場所。
其山有丹も赤石、ベンガラなら、
十分、特筆すべき状況。
何故なら、阿蘇黄土として、
固有名詞あるから。 畿内説は希望的観測で誤報流した前科があるからなあ。
最後の望みである纏向遺跡からも何も出てこないし。
そろそろ箸墓の中身を調査してほしいね。 >>624
現実的なところで、纒向から3世紀中頃だと分かる楽浪土器が出れば確定と言っていいだろう 雑器が出ても邪馬台国じゃないからなw
九州でいくらでも出てる
金印なら申し分ないが
大量の絹か巨大な鏡が出たらちょっとは考えてやろう
認めて欲しいならゴミじゃなく
それなりの物を発掘しろ >>614
同意
あと感じるのが、百済人が大和朝廷をつくったとする妄想
いわゆる奈良百済ってやつね
魏志の東夷伝を見れば、卑弥呼の時代は韓人と倭人があの辺りに住んでいた。百済はもっとあとの話
だから、百済ができる前に大和朝廷があるのが認められないんだよ
九州を先進地域にしたいのも朝鮮半島が進んでいたとしたいから
でも東夷伝を見たら、明らかに日本より遅れてるよね
思想ありきで歴史を見るからおかしなことになる 伊都国には卑弥呼の役割を代行する国王が居た。
魏からの使者たちが倭国に来たときは、伊都国で対応した。
なので魏からのプレゼントは伊都国に集まった。
伊都国は邪馬台国と大陸の重要な中継地点なのである。 >>592
ヨコからだが「奴」の読み（訓み）について
シナ人が邦人の発音をどう聴き取ってどう発音していたとしても
音韻体系が異なった言語同士なんだから
（邦人による）漢文の訓読はド・ト・ヌ・ノ等どれでもいいのでは？
ただ意味が「委奴」をワドと訓むかイトと訓むかで変わってくる
解釈者次第
ちょっとズレるけど
「邪馬臺・邪馬壹・倭・倭奴・大倭・大和」も
シナ人がどう読んでいた（発音していた）としても
和音呼称は「ヤマト」一本槍でもいいと思う（異説は認める） >>543 >>557
九州説の邪馬壹国の比定地は前スレにあったぞ（例えば#773） >>298
>>301
魏誌倭人伝の記載のうち、方角と日数のどちらが信用できるかというと日数だと思うわ
移動元と移動先の正確な位置関係、移動先の方角を知ろうとしたら測量技術が必要になる
いっぽう何日旅をしたかは日記をつけておけば誰でも正確に記録を残せる 何が信用できんとかできるとかになれば
結局自説誘導にしか取られないから
そういう論調に持っていこうとする輩こそ信用できん >>619
＞土器の広がり方から福岡平野の在地社会は大和から独立してたと結論付けてる
女王国は卑弥呼の共立で成立した秩序であり、祭祀共同体
征服や支配ではないのだから、独立した動きがあってむしろ当然
佐々木論文の論旨は、首長層のネットワークとは別に庶民は自由に交流していたというもの
畿内説との齟齬は全くないよ
あえて言えば、首長層の政治史だけでは見えないものが佐々木先生の
専門である土器の研究から分かってくるという
自分の研究分野の面白さを強調するための部分だよ
いずれにしても、畿内とは無関係に存在する九州だけの倭国はあり得ないってこと
畿内から九州までの祭祀連合で、九州が倭王になることはない >>637
でも魏志倭人伝の記載をそっくりそのまま採用すると邪馬台国の場所は九州の南方の海の中になってしまうんでしょ？
記載された内容の何かが間違っているのは確実だと思うけど 畿内説(笑)
真面目に畿内説を信じてる学者なんているのか？
いたとしたら飯の種に困ってるだけだろ(笑)
何か発信しないと食えなくなるからな >>636
記録魔の中国人が残した記録だぞ。
当時の中国人は日本列島は90度南に垂れ下がっていた、という地理観だったら
「南へ」も「東へ」の書き間違いではないね。
日本海を北九州から列島沿いに東に移動して、丹後の久美浜湾で上陸。
そこからひと月で邪馬台国へ。
整合性がある。 >>639
当時の船で九州を北から南に下るのは大変だったと思う。
潮も風も逆向きだから時間もかかるだろ。
個人的には意図的に日数をごまかしてるのかなと感じる。
距離を里で表現してきたのに突然日数表現に変わってる。
倭国を大きく見せるとかね。
半島に圧力をかける上で。 >>636
漢の時代に既に磁気コンパスがあったんだぞ？ >>643
それでどうやって二地点間の方位を割り出すことができるんだろ？
地形の問題でコンパス見ながらひたすらまっすぐその方角に進むのは不可能だよ >>624
＞出土の可能性がある物の中で、何が明らかになれば所在が決定的になるのかな
これ一発で確実というものは、魏皇帝印の押された皇帝詔書の封泥だな
まあ、望み薄だけれどね >>638
土器のオリジナリティが無い点で九州説はアウトなんですね 九州沖縄が南に垂れ下がってるだろう
南を東に置き換えるとか畿内誘導も甚だしいw
そして距離は邪馬台国まで12000と書いてある
九州上陸まで9000とも書いてある
何も書き変えなくても良い >>640
じゃ真面目に九州説を信じてる学者はいるのか？
表面的にでもいいが、九州説を唱えてる学者ってどれだけいる？ >>646
倭人伝に土器に関する具体的な記述なんてあったっけ？ >>636
九州説って方角の意味を分かってないやつ多いよな
“移動元と移動先の正確な位置関係”と“ある場所の方角”をごちゃ混ぜにしてる
だからコンパスがあったーとか訳の分からんことを言い出すw 倭人伝を書き直してとか邪心は捨てて
何度でもチャンスはやるからもう一度畿内説派は説を練り直して来い
じゃないと九州説に傾いた俺を説得できんぞ >>647
そう、何も書き換えなくていい
末廬国から北東にある伊都国に対して東南とある
つまり、方角が90度ずれた認識をしているってこと
末廬国から南の方角に何がある？
奈良だよね。纒向だよね
書き換える必要ないんだよ >>635
＞九州説の邪馬壹国の比定地は前スレにあったぞ（例えば#773）
これか？
「卑弥呼の墓は福岡県小郡市にある津古生掛古墳 」
一応、巻向型前方後円墳で、時期的には合うといえば合うけれど
周りに大きな国らしい遺跡もないし奴国から陸行でいけるところだし
大きさも径二十歩くらいの特に目立たない古墳
他人の説の引用という書き方だったし、前スレでも相手にされてなかったぞ >>640
＞畿内説(笑)
＞真面目に畿内説を信じてる学者なんているのか？
現実、見えてるか？
過去二十年くらい、現役のプロの研究者で九州説を支持している人はいないよ
ウィキペディアの九州説の提唱者一覧
これで「現役のまともな学者の九州説支持者はいない」っていうのが結論でいいな
新井白石、江戸時代中期の旗本・政治家・朱子学者 「故人」
白鳥庫吉、邪馬台国北九州説の提唱者 「故人」
田中卓、日本古代史（国史学）が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
古田武彦、古田史学の会の元親玉、専門は中世思想史（親鸞）、古代史については研究家 「故人」
鳥越憲三郎、民俗学者 宗教関連の著作が多い 「故人」
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
栗山周一、昭和初期に卑弥呼=アマテラスを唱えた人 「故人」
黒板勝美、東京帝国大学教授 専門は日本古代史 「故人」
林家友次郎、大正-昭和時代の実業家,仏教学者 「故人」
飯島忠夫、東洋史学者 中国古代史、暦法研究 「故人」
和田清、大正後期から昭和前期にかけての東洋史学者 明清における中国の周辺地域、特に元滅亡後のモンゴルについての研究 「故人」
榎一雄、東洋史学者 東大教授 放射読みの提唱者（現在ではほぼ否定） 「故人」
橋本増吉、邪馬台国問題と日本建国史の研究、中国の天文学暦学の研究 「故人」
植村清二、東洋史学者 「故人」
市村其三郎、「卑弥呼は神功皇后である」 宇佐説 「故人」
坂本太郎、東京大学教授 史学会理事長 「故人」
井上光貞、東京大学教授 日本歴史民族博物館初代館長 仏教思想史、律令制以前の国家 「故人」
森浩一、専門は日本考古学 天皇陵の呼び方を中立的に変えることを提唱 「故人」
中川成夫、歴史考古学の方法と課題の著者 「故人」
谷川健一、日本の民俗学者、地名学者 「故人」
金子武雄、東大教授 国文学者 「故人」
布目順郎、繊維史 吉野ケ里遺跡から出土した繊維を基に弥生人の衣服を鑑定復元 「故人」
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳
このリスト中で、ご存命なのは
田中卓、日本古代史（国史学）が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
の４名
田中先生は邪馬台国についての論者ではないし、すでにリタイアされている
安本美典氏については
「安本美典
日本の心理学者・日本史研究家（古代史）
学者ではなく日本史研究家という肩書
平たくいうと日本史好きの一般人ということ」
奥野正男氏も、ほぼ同じポジション 旧石器捏造事件に関して、犯人以外の考古学会も批判した著書を書いてヒーローになった人
安本、奥野両氏も既に80歳を超えている
まあ現役と言い張りたいなら構わないが、どちらも専門性の高い論文は書いていない「研究家」
結局、いろいろな名前を挙げたけれど、「若井敏明 59歳」のみがこれからも九州説で著書を書いてくれそうな人
ただこの人は、一応博士号は持っているけれど、ポジションは非常勤講師のみで研究者を職業としているというよりは、安本氏と同様に「九州説で一般向けの本を書く人」と思えばいい
でも結局若井氏の論拠は、記紀に景行天皇から神宮皇后にかけての九州制圧が書いてあるから、それまでは倭国と大和朝廷は別、というだけのもの
比定地も筑紫平野の山門
現役の研究者で九州説の人はいないってことで確認ができたね
在野で一般向け日本を書く研究家はいても、九州説の研究者はいない >>643
＞漢の時代に既に磁気コンパスがあったんだぞ？
指南魚のことが言いたいのだと思うが、おもちゃみたいなもので、実用に耐えるものじゃない
揺れる船の上で方角を確かめるのには無力だし、旅行や測量に使われた記録もない >>646
＞土器のオリジナリティが無い点で九州説はアウトなんですね
オリジナリティもそうだけれど、庄内式土器は精製器種３種（鉢、壺、高坏）の祭祀用土器を含む
結局、マツリゴトが政祭一致の時代に、畿内の祭祀を受け入れているという点で、
交流を主導する側ではない >>634
＞（邦人による）漢文の訓読はド・ト・ヌ・ノ等どれでもいいのでは？
そうは問屋が卸さない。
訓読＝翻訳はこの際無関係。なんとなれば
古代の日本語の地名らしきものが古代の支那人によって
記録されているのだからキリスト教紀元１～3世紀あたりの
支那語の発音を求めてそれに近い日本の地名を探すのが常道。
「委」は万葉集で「ゐ」に当てられている。
例えば「等利委」と書いて「とりゐ＝鳥居」を表している。
「い」と「ゐ」は奈良時代以前は異なる発音だった。
弘法大師が「いろは歌」を作った時代には「い」と「ゐ」が混同される様になっていた。
寒流捏造ドラマじゃ無いんだから正しく時代考証しなければゴールに逝けない。
「奴」は万葉集で「ヌ」にあてられている。
例えば「秋者来奴」と書いて「秋は来たりヌ」と訓んでいる。
そもそも平仮名の「ぬ」もカタカナの「ヌ」も字源は「奴」である。
魏晋時代に倭人のイトという発音を聴いて
支那人が漢字で記録するなら「委奴」にはならず
イには伊、已、以、移、異などを当てるし
トやドには刀、度、斗、土、登、得、迹、止、度、杼、砺
などを当てるだろう。
「止」は「止まる」などの使い方から訓読みと思ってる日本人が多いが
渡来人「止利仏師」の名前に使われておりれっきとした音読み＝支那人の
発音を真似たものである。 >>650
>“移動元と移動先の正確な位置関係”と“ある場所の方角”をごちゃ混ぜにしてる
>だからコンパスがあったーとか訳の分からんことを言い出すw
いちど自分でやってみれば彼らも理解できると思うんだよね
1）自宅でコンパスを取り出して方位を確認
2）会社や学校でコンパスを取り出して方位を確認
1と2から自宅からみた会社や学校の方角がわかるかどうか >>651
いや、もういいっスわ
ワイは畿内と確信したし 畿内説九州説の争いには興味ないけど何か結論ありきで爆走してる印象はある
珠城宮や日代宮の跡じゃないのと言う疑問がどうも解消されない 万人を納得させるには地図でも発見されないと無理ってのは確かだろう
>>651みたいなやつには今の畿内説の論理を理解できないだろうし
まあ自分で知識を増やそうとせずにイチャモンつけてるだけのやつは放置でいいだろうけど >>657
＞魏晋時代に倭人のイトという発音を聴いて支那人が漢字で記録するなら「委奴」にはならず
＞音読み＝支那人の発音を真似たものである
そうあくまでも真似
日本語の音韻を中国側の音韻体系に取り込むので同じにはならない
逆も同様
「…三世紀の卑弥呼時代の倭人の言語において、五百年もあとの奈良時代と同じ音韻法則を認めてよいかというということが問題だからである。
また、古事記・日本書紀・万葉集のばあいには、同じ日本人が自分の発音している言語を自分で聞きわけ書きわけたのだが、倭人伝の場合には、魏晋時代の中国人が、倭人の言語を聞いてこれを写したものという違いもある。
倭人伝の地名・人名・国名などのなかには、たとえば奴（な）・伊（い）・都（と）・卑奴母離（ひなもり）などのように、のちの日本語とぴったり合うものがあると同時に、何と読んでよいかわからない地名・人名・国名がひじょうに多い。
これは、中国人が倭人の言語をかならずしも聞きわけて書きわけていないことの一つの証拠であろう。
さらに、倭人の言語を書きわけた魏晋時代の中国人の音韻はどうであったのだろうか。…」
井上光貞『日本の歴史１神話から歴史へ』1965年初版（中公文庫2005年改版、270－271頁、適宜改行） >>654
＞過去二十年くらい、現役のプロの研究者で九州説を支持している人はいないよ
手元の本で
鈴木靖民『倭国史の展開と東アジア』岩波書店 2012 は北部九州説 >>635
＞一応、巻向型前方後円墳で、時期的には合うといえば合うけれど
＞周りに大きな国らしい遺跡もないし奴国から陸行でいけるところだし
＞大きさも径二十歩くらいの特に目立たない古墳
読んでみたが単に円墳と書いてある
他の条件も卑弥呼の墓に合致
他人の説の引用ではなく著者独自説のようだ
面白かったから他のも読んでみるわ >>667
＞他の条件も卑弥呼の墓に合致
どの辺が？
少し具体的に教えて？ >>656
畿内系土器の拡散は大和と河内の影響下にはなく
政治と祭祀の中心だった大和と独立しているとのことなので
畿内の祭祀の影響と関連付けるのは飛躍だろう >>669
＞畿内の祭祀の影響と関連付けるのは飛躍だろう
「精製器種 庄内式」でググって見て
庄内式土器というのは、単に甕の形は作り方の技法ではなく、
祭祀用の精製器種三種の供献土器を含む土器群なんだよ
その祭祀用土器を受け入れていることの意味を考えてみて 泊まりで桜井駅に行ったけど夕飯を食べようにも
駅前はコンビニと居酒屋２軒ぐらいでまともな飯屋もなにもない街だった 畿内勢はいいから早く鉄の矢じりとか絹とか交易の痕跡とか出せよ。
回りくどい状況証拠なんか説得力ねえだろ。
しかも偏向した想像ばかりでさ。
痛々しいぞ。 .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 相変わらず畿内論者は強引だね。この時代に纒向に集落があったことは誰しもが認めるが
それが邪馬台国だなんて証拠は皆無。 >>673
＞鉄の矢じりとか絹とか
それ、倭国の話で、邪馬台国の特徴じゃないからどうでもいい
大事なのは
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 普通に考えれば
纏向の前方後円墳は筑紫支配層の墓
開墾地で侵略時住民を殺して減ったから各地から新たな住民を呼び寄せた
各地の土器はそういう歴史的経緯を示している
畿内の住民はは侵略され壊滅したのが銅鐸の途絶で解る ウィキ読んだら卑弥呼ってモモソヒメ倭迹迹日百襲姫命って書いてあるよ
箸墓古墳の埋葬された人
そういえばヒミコってヒメミコ、ひめみことのりって一般名詞って聞いたことがある
卑弥呼の本名はモモソヒメだよ モモちゃんだよ >>680
卑弥呼の後を継いだ壹與はヒメミコじゃないんだが >>671
せっかく泊りで桜井駅までいったなら、近くの三輪山に登れば良かったのに。
パワースポットで有名で、2時間で降りて来れる。
下山したら、そこから天理にある物部氏を祭った石上神社まで山の辺の道を歩く。
途中に古墳が数か所ある。
ヤマトは国のまほろば～ なるほどなと納得できる古代からの道。 纏向は福岡県在住の百襲姫の分墓と考えよ
筑紫王権の誰か
それが卑弥呼なら九州畿内両方納得できる >>680
箸墓古墳あたりは馬具や輪鐙が出てるから邪馬台国とは関係ないね >>670
それだと河内の庄内式は吉備の影響を直接受けているので
その土器を受け入れているということは吉備の支配下にあったということか >>685
弧帯文板が纒向で出てるけれど、吉備の楯築墳丘墓にあったとされる楯築神社の
ご神体の亀石を見れば、関係は一目瞭然だよ
円筒埴輪の起源も吉備だし、吉備が相当大きな役割を占めていたのは間違いない
ただ、共立された王であっても、王であるうちに権威と権力を身に帯びていく
地位が人を作るってこともあるしね
卑弥呼の共立時に吉備が大きな役割を果たし、祭祀の統一でも大きな
発言力があったのだと思うが、共立されたのは卑弥呼であり吉備の首長ではなかったんだよ >>665
＞＞魏晋時代に倭人のイトという発音を聴いて支那人が漢字で記録するなら「委奴」にはならず
中略
＞＞音読み＝支那人の発音を真似たものである
途中の語句を飛ばして文意を捻じ曲げる。
まるで汽車電車の中抜き＝煙管＝薩摩守忠度＝無賃乗車的つまみ食い論法、見事な詭弁だね
恐れ入谷の鬼子母神ｗｗｗｗｗ
500年後の万葉仮名の音韻は魏晋時代の支那の音韻とよく合致している。
ttp://fast-uploader.com/file/7091359424723/
「支」は
上古音、魏晋音でキと発音したが
六朝～隋唐中古音で「シ」へと変化した。
これは北狄と呼ばれた北方胡人の侵略及び混血による音韻体系の変化による。
日本は漢字の音読みに関して北方胡人のの影響を受けなかったので
魏晋時代の日本訛りの音読みが飛鳥奈良時代まで継承された。
万葉仮名では天皇の古い呼び方の「大王」を「オホキミ＝於保支見」と書き表した。
倭人の「キ」を魏晋の支那人は「支」と書き写し
記紀万葉を書き記録した日本人は「キ」を書き表すのに「支」という万葉仮名を採用した。
これが言語学的事実linguistic factである。 >>681
卑弥呼の後継者は「臺」與トヨ
豊葦原の瑞穂(トヨアシパラのミズポ)の国にふさわしい
「原」をparaと発音するのは琉球語のヤンバル＝「山原」と略一致する縄文語系統。 >>689
baruです ヤンバル 九州では皆原はbaru >>687
論文では土器の広がりのは政治的な影響は見られないということなのに
頑なに大和の政治と祭祀の影響を土器で論じようとするから矛盾が生じてる
庄内式は河内で発展してるようだけどその河内には大和のように初期前方後円墳がないともあるし
やはり大和の政治的な影響は河内の土器の発展とは関係ないということになる >>682
山門は国のまへらば
福岡市西区山門 で国はタカギヨシタケ
いいところです
倭国王が九州統一の旅から戻ってきたときの詩です ヒミカの墓は冢で方円墳ではない 倭人伝に明記してある >>693
＞倭人伝に明記してある
倭人伝に「方円墳」という字句は書いてない ヒミカの墓は冢
>>694詭弁を弄して楽しいの？テイノウ >>695
事実を書いたまでだ
倭人伝の何処に「方円墳」と書いてるのか
その箇所を示せ＞思い込みの激しい主観主義者 ヒミカの墓は冢 と記載あり
俗物が前方後円墳と騒ぐから否定しただけだ テイノウ
お前のような馬鹿が倭人伝を読んだのか？ >>697
読んだとも
馬鹿なオマエは倭人伝の原文を読んでないだろが
どこに「方円墳」？ 伊都国に鏡勾玉剣の三種の神器の墓があったけどあれのことですか 速度の出るヨットでも九州を一周するのに1か月かかるらしい。
当時の倭船は帆は無かったので福岡から出雲まで20日でたどり着けるとは思えない。
両説の学者どもは手漕ぎボートで実験してみろよ。
もちろん自分で漕ぐんだぞ。 >>982
＞山門は国のまへらば
↑そんな詩は聞いたこともないから、全部書き込んでください。
ちなみに倭建命の詩
倭は国の真秀（まほろば） たなづく青垣 山籠れる 倭し麗し
大和は国の中で最もよい所だ。青い垣根のように山の重なり合った中にある大和は美しい。 アンカーミスった。>>692へです。
レスを待ってます。by702 >>691
＞論文では土器の広がりのは政治的な影響は見られないということなのに
＞頑なに大和の政治と祭祀の影響を土器で論じようとするから矛盾が生じてる
論文きちんと読んでるか？
九州への土器様式の移転は、首長層の連携によるもので祭祀の共通化という背景がある
九州で土器を作り始めてからの拡散には、首長層の関与はあまり関係なく、庶民同士の
ネットワークが自立的に存在したと考えられる
要約するとこうだぞ
佐々木先生は、首長間のネットワークを畿内勢力が主導したという畿内説の枠組みを
そのまま認めた上で、首長のネットワークとは独立した自立的な庶民の交流も
土器様式の拡散から見えてくる、というのが書いてあること
後半の「自立的なネットワークがあった」って所だけ切り出して読むのは、詐欺師の手口だよ >>691
＞庄内式は河内で発展してるようだけどその河内には大和のように初期前方後円墳がないともあるし
＞やはり大和の政治的な影響は河内の土器の発展とは関係ないということになる
これは認識がおかしい
初期前方後円墳の時期には、河内の首長も大和の山辺の道沿いの柳本・大倭古墳群に作ってる
河内と大和は一体の国として運営されてるんだよ >>705
纏向からは伊勢の土器が大量に出てくるが、大阪から伊勢まで一体の国だったとでも言うか？
畿内説ではいつも卑弥呼が死んだ後の話ばかりだし、こじつけばかりだし。。。 >>704
俺が言ってるのは福岡の庄内式土器の内陸の一部地域への導入は
大和の政治や祭祀の影響下だという話は違うだろってことだ
何も前方後円墳や首長のネットワークを否定してるわけじゃない
でもそれは庄内式土器の導入と模倣とは何の関係もないってこと
それは河内における吉備からの導入による庄内切土器の発展が
吉備や大和の政祭の影響下でないのと同じことだ 簡単に言うと、庄内式土器のベースは近畿第Ⅴ様式土器だよ
それに吉備甕の要素が付加されたってだけ
九州で従来と全く違う土器が使われ始めたのとは根本的に異なる そもそも九州でも前方後円墳の分布域と畿内系土器の分布域は概ね一致してる
一致しない地域も一部あるってだけ
首長層と末端の庶民の意向が100%同じというわけではないし
庶民は自分たちの意思で前方後円墳のない地域にも畿内系土器を拡散してたこともあったということ 北部九州での畿内系土器の拡散も基本は中心部→周辺部への動き
3世紀前半に中心部に、3世紀後半に周辺部に拡散した
周辺部への拡散は庶民が自律的にやっていた面もあるというだけ >>710
今言ってるのはそれが大和の政治と祭祀の影響下にあったかどうかってことだ
元の論文ではその影響はなく単に土器の製作集団の流入だと予想してる
で周辺部への広がりもやはり大和の影響は無いとしてる
庄内式土器における吉備と河内と大和の関係からすればそれは正しいだろうってこと >>698
「姫」という名前だったんだよ
それ以降卑弥呼にあやかり「～姫」と呼ぶようになった
昔「うわさの姫子」という漫画があったが、マジで姫子だったのかもしれん 土器は風化せずに多く出土するから時代の変遷や風俗を見られるが、それが権力の変遷まで関連付けられるかといったら疑問だな
そもそも当時の物流経済に密着し物々交換の対象だったろうから移動しまくってるだろうしな
特に九州が多様だったのは少し考えれば想像つく だから、ただの土器じゃなくて、祭祀用の精製器種３種を含む一式が九州に
入っていくのは政治的意志があるって話
もちろん一方的な押しつけではないだろうが、どちらが主導したかと言えば、
もとの様式を確立した側なのは当然に見て取れる
それにこの話は、本州（畿内）と交流のない九州だけの倭国に
邪馬台国があったとする九州説の論拠の根本を否定するもの
別に庶民が土器を拡散させたところで、畿内から九州への人と物の移動が
しっかりあったことは否定されない
つまり、九州だけの倭国はなかったということで、国力から言って、
出雲、畿内より小さな北部九州が倭王となることはない マジレスすると、10年前に解らなくて問題が無かったら、今解らなくてもどうでもいい >>716
北九州における精製機種三種に代表される布留式の導入なら論文にもあるように
一気に面で広がることから何か大きな切っ掛けがあったのは間違いないだろう
でもそれ以前の庄内式の広がりはそうではないってこと
布留の広がりなら4世紀以降の話であって邪馬台国は関係ない >>711
わざと歪曲したのか勘違いなのかわからんが間違いを指摘しておく
「筑前地域のまとめ
IA期に伝統的V様式甕， IB期に庄内甕， IIA期に布留甕が，大和と同じ順序で導入される。大和
で庄内甕が出現する以前に伝統的V様式甕が，大和で布留甕が出現する以前に庄内甕が比恵・那珂遺
跡群に導入されたのであろう。しかしながら，伝統的V様式甕の導入・在地での受容は点的で，以後
の庄内・布留甕とは違った導入のあり方を示す。」
「筑前では，畿内型甕は今川遺跡，博多遺跡，西新町遺跡のような海岸部と，比恵・那珂遺跡群，三
雲遺跡のような内陸の拠点に集まる傾向が強い。前者は「津」としての機能の強い集落であり，多々
良込田遺跡もこれに含めてよかろう。これらの遺跡での畿内型甕は，商業的流通の結果もたらされた
と考えたい。それに対して，比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は，付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると，大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。特に庄内・布留甕の多い比
恵・那珂遺跡群では，畿内から人（土器製作者）が移住してきた可能性もある。また，福岡平野にお
ける比恵・那珂遺跡群と博多遺跡の関係は，畿内における政治的拠点としての大和纒向遺跡と交易セ
ンターとしての中河内遺跡群との関係と共通する現象と考える。」
↑
実際の論文
＞その人によると畿内の土器が増えるのは布留式土器群が面で出るようになってからとのことなので
＞そうすると編年から3世紀末から4世紀ごろになるな
＞それ以前となると東海系や山陰系に交じって庄内式がポツポツと点状に存在してるだけらしい
＞今言ってるのはそれが大和の政治と祭祀の影響下にあったかどうかってことだ
＞元の論文ではその影響はなく単に土器の製作集団の流入だと予想してる
↑
あんたの解釈
間違いを修正するとこうなる
①久住IB期の比恵・那珂遺跡群での庄内式土器の受容は点的ではなく、大量に搬入される
②比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡での庄内式土器は商業的流通の結果ではなく、大和の最高首長との交流を背景にもたらされた
③とくに比恵・那珂遺跡群へは畿内から人が移住してきた可能性がある
④福岡平野における比恵・那珂遺跡群は政治拠点（ここには記述がないが三雲遺跡も同じ）
⑤畿内系土器が北部九州の中枢部に大量に搬入される時期は久住IB期、つまり3世紀前半 >>719
間違いの修正部分とあるけど論文には全く書いてないことだろ
比恵・那珂遺跡群のＩB期では庄内式は受容されてもすぐに在地生産されたとある
庄内大和甕で搬入されたのは数点のみで大量とは言えない
他は吉備の甕も見つかってて後は在地の模倣生産の庄内式土器
これでＩB期に大和から大量搬入はさすがに厳しいだろう
ただ論文にあるようにIIA期に布留式が増えて以降は畿内系が圧倒するので間違いなく何かがあったのだろう
でもそれは4世紀以降の話で邪馬台国は関係ない >>720
搬入が大量でなくても本質的な意味は変わらんよ
あっという間に土器が塗り替わってしまったんだから
”北部九州の中枢部が3世紀前半のうちに畿内の政治的影響下に入ってる”
これが現実
倭国が九州だけだなんて作り話は通用しないということ
一生懸命IIA期以降の話に持っていこうとしてるが、それは北部九州の中でも周辺部の話
しかもIIA期を4世紀と言い張ってるが根拠なし
久住氏は3世紀後半としてる
台与の時代の状況を表してる >>669
だから、 かってに 祭祀 やっていた、
なんて低知能なことを付けるな
そういうことは恥 だと知っておけ！
祭祀 の証拠は、発掘されてるのか
それにすくなくとも、飛鳥期には
聖徳太子などは完全に仏教に仕える人物だからな 土人！
纏向 だとか、 日本の恥だ！
これは、欧州でいったら、 ペイガン と変わらない、いやそれ以下だろ
キリスト教の無い、まさに悪魔エクソシストや吸血鬼の領域の話だからな
年代でいっても卑弥呼なんて、半分まで古墳期 にかかってるからな
古墳期には、すくなくともヤマトでは文字があって、
仏教やキリスト教（景教）を信仰していた、日本では。
卑弥呼が、辺境蛮族の九州だというなら賛成できるかも、だけどな すくなくとも 日本では、
神話によると スサノオが
ヤマタノオロチ を退治したと、
これは 蛇ヘビを崇拝の対象にしている
（太古の時代の原始人らの信仰は、ヘビを崇拝の対象
にすることが多かった。 「コナン・ザ・グレート」とか
の映画でもやってた）
原始カルト信仰の 部族を８個、 征服した
いうことだ。 おそらく出雲から九州にかけての
原始部族を８個、 武力で撃破して、従えたいうことだ
物語は、 スサノオ のほうは、
仏教やキリスト教 を信仰していたことを示唆している >>721
比恵・那珂遺跡群ＩB期に大和の甕が数個入っただけで畿内の政治的影響下とかさすがに強引すぎ
三雲遺跡ＩB期にはやはり一点のみだし
本当に論文の中身読んでるのか疑問に思う
それでいいなら大和や河内の遺跡では吉備の祭祀的な土器が複数個見つかってるが
庄内期にはすでに吉備の政治的な影響下にあったということになる
しかも三種がそろった布留式が大和で出てくるのでさえ編年が早い人で3世期末なのに
それがいきなり3世紀後半の九州に出現するとかSF並みの飛躍でさすがに苦しいな 邪馬台国＝大和政権だと
邪馬台国は中国に朝貢していた
大和政権の元をたどると中国に朝貢していたことになる
それはまずい
なので九州説
邪馬台国は九州にあった
大和政権とは関係ない
日本は中国に朝貢したことはないのだ
室町幕府も朱印船貿易で
足利義満が日本国王として中国に朝貢してたけど冊封体制
あれは将軍が勝手にやってただけで天皇が朝貢してたわけじゃないよ
日本は中国に朝貢したことないんだ >>725
日本列島の盟主の国から派遣された人が真っ先に北部九州の中枢部の政治拠点に入っていくのが
どういう意味か普通の判断力があれば理解できると思うけどな
中枢部の土器がすっかり畿内系土器に塗り替わってる状況で、
魏使に対して、”畿内ヤマトの存在を隠蔽し”「倭国の範囲は九州だけですよ」なんて説明したでも思ってるの？
＞それでいいなら大和や河内の遺跡では吉備の祭祀的な土器が複数個見つかってるが
＞庄内期にはすでに吉備の政治的な影響下にあったということになる
その通り
相当影響を受けてる
実際、箸墓の特殊器台は吉備ルーツ
卑弥呼は吉備出身だという人もいるくらい（松木氏など少数だが） >>725
＞本当に論文の中身読んでるのか疑問に思う
「大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。」
↑
こう書いてあるけど本当に論文読んでる？ なんかいよいよ追い詰められてきてるね
美しい日本に生まれてよかった >>725
＞比恵・那珂遺跡群ＩB期に大和の甕が数個入っただけで
直接搬入されたものの出土数が少ないだけで、九州の胎土で現地生産されたものは多数出てる
つまり畿内様式甕が九州にあるのは単なる交易品ではなく、祭祀用土器である精製器種３種を
用いた土器供献の祭祀を、北部九州側が受け入れたことを意味してるんだよ >>727
だから中枢部が畿内系の土器に塗り替わっていくのは
庄内式土器が広まる時代の話ではなくて
布留式土器が広まって以降の時代の話だろ
論文でも比恵・那珂遺跡群で畿内式が他を圧倒するのはIIB期としてる
それを何とか邪馬台国に合わせようと勝手に3世紀前半にもってきてるから
酷い文章になってる >>730
その三種が見つかるのは布留式が確立される4世紀以降の時代のことだよ
そこまでくれば誰も畿内の影響は否定してない >>285
ここもな
京都大学初代総長 木下廣次 熊本出身
東京大学教授,文部省専門学務局長などをへて
ドイツ流の大学システムを採用し京都大学のいわゆる「自由の学風」の基礎を作ったとされる
大阪帝国大学初代総長 長岡半太郎 長崎出身
物理学者 東京帝国大学教授 理化学研究所主任研究員・帝国学士院院長等も歴任
第一回文化勲章受章。正三位勲一等旭日大綬章追贈 >>702
神武東征が本当なら
神武たちは九州の山々を禿げ山にして
薪にする木が無くなったので移住をせざるを得なかったのかもしれない。 >>732
奴国中枢部で畿内系土器のシェアが過半数を超える時期までは畿内勢は関係ないってどんな理屈だよ
ハッキリ言うと伊都国と奴国の中枢部で畿内系土器が1つでも出た時点で九州説は終わりなんだよ
それが政治的な連携を前提にした畿内からの進出だからだ
そもそも九州説が成り立つ前提は魏使が認識していた倭国の範囲は九州だけで
本州に大きな国があっても魏使が存在を認識してなければいいという理屈だ
国と国で国交を結ぼうという話なのだから、魏使が倭国の情報収集をする際に
コンタクトする相手は一般庶民ではなく、伊都国や奴国の上層部の人間になる
伊都国や奴国の上層部はもちろん畿内ヤマトが日本列島の盟主の国だと知っていた
九州説が成り立つ前提が崩れてしまったということ
オワリ >>690
原＝baruから始まる地名は有るのか無いのか
○Ｘバルと別の語の後に付くなら連濁現象で
para、paruがbara、baruに変わった可能性も否定できない。 .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 >>736
畿内が関係ないとは一言も言ってない
九州の一部地域における庄内式土器の広まりには大和の政治的な影響は見られないとしてるだけ
単に製作者集団が移転してきただけという論文の主張はその通りだろう
中枢で他国の土器が一つでも見つかれば政治的な連携があるとするなら古代史がぐちゃぐちゃになる
しかも元のレスでは大量に見つかったと嘘までついてるし
結局邪馬台国の時代に合わせるためだけに論点を変えすぎてて全く説得力がくなってる >>740
＞九州の一部地域における庄内式土器の広まりには大和の政治的な影響は見られないとしてるだけ
それでいい
だが中枢部では政治的な連携があって畿内勢が進出した
これが決定的で、九州説が成り立つ余地がないことを説明した
＞中枢で他国の土器が一つでも見つかれば政治的な連携があるとするなら古代史がぐちゃぐちゃになる
ちゃんと論文読め
そこが伊都国や奴国の政治拠点でもあり、のちに前方後円墳が築かれてることを考慮すると、
大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと書かれてるだろが
ド素人の分際で学者の書いた論文を否定したいならちゃんと根拠を出せ
そういう特別の場所への進出であるから極論すれば証拠は土器1つでも十分なんだよ
奴国では実際にはいっぱいあるが
＞しかも元のレスでは大量に見つかったと嘘までついてるし
＞結局邪馬台国の時代に合わせるためだけに論点を変えすぎてて全く説得力がくなってる
とうとう罵倒に走ったか
そもそもこっちは論点も変えてないし言いがかりは止めろ
基本的に3世紀前半は北部九州の中でも中心部、3世紀後半以降は周辺部にも拡散するが
その中には庶民の自律的な動き含まれている
はじめから自律的な動きは論拠にしてない
いくら言いがかりをつけてももう無駄 始皇帝の時期と同じだから除福の一団の集落なんじゃね 大和と言っても中枢の王侯貴族は筑紫本家が東に広がった分家でしょう
庶民の土器は政策で強制移住させられたりしたんだろう
その証拠に畿内には邪馬台国以前のの歴史が貧弱 >>742
だから布留式が広まる4世紀以降に九州が畿内に支配されることは論文も俺も否定してないだろ
前方後円墳のネットワークが大和の影響下にあることも否定してない
ただ庄内式土器に関して大和の政治的連携の影響が見られるという見方は論文と俺も否定してる
4世紀以降の後のことなんて今はどうでもいいんだよ
比恵・那珂遺跡群のIB期で庄内式土器が大量に搬入されると嘘ついたのは自分だろ
それが間違いだと指摘したら今度は一つでもと自説を変える
可哀想だけどその時点でもう何の説得力もないんだよ 畿内は弥生後期に発足した政権の一つ。
出雲や九州北部はもっと以前から存在した政権。
弥生後期に畿内大和政権が統一を図った。
畿内のヤマトという名と邪馬台国はたまたまかぶっただけだろ。
同じような地名はいくらでもあるんだし。
統一もなかなか難儀して時間がかかったんだろう。
だから朝貢が150年も途絶えた。 九州説は、壊れたレコードみたいに、すでに論破された説を垂れ流してるだけ。
学習能力が無いんだなあ。
だから、九州説の誤りも認知できないんだなあ。 出雲を潰したのは九州かもしれないな。
青銅剣vs鉄剣の時代。 >>748
妄想を垂れ流す畿内説が発言権を維持できてるのは宮内庁のおかげ >>745
＞ただ庄内式土器に関して大和の政治的連携の影響が見られるという見方は論文と俺も否定してる
捏造はやめろ
「比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は，付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると，大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。」
と論文には書かれている
壊れたテープレコーダーかよ
前回間違いを指摘したつもりだったが、どうやら前回も悪意のある捏造だったようだな
＞比恵・那珂遺跡群のIB期で庄内式土器が大量に搬入されると嘘ついたのは自分だろ
"庄内式がポツポツと点状に存在してるだけ"
元々はおまえがこういう嘘をついたから大量に搬入と言いかたをした
他の遺跡に比べて多いが大げさな表現なら訂正するよ
＞それが間違いだと指摘したら今度は一つでもと自説を変える
いまだに意味を理解してないのか、言いがかりなのか？
"だから中枢部が畿内系の土器に塗り替わっていくのは
庄内式土器が広まる時代の話ではなくて
布留式土器が広まって以降の時代の話だろ"
過半数を超えないと奴国に畿内の影響はないというおまえのイチャモンに対して1つでも十分と返したんだよ
実際にはIB期にもかなりの数があるから十分すぎるという意味だ
これを自説を変えてるとはおまえの言いがかりだ
捏造と言いがかりでごまかそうとしても無駄だ 土器だけで当時の勢力圏まで妄想を繰り広げる畿内説信者w
見てて面白いが、とりあえず病院行けって思うね。 関西の風習である恵方巻が全国に広まったのは、関西が支配したからじゃないだろ
交流があったこと示すだけで、それ以上の意味をひろえないんじゃないかな 久々の朝貢で髄を訪れた畿内勢初の使者の放漫な態度w
関西人の世間知らずは伝統だな。
日本の恥だから日本書紀にも書いてないw >>739
霧島市にある
「卑弥呼神社」は、どうすんの？ 世論調査でも関西だけ畿内説でその他の地域は九州説なんだよな
地元考古学研究所の予算獲得と偏執的な地元愛で誘致しているとしか見えない
詐欺師嘘つき時代詐称と呼ばれながら卑弥呼に頼ったりするより
真面目に研究して大和王権誕生の地で充分じゃないかな 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
もう決着済みです 日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 >>751
そちらこそ論文をちゃんと読めてないことが露呈したな
その文章は畿内甕型として庄内と布留の両方の時期を論じてる
決して庄内時期だけの話に限定してるわけではない
そうで布留式が広まった時期を含むのであれば当然その文章通りになる
それが分かってなかったんだな >>760
詭弁で論文の意味を歪曲してるだけだな
両方の時期で結構
庄内式土器が大和の最高首長との交流を背景にもたらされたという意味に変わりはない
しょうもない難癖つけるな 九州説の主張
・九州抜きで半島や大陸との交流・通商はできない
楽浪土器や硯は北部九州で出るのがその証拠
⇒楽浪土器は出雲でもたっぷり出ている
硯も確認されている倭国最古のものは、出雲の田和山遺跡
半島、たいりくとのこうりゅうはほくぶきゅうしゅうのみのどくせんぶつではない
鉄やガラス管玉等の大陸の文物の副葬品では平原1号墓が
最も豪華で他の追随を許さない >>761
直前と直後の文章を読んでいれば畿内型甕を庄内と布留甕で論じてることぐらい分かるだろ
しかも付近の前期前方後円墳の存在と関連付けてそう論じてるから
やはり時代的に布留以降のことだと分かる
さすがにそれぐらいは理解できるだろ >>763
今度は布留式だけは大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと主張を変えたのか？
もうただの言い訳野郎だな >>764
本当に理解できてないんだな
前方後円墳の存在を前提として大和の最高首長との交流を論じてるんだろ
それを庄内式に当てはめると3世紀前半にすでに福岡周辺に前方後円墳があることになって
大和のほとんどより古くなってしまう
それで九州が畿内に影響与えたというならそれの暴論も分かるが >>765
そもそも「畿内型甕」という表現なのに布留甕だけを指すとか読み方に無理があるんだよ >>757
世論調査で古代史を検証せずに決めつけるの？
九州説の人達ってすごい！！ >>766
比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は，付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると，大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。
ＩB期に庄内式が広まることに大和の首長の政治的な影響があるとしたいなら
その時期に遺跡周辺に前方後円墳があったということだろ
ということは3世紀の前半にすでに九州北部に前方後円墳がいくつも存在していたことになる
実際論文でも最後のほうに前方後円墳は別として土器の広がりには大和や河内の影響はないとしてる
ここまで言ってあげてそれが分からないならもう国語の勉強してくれとしか言いようがない >>769
山川の教科書から引用
「3世紀中頃から後半になると、より大規模な前方後円墳をはじめとする古墳が西日本を中心に出現する。
（一部略）
古墳が各地の首長たちの共通の意識のもとにつくり出された墓制で、
その背景には古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていたことが考えられる。
出現期の古墳の中でもっとも規模が大きいものは、奈良県(大和)にみられ、
この時期大和地方を中心とする近畿中央部の勢力によって政治連合が形成されていた。
この大和地方を中心とする政治連合をヤマト政権という。」
古墳ができる前には政治連合が出来てるというのは教科書レベルの知識だっつーの
トンチンカンなオレ様古代史を演説するのもいい加減にしてくれや
論文中の「畿内型甕」という表現を布留甕だけと解釈するのは日本語として不自然だし
＞実際論文でも最後のほうに前方後円墳は別として土器の広がりには大和や河内の影響はないとしてる
また捏造してやがる
3世紀後半以降の北部九州の庶民による独自の動きのことだろが >>755
日本書紀を執筆したのは関西人じゃなかったのかｗｗｗ 兵庫県加古川市に有る日岡山古墳群の中にある景行天皇皇后の
播磨稲日大郎姫命の前方後円墳(通称褶墓ヒレバカ)は元々円墳だったが
前方後円墳に改修されたという説がある。
箸墓古墳も最初は円墳だったが前方後円墳に改修されたこと
無きにしも非ず。 >>769
もうギブアップか？
おまえ「nn」っていうコテのやつだよな
九州から見た畿内勢は3世紀は交易相手で、4世紀になると九州が畿内に「支配」されるという主張が同じ
おれはもう出かけるけど、どうせほとぼりが冷めたらしれっと出てきて、捏造、歪曲、詭弁、屁理屈、トンデモ言うんだろうな
捏造のデパート、詭弁の総合商社
それが「nn」という男 >>773
>4世紀になると九州が畿内に「支配」されるという主張
それ今の有力説の一つなんだけどお前の知識不足か？
庄内土器どきドキの一点張りで弥生時代を語るゴミだと話にならんからな。
この一連のやり取りを学者に見せてみようかw 学者が支持してる九州説の有力説があると言ってるだけでハッタリだとバレバレw >>773
これがどなたは知りませんが私ではありません。
（ついさっきやっと今週の仕事から解放されましたから）
ちなみに私は前方後円墳は邪馬台国（北部九州王権）が畿内側に併呑された後に登場したと考えています。 >>777
土器についても庄内式は畿内ー北部九州が交流していた時期のものであり，
布留式は前方後円墳や三角縁神獣鏡と同様，邪馬台国が畿内側に併呑した後と考えています。 ｎｎの人も話ができるような顔をして、結局は根拠なしで意味不明の個人的な信念を
聞く耳持たずで書き続けるだけの典型的な九州説だよ 九州説の主張
・九州抜きで半島や大陸との交流・通商はできない
楽浪土器や硯は北部九州で出るのがその証拠
⇒楽浪土器は出雲でもたっぷり出ている
硯も確認されている倭国最古のものは、出雲の田和山遺跡
半島、大陸との交流は、北部九州の独占物ではない
・鉄やガラス管玉等の大陸の文物の副葬品では平原1号墓が
最も豪華で他の追随を許さない
⇒鉄剣の弥生時代墳墓での最多出土は丹波の大風呂南一号墓、
弥生時代ガラス製出土品で最高の優品とされるコバルト
ブルーのガラス釧も大風呂南一号墓出土品
・平原1号墓が卑弥呼の墓にもっともふさわしい
⇒平原1号墓は径十歩に満たないので候補にならない
卑弥呼の墓は大作冢徑百餘歩と記されており、当時最大の墓が第一候補となる
纏向古墳群では纏向石塚古墳から累代的に５基、列島最大の墳墓が作られており、
いずれかが卑弥呼の墓の候補となる
倭国の範囲に、北部九州よりも大きな勢力の出雲、丹波、大和、吉備がある以上、
北部九州の首長が倭王に共立されることはない >>781
>九州抜きで半島や大陸との交流・通商はできない
私は違います。
北部九州との交流期には北部九州経由だったでしょうが
邪馬台国事大になって，畿内（本州・四国）側に対し，「言うことを聞かなければ国際ルートを遮断する」と通告し，畿内側が受け入れないと本当に遮断したと考えています。
これが「本州四国が共通の問題として巻向に集結する動機のひとつ」とと考えています。
そして畿内側は別ルートを模索するしかなくなりますから
例えば，大和川→大阪湾→養老あたりから日本海側へ抜け，出雲を通じて「新羅」と通じるルートを築いたのではないかという仮説を持っています。
（この説は，以前あなたが示した資料にかなり精密に合致しましたよね） >>782
>「言うことを聞かなければ国際ルートを遮断する」と通告
畿内との関係を断って困るのは九州のほうだと、理解できないのかな？
今の中国と日本の関係を見ても、
軍事力は圧倒的に中国優位だが、日本との貿易を拒否できないだろ。
もっと、経済というものをよく考えよ。 >>742
>だが中枢部では政治的な連携があって畿内勢が進出した 。
これが決定的で、九州説が成り立つ余地がないことを説明した
対「北部九州（王権）」対策という「共通の利害関係」によって「それ以外の王権 」が結集したと考えています。
＞そこが伊都国や奴国の政治拠点でもあり、のちに前方後円墳が築かれてることを考慮すると、
大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと書かれてるだろが
ここが私にとってもこの論文の興味深いところで，
畿内側（「それ以外の王権」のことです）が北部九州を破ったあと，
中心地となったのはやはり伊都国や奴国だったと考えられるということです。
>3世紀後半以降は周辺部にも拡散するが その中には庶民の自律的な動き含まれている
「戦前」の「強権的体制」から「戦後」の「民間（経済）主体の体制」へと考えれば，この流れが自然なものに思えます。 >>782
>これが「本州四国が共通の問題として巻向に集結する動機のひとつ」とと考えています。
全く動機にならない。
奈良は、吉備～東海～丹波の交易ルートの中心だから、ベネチアのごとく発展したんだよ。
九州も、その経済圏に飲み込まれて、身動きが取れなくなっただけ。
たとえば、九州は朝鮮半島から鉄を買ってただろうが、代償は何だ？
おそらく、米だろうが、九州の田畑だけでは大量に買い付けできない。
近畿から物資を仕入れることで、経済が回り、九州も発展できるんだよ。
その主導権争いが倭国大乱で、結果的に、九州は奈良中心の経済圏に組み込まれることになったのさ。 >>783
畿内との関係を断って困るのは九州のほうだと、理解できないのかな？
だからこそ，「魏をバックに付けた」のだと考えています。
おそらく北部九州は国際的な最先端の技術や文化が入ってくる地という自負があったのでしょうが
畿内側が上位に立つのに不満を抱いていたのでしょう。
魏がそこに付け込んだのか，北部九州が売り込んだのかは知りませんが（後者でしょうが）
魏と組んだ本当の動機は「畿内より上位に立つ」ことにあり，魏の力を借りて畿内（本州）側を支配下に置くことだったのではないでしょうか。
「畿内側が結束した」は「その野望に対抗するため」ということです。 >>785
九州も、その経済圏に飲み込まれて、身動きが取れなくなっただけ。
九州が身動き取れなくなるとは考えられませんが，
ならば「海外の大国と手を組んだ」動機はますます大きくなります。
そして海外の大国である「魏」との通交はそれらの課題を一気に解決する決定打に思えたのでしょう。 九州説に関しては吉野ヶ里など強烈だが、九州北部にこだわりすぎて中南部が調査不足。
素直に手漕ぎの船で20日、10日水行してみればいいんだよ。
個人的には阿蘇、高千穂、都城などにたどり着く感じ。
畿内説で困るのは、唯一の証といえる纏向でなぜ九州との関連を示すものが出てこないのか？
邪馬台国とその周辺国が優勢だった弥生初期～中期の遺跡が奈良および周辺国で希薄なこと。
投馬が出雲だとして日本海側から奈良の桜井に向かうのは今の時代でもかなりしんどい。
個人的には奈良は半島東部や東日本とのつながりが濃くて西日本や中国とは疎縁だと感じる。
奈良は統一国家となった古墳時代以降に栄えたとしか見受けられない。 >>786
＞「畿内側が結束した」は「その野望に対抗するため」ということです。
そんな動機で、連合したわけではないと、どうして理解できないのか？
戦争映画の見すぎじゃないのか？ >>656
>庄内式土器は精製器種３種（鉢、壺、高坏）の祭祀用土器を含む
結局、マツリゴトが政祭一致の時代に、畿内の祭祀を受け入れているという点で、
交流を主導する側ではない
三世紀には北部九州ではほんとうにまれにしか存在せず，
４世紀になると大量に見つかるんですよね。
つまり４世紀には庄内式土器文化圏の人々が北部九州で祭りごとを行ったが
三世紀にはわずかな人々でありおそらくは「畿内から来た小集団」が持ってたか，北部九州側の誰かに渡しただけで
まだ「北部九州の祭り」とは言えないということですね。 >>787
>そして海外の大国である「魏」との通交はそれらの課題を一気に解決する決定打に思えたのでしょう。
九州と魏が組んだら、いったい何が解決するというのか？
全く理解できないな。 nnの人のは邪馬台国を題材にした小説書いてるだけにしか見えない
物証は弥生時代から古墳時代に連続的に繋がっているのに、ある時期に戦いがあって逆方向の流れが生じたという話を作ってるだけ
ただの古代史エンタメ小説
どうでもいい >>789
そんな動機で、連合したわけではないと、どうして理解できないのか？
「海外の大国の侵略の足掛かり」が懸念材料にならないとは豪気ですが
その共通の問題は「連合軍を生み出す最も大きなきっかけ」の一つだと思います >>792
「邪馬台国が魏と組んだ」という意味と国内に及ぼす影響を考えるのは当然で，
現在にあてはめればどういうことになるかよくわかると思います。 邪馬台国は魏に狗奴国がうっとうしいと伝えている。
応援を求めたんだろう。 卑弥呼の時代に干魃洪水の異常気象が何十年も続いた事が科学的に分かっている
新羅ほんきにも倭人が飢えて朝鮮半島まで流浪してきたとある
邪馬台国が畿内を征伐して纏向を殖民開墾した時期とも重なる
異常気象と卑弥呼擁立から畿内植民地化まで歴史は繋がってる >>793
連合軍って何よ？
倭国大乱は、卑弥呼の前に起きたことだが、
その後、大乱が起きたような痕跡は無いわけだが、
九州の邪馬台国は、争いなく、畿内に屈したと言いたいのか？ nnの人の小説を時系列で並べるとおそらく考古学者の標準的な年代観と合わないだろう
検証する価値もないからやらんけど >>791
ただ邪馬台国が「魏がバックについてるというだけで，一も二もなく畿内側は下るだろう」という希望的観測をしていたことは十分にあり得ます。
しかし結果的には解決してませんし，援軍を寄越すどころか，官僚を寄越して旗と檄を与えたぐらいしかしてくれず，
肩透かしもいいところです。
もっとも魏（晋）にとってその遠征はリスクばかりでメリットはないでしょうから >>796
九州で飢饉が起きたことは間違いないだろう。
しかし、畿内は九州の植民地化などされてない。
畿内から九州の物品がほとんど出てこないのは、何度もこのスレで承認されてる事実だ。 >>797
連合軍って何よ？
ドイツに対し，周辺国や関係国であるイギリスやフランス，ロシア，アメリカなどが連携して対抗するということです。
この場合，巻向に集結した各地王権連合が，北部九州王権を飲み込むことです。 >>788
＞邪馬台国とその周辺国が優勢だった弥生初期～中期
こいつもすげーなw
ここまで知識ないやつが偉そうなこと吠えてるのか
今日のMVP
Most Vaka Player 纏向に集結した王権連合って何かそういう証拠でも出てきたのかな
それとも水滸伝を読んで妄想してるのかな >>797
>九州の邪馬台国は、争いなく、畿内に屈したと言いたいのか？
まさにそれを探していましたし，鉄製武器で武装し，倭国大乱を経験してきた邪馬台国に対抗するには青銅製武器が主流の畿内側がどう戦ったのかが疑問だったわけですが
示していただいた資料がその糸口をくれました。
つまり邪馬台国消滅期（すなわち古墳時代開始時期）に
「政治拠点である伊都国や奴国が率先して畿内勢力になびいた」ということです。
伊都国では古墳時代まで甕棺墓を行っていたようですから，
「伊都国殲滅後に畿内側が支配した」などということもなく，
あくまで伊都国の国主がつづいていたと考えられ，
すなわち「穏便に降伏した」ということです。 畿内説は各地の王権が様々な土器を持ち寄って集まった
纏向円卓会議の痕跡を発掘する事ですね >>804
一説として，吉備王権や出雲王権，讃岐王権，毛野王権などが巻向に集結したのではないかとされていますね。 >>802
北部九州の勢力を、近畿のクニが恐れて連合する理由など無い。 >>805
＞すなわち「穏便に降伏した」ということです。
それは、3世紀初頭に起きたことだ。 九州北部～機内または更に東までの地域の大部分が邪馬台国の領土だったんじゃねえの？
（朝鮮半島南部も勢力下？）
九州南部あたりが狗奴国で
独自に呉や邪馬台国内の反乱分子と結んで、しぶとく抵抗していたとか？ >>808
魏志倭人伝により，
「（少なくとも）北部九州だけは邪馬台国に含まれている」ことが分かっています。
「邪馬台国が魏からの使者を受け入れ印綬をもらった」ことも分かっています。
そんな北部九州が弥生時代のこの時期「畿内の一部であった」ことは証明されていません。
それどころか，「銅鐸文化」と「銅剣文化」，庄内土器をはじめとする土器の分布状況，鉄器の分布状況，絹製品の分布状況など，様々な傍証は「それぞれが異文化圏である」ことを示唆しています。
異文化圏でありかつ国際通交の玄関口である北部九州が外国の手先となることは
「共通の課題を抱えることになる各地」にとって連携を強める理由は十分にあります。
（ない理由がないといえます） >>809
それは、3世紀初頭に起きたことだ
弥生中葉～末期（このあたりが3世紀初頭から半ばまででしょうか）の，交流というか「畿内文化の北部九州への段階的な浸透」状況は，論文に書かれてある通りです。
一方，弥生終末期から古墳時代開始期に発生した，「畿内側文化の北部九州へのダイレクトな浸透」が「邪馬台国消滅期」ということです。 >>812
さらにそれ以降 晋（「魏」の後の国）との通交もプッツリと途絶えていることも
「畿内勢力の北部九州へのダイレクトな浸透による邪馬台国消滅」を示す重要な論拠のひとつといえます。 九州「桃の種がなによｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」 >>814
桃は神仙にとって欠かすことのできない重要な素材です。
神仙の代表格として西の山に住む女の神仙「西王母」と東の海の彼方の島国に住むという男の神仙「東王父」がいます。
そしてこの西王母と東王父こそ，三角縁神獣鏡に描かれた中心的存在なのです。
つまり「三角縁神獣鏡」とは「東王父として大陸に古くから知られた神仙」こそ
「畿内連合王権のシンボルとなられる方」の祖先だと言いたいのだと思います。 >>815
神仙思想は道教との関わりを表すと思いますが
邪馬台国連合は鬼道によって
大和朝廷は道教によって
マツリゴトを行ったと言うことでしょうか？ >>803
過去には100国と交流があったが今では30国しかないと倭人伝に書いてるじゃないか。
畿内説はことごとく文献を無視するだから話にならないな。
バカと話すと疲れる。しんどいし寝るわ。 >>813
いわゆる空白の4世紀は中国側の問題なんじゃないの？
騎馬民族の侵入で動乱の状態だったからってのが一般的な解釈だと思うが
あと、北部九州は貿易拠点というより軍事拠点だよね
一大率とか後の防人が示してる
交流はあったろうが、貿易というような規模かな
当時の朝鮮半島は小さな部族が点在してた状況だよね
鉄を求めて居住している倭人の村を防衛するための拠点なんじゃないかな >>817
弥生時代初期に国なんかねーよ
どこまでバカなんだ >>126
>「泝流」と「順流」が一行程にあって、間で船を担いで
移動するなんてことがあったら、それが特記してあるよ
いや，それはないでしょう。
長い三国志で文字数をもっと減らせという要求の中でギリギリでやりくりし，
方向と距離，水行，陸行とあっさりにも程があるレベルで済ましているのに
「水行」の１行で済むところをその区別にまで文字数割くなんて許されないでしょう。
（深く付き合うべき有望な国ならそこまで書くかもしれませんが，倭国の紹介記事でそれは無理でしょう）
確かにそれぐらい具体的にはっきり書いてくれてれば謎は少なかったでしょうが...
（陸沿いの船旅でも毎回上陸してるでしょうがそんなことまでわざわざ書いたらリアルに首を切られそうです） >>820
自分で文章を省略してることを認めていながら、
頑なに「書かれてる風俗は九州のものだ」と決め付けていることに、矛盾は感じないのかな？ >>356
邪馬台国の勢力範囲は九州のみと固執してるところ
対馬～壱岐間を1000里余りとする距離スケールの中で
那国（福岡）から1500里程度しかなく，九州南部にも行けず，しかも邪馬台国（女王国）が倭国の最南部の国とされるため。
>九州～近畿の広範囲を、九州に都を置く邪馬台国が支配していたということは絶対言わない。
北部九州とは別勢力とみられるため。 >>822
中国人は、邪馬台国とヤマト王権を同じものだとみなしてる。
距離も、「一萬二千里」と明記している。
隋書俀国伝
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中
依山島而居 魏時譯通中國三十餘國
皆自稱王 夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海 地勢東高西下
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」
邪馬台国は＝ヤマト王権と書いてある。 >>379
古墳時代に入る前から、北部九州と畿内はべったりした付き合いがあるよ
示していただいたような考古学の報告書でもわかりますし
巻向のある三輪山付近といえば第十代「祟神天皇」こと御間城入彦五十瓊殖天皇（みまきいりびこいにえのすめらみこと）が
磯城瑞籬宮に住まわれていた処で，時代的にも邪馬台国時代あたりと考えられます。
巻向遺跡を卑弥呼や邪馬台国と関連付けようとする前に，まず祟神天皇やその文化と関連付けるべきでしょう。
どの王権も他の王権の下につくのを良しとはしませんが，「天皇が（大陸にも名の知られた）神仙の子孫」としてあるなら，「各地王権のシンボルとしてこれほどふさわしい存在はない」でしょう。
また崇神天皇こそ御肇國天皇（はつくにしらすすめらみこと）とされますが，これは（北部九州まで併呑し，従わない各地も平定した）「日本最初の連合王権」のシンボルとして称えられたものと考えています。
ちなみに日本の天皇の制度は，おそらく最初から「国家権力者（実行者）」と「国家権威者（シンボル）」が分離しています。 >>821
つまり畿内の人々の風俗とは，裸足で朱を白粉のように塗り，潜水漁を得意とする人々だったということですか？
植生も畿内のものとは思えませんが。 >>816
天皇は道教神仙思想の天皇大帝由来
鏡や剣は道教由来の神器
平安時代から江戸時代まで日本で庚申講が盛んだった。
三拍子揃ってる。 >>826
文字数の関係で、詳しく書けないと、自分で認めただろ。 >>823
後漢書
倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫倭國之極南界也
旧唐書
倭国者古倭奴国也
そうとも言い切れないぞ >>799
＞希望的観測をしていたことは十分にあり得ます。
典型的な九州説の言い方ｗ
根拠のなさを妄想で補い、それを「なかったとは言えない」「可能性はある」と言い張り
次に瞬間には事実認定してしまうｗｗ >>688
＞500年後の万葉仮名の音韻は魏晋時代の支那の音韻とよく合致している。
「支」一字の説明を無理やり一般法則に拡張されても(~_~;)
①「三世紀の卑弥呼時代の倭人の言語において、五百年もあとの奈良時代と同じ音韻法則」であること
②「万葉仮名の音韻は魏晋時代の支那の音韻とよく合致している」こと
①②を提示した研究論文があればご教示ください >>816
道教は神仙思想のみならず何でも吸収（果てはキリスト教まで）したごった煮的な宗教です。
神仙思想はすたれ，道教にその思想や用語，登場人物（神）が残されているといったことだと思います。
そして「鬼道」は，日本人にとっては漠然と鬼の道か？としか思えませんが，
「三国志に鬼道と言う言葉が何箇所か使われているが、それは日本の邪馬台国と中国の同時代の「五斗米道」を指している」
というように，道教系民間宗教である「五斗米道」を指して侮蔑的なニュアンスで「鬼道」と呼んでいたようです。
このように「鬼道」「道教」「神仙思想」に関連性はありますが，卑弥呼の鬼道は神仙思想のバッドコピーだと思います。
そして神仙思想での始祖といえば，三皇五帝代の「三皇」すなわち「天皇・地皇・人皇（てんこう・ちこう・じんこう）」で，三者を代表するのは天皇です。
つまり「天皇」とは「神仙」であり「神」を指す言葉です。
（厳密には「神仙」は天と地を奉斎する「仙」すなわち雲の上に棲む「仙人」のことで「人」なのですが，民から見れば（仲介してくれる）「人であり神」なのです）
実は泰山で「帝」となるための「封禅の儀」を執り行っていたのがこの神仙（の子孫）と言われているのですが，
秦の始皇帝が全国制覇して「帝」となるべく「封禅の儀」を行うべく泰山に行ったが，
「封禅の儀」を執り行っていた者たちはどこかに去った後だったと言います。
それで仕方なく自己流で「封禅の儀」をでっちあげ，「帝」と「皇」をくっつけて「皇帝」と名乗りましたが，
それに正統性などなくわずか十数年で秦帝国は滅びました。
ところで秦の始皇帝と言えば「徐福」に東の海の向こうの「蓬莱山（日本」）に行かせた話が必ず出てきますが，
本当はこの話の前に有名な逸話があり,秦の始皇帝が山東半島の琅邪(ろうや)にきたとき「安期生」という神仙に会い
その話に感じ入って財物を渡すと，安期生は「蓬莱山に行ってるからお前も後から来い」と言い残し財物をそのままに去ってしまったといいます。（それが道教の方士の徐福に行かせる話につながります）
「東王父」といい「安期生」といい「東の海の向こうに神仙の王が統べる島国がある」というのは古代中国では常識的な伝説だったのです。
そして私は「かつて神仙と呼ばれた人々」が「本当に日本列島にやって来た」可能性は高いと思っています。
縄文人は当時から大陸と通交していましたから，帰りの船に乗せてもらうだけで行けます。
徐福も勿体付けてますが（最初の航海は）縄文人に乗せてもらったと思ってます。
「なぜか天皇が古くから日本で一目置かれた」のはそこにこそ「理由」があるのではと考えています。 >>833
（厳密には「神仙」は天と地を奉斎する「仙」すなわち雲の上に棲む「仙人」のことで「人」なのですが，民から見れば（仲介してくれる）「人であり神」なのです）
実は「雲」こそが天界との境界線であり，「雲上」が「天上」と同意義です。
「雲の上なんて行けるわけがない。絵空事だ。」と思う人もいるかもしれませんが，実際に歩いて行けます。
それは「雲海」すなわち山々の間に滞積する雲です。（竹田城跡などが有名ですね）
そしてそれほど高くない山の雲海の上の地に社（やしろ）を築き，そこで天と地を奉斎していたのです。（これが神社であり神主です） >>820
＞長い三国志で文字数をもっと減らせという要求の中でギリギリでやりくりし，
誰がそんな要求をするんだ？
三国志は陳寿の私撰史書であって、唐代以降の国家事業としての正史編纂とは訳が違う
陳寿の気分次第でいくらでも書けるし、実際倭国に関する記述としては前後の史書と比べても
破格に長い
結局ｎｎ氏は、特に根拠のない思い込みを真実だと思い込んで書き込みをしているだけなんだよな
＞方向と距離，水行，陸行とあっさりにも程があるレベルで済ましているのに
水行、陸行という言葉を、地理旅程記事で使うようにしたのは、陳寿の発明
その分自由に、かつ厳密に使っているよ
水行が川に使われることはない ＞弥生中葉なんて時代区分はない
中期中葉ですね。
>>836
＞水行が川に使われることはない
え，またあれを見せてくれるんですか？
「水行が川に使われることはない」
「～川の例以外で水行が川に使われることはない」
「～川と～川の例以外で水行が川に使われることはない」
過去最高３つでしたっけ？ 倭人条に始まる中華の文献と考古出土物を照らし合わせて考察するにはまだ時代が早いのではないだろうか？
まだまだ両者を付き合わせて古代日本を描くには材料に乏しい感じがする。 >>839
そうかな？
中国も遺跡は、発掘されてきておるよ。
魏の時代の檄文やらは、中国の西側では、
最近でてきたよ。
曹家の墓やら。
最古の鍛造鋳鉄品とか。 >>840
日本側の出土物が物足りないんだよなー。
墓泥棒達がめちゃくちゃにしてしまった。
税所篤とか言う酷い奴もいたし。 >>828
>文字数の関係で、詳しく書けないと、自分で認めただろ。
ええ，「省かれた部分」についてのことですよね。
「書かれている風俗や植生」は「書かれたとおり」でしょう。（簡略化されまくってるでしょうが） 纏向の出土物で花粉が出てきた、邪馬台国の証拠だって数年前騒いでたよね
あれどうなった？
畿内説は花粉をまだ邪馬台国の根拠にしてるの？ 八咫鏡は巨大な仿製鏡だが、どこで作られたか知っているか。
少なくともその破鏡が数十枚見つかった王墓がある。
八咫鏡を見たことのある貴族は少なかったが、
宮中で火災があったときに搬出する際見た貴族がいる。
小右記を書いたその人だったが、八咫鏡の大きさは、
古墳で見つかった破鏡と同寸であった。
これが出てくる地こそヤマト国の故国だろう。
してそれは北九州伊都国王墓である。
惜しいことに博多湾岸の古墳は掘り崩されて福岡城の石垣に転用されて
見ることは出来ない。 >>844
しかし、八咫鏡は、古事記にでている。
書いた原料は、どこで、入手したんだ？
それがいつも、わからんなあ >>841
たとえば、
最近、魏の時代の「檄文」の形式が、
研究されてきており、
周の時代からどう発展したかを
書いているんよ。
と、なるとそれを卑弥呼に渡した
魏の役人は、大体、何を書いていたかは
推測できるんよな。
檄文をかいていた魏志倭人伝の段落を
再度、読み直すと、
また、意味が見えてくる。
ただの激励する文書やないからなあ。 拝假難升米 為檄告喩之...
:
:
檄告喩壹與
この中にある檄告って、
中国の歴史において、
一番早い檄文は、下記なんだが、
张仪の《为文檄告楚相
これ、檄告を使ってる。
しかし、これは檄文として
認識されている。
で、1番最初は、檄と命名した
文章だと。広義の意味で
檄文だと。これが、
漢時代には、比較的、正式な
文体へと発展した。
主要な意味合いは、
军事征召にかんする文章。
場合によっては、宣戦の明示や
戦の指示もはいるよ。 でね、この檄文をわざわざ
魏の天子が
小さい狗奴國とか相手に
書くのかとおもうわけ。
張政さんも長くいるし、
わざわざ魏とわかる黄色の旗を
持ってくるやろ？
そんなん、倭人の島国から
でてない人が狗奴國いたら、なんですかー？
そんな黄色の旗。となるよね。
魏の旗や檄文まで
書くのは、重要な
戦いのある要所なんよね。
中国の西方のも檄文送ってるしな。
魏の旗とみて、ヤベッておもうのは、
呉とつながっている国やないかな。
280年に呉がなくなるわけだが、
それより、十数年前より呉は、
弱くなるから、狗奴國は、弱るよなあ。
戦闘記述なくなるし。
台与さんのときは、張政さんが、帰った
文章あるが、その後、特筆すべき戦いは、
見えないよな。
でも、じゃ、忽然ときえたのか？
邪馬台国は？となるが、
魏から禅譲され西晋ある間に、
手をうつわな。その消えていく流れは、
檄文の中にも書いてあったんやろ。
軍師さん張政さんが、いたから。 そもそもなにをもって連合としたのだろう
弥生末期の時代背景として宗教的統一は二次的なものだと思うんだよな
まずは現実的取り決めがあったのだと思う
各国それぞれの産物に地域色が強く、隣国の範囲がはっきりしているので領土争いではなく通商の取り決めや国を通過する際の手形確保などがあったはず
地図も文字もない時代、移動する人々にとって同盟国を確認する手段として確認しやすい特定の神殿などの建築物や目視しやすい大きな古墳が発達したというのが自然な考え方だろう
もっと時代が進むと、文字の出現でそれを確認する手段が陳腐化するから廃れたのだろうな >>826
九州説の人が風俗や植生を言うのが不思議でしょうがない
畿内説は関東から九州までが女王国の勢力
九州説は熊本を除く九州が女王国の勢力
だから仮に九州のことだけが書かれていても、畿内説は問題ないの
逆に熊本を除く九州にないものが書かれていたら九州説は破綻
圧倒的に九州説に不利な部分
あえて言うなら「あるもの」ではなく「ないもの」でつっこむべき
例えば、牛馬がいないとあるけど、いたよねとか
手づかみで食べるとあるけど、箸使ってるよねとか(なんせ箸墓だし)
それと、風俗に関しては「ただの感想」だよね。九州っぽい！っていう
畿内がそうでなかったいう証拠はないよね。そうでなかっても畿内説的には問題ないけどね >>837
＞中期中葉ですね。
恥の上塗りは止めたらどうだ？
佐々木論文の表題は「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」
弥生中期中葉は古墳出現前後じゃないってのも分からずに与太を飛ばすのは
本当にみっともないし邪魔なだけ >>837
＞え，またあれを見せてくれるんですか？
後漢書から新唐書の範囲の大陸正史で川に水行が使われているのは、
ガンジス川とソンホン川だけで、後は全例海の水行
三国志には川の水行はない
三国志以前の正史、史記と漢書では、水行と陸行は地理旅程記事では使われていない
どうごまかしても、御笠川を水行するというのは、三国志の読み方としてあり得ない 磁石羅針盤は、もうすでにギリシャ文明に精巧なものがあった。
その後５世紀近く過ぎた中国に磁石羅針盤が無かったはずがない。
魏志倭人伝に邪馬台国のあった方角は南だ
フィリピンでいいのでないの。
卑弥呼の以前の時代に、ヤマトは九州征伐を終えている。
卑弥呼の時代だったら、ヤマトが三韓征伐を行っているときだ。
畿内説もあり得ない、九州説もあり得ない。
日本列島ではないよ、
邪馬台国・卑弥呼 が、歴史と認識されず、架空の謎の王国で
あり続けるわけだ まあ西洋で言ったら、空中都市バビロンの
バベルの塔のようなものね 孫権が陸遜の反対にもかかわらず、
衛温・諸葛直に1万人あげて、
夷州と亶州の捜査を行わせた。
結果疫病もらい、散々。
［沖縄？種子島？と台湾］
その後、孫権は遼東の公孫淵に
使者を送って、魏をうとうとして、失敗。
孫権は229年初代皇帝に即位した。
即位の翌年、孫権は、
遠征失敗の衛温・諸葛直を処刑した。
233年3月、公孫淵の内通をもとに、
張彌・許晏・賀達らに
九錫の礼物と兵1万を動員。
公孫淵は孫権が派遣した使者を斬り、
恩賞を奪い、魏に寝返ってしまった。
孫権は自ら公孫淵征伐を行おうとしたが、思いとどまった。
その後、公孫淵が魏に対して挙兵し、
孫権に援軍を求めると、
援軍として孫怡を派遣し、
魏の張持を破るも、
公孫淵は魏に討たれた。
九州にくるぐらい、余裕やな。
狗奴國にきたかもね。 >>852
>だから仮に九州のことだけが書かれていても、畿内説は問題ないの
逆に熊本を除く九州にないものが書かれていたら九州説は破綻
そうでなかっても畿内説的には問題ないけどね
「仮に」ではなく「北部九州」だけで魏志倭人伝の記述の風俗も植生も生産品も説明がつきます。
一方，畿内説では「九州から畿内まで」１ヶ月以上かけて旅行しているのに，北部九州で説明がつく内容であり，以前挙げられた名だたる国々があるはずなのにその記述すら全くない有様です。
当時の畿内ではほぼ手に入らなかった「絹」も「北部九州で手に入るから畿内説でOK」ですか。
それとも「文字数が足りない」から「畿内の記述は省いたんだ」ですか。
どこに説得力があるのか私には理解できません
畿内説は「まぼろしでしかないもの」を「ある」と信じているとしか思えません。 >>856
>弥生中期中葉は古墳出現前後じゃないってのも分からずに
いやここは「古墳時代前後」ではなく「倭国大乱（後）」のことですが。 植生？奈良に生姜ってあったっけ？
倭国の風土紹介で海の話がやたら出てくるが奈良までの道中に該当する場所が見られない。
漢に朝貢してた奴国が畿内の支配下にあったというなら畿内にその時代の痕跡があるはずだが？
それと畿内説信者に以下についてはすでに指摘したが言い訳もせずガン無視だったよ。
＞例えば、牛馬がいないとあるけど、いたよねとか
＞手づかみで食べるとあるけど、箸使ってるよねとか(なんせ箸墓だし)
箸は意味が違うとか言ってたっけ？
畿内説は古墳時代の痕跡を無理やり弥生時代の邪馬台国に関連付けようと必死なんだろうよ。 >>852
九州説の人は魏志倭人伝を邪馬台国旅行記だと思ってるらしいね
倭人一般・倭国一般の風習風土を邪馬台国固有のものと勝手に解釈してる
イメージと現実が違う例として、入れ墨の風習がある
南方っぽいとイメージする人多いけど、物証から言えるのは入れ墨が多かった地域は吉備と尾張だし、九州には確かな物証がない
倭国の範囲を九州だけにしてしまうと九州説に不利になるのが、「其山 丹有」の記述
倭国で産出するものとして翡翠・真珠とあって、次に「其山 丹有」だからベンガラでないのは明らか
九州説の人は自分たちに有利と思ってるみたいだけど、実際は不利なんだよな >>744 >>771 >>827 >>833 >>834
天武天皇は筑紫出身じゃなかったっけ？
日本書紀の言い出しっぺも天武天皇
道教に造詣が深いのも天武天皇
やっぱ奈良は筑紫勢力に乗っ取られたんじゃ？ >>856
＞呉が衛温・諸葛直に夷州と亶州の捜査を行わせた
私はこの呉の行動が「魏に倭国と結ぶことを考えさせた」原因の一つではないかと考えています。
敵がそうしたことを知った魏は当然手をこまねいてはいられませんから。
呉は今回は失敗したかもしれないが何度も試みてついには成功するかもしれないと思えば
呉の背後にあるはずの倭国に対し積極的に接近するでしょう。 >>758
佐原はどうやってシェア調べたんだ
文盲の考古学者が何人集まっても児戯の類だが >>759
つべこべ言ってないで教科書の該当箇所を加工しないでそのまま引用すればよろしいかと >>772
それ最初のスレ833で否定されてたぞ
「箸墓古墳の墳丘は…前方後円形として一体的に計画、築造されたもの…」
奈良県立橿原考古学研究所『奈良県文化財調査報告書第89集・箸墓古墳周辺の調査』
これ書いたの確か寺澤薫だったような >>860
地域関係なく漁師は刺青を入れる風習があった。
真珠は長崎でとれるし翡翠は溶岩に混じって出てくるものだから火山のある地域(阿蘇とか)。
長崎～佐賀に水銀鉱床もある。
すべて九州で間に合うな。 >>759
魏志倭人伝邪馬台国のような、シャーマニズムがヤマトであるはずがない、
系統がかなり異なっている
教科書に、朝鮮臭いことをどうして記述させてるの 新作のトゥームレイダーは卑弥呼の墓をあばきにいくはなしだよ 土人くさい教科書が、人生の最初の勉学のころから
愛国心を完全に消失してしまうもとだよな >>867
言い張るだけではダメで客観的に証明しないと >>860
吉備の例はともかく入れ墨は本来，海人の多くが判別のために入れていたということです。
つまり腐乱死体やサメに大部分を食われたときもはや誰だか判別つきませんが，入れ墨のパターンが読み取れれば「それが誰だか分かるから」です。
また北部九州付近の海人「安曇」氏で有名な「安曇目」も入れ墨です。
「其山 丹有」の「其山」を「すぐそこにある山には」と思ってるようですが，
あらかじめその山の名前や記述は一切ありませんから，これは「倭国の山には」という意味ですね。
あと弥生時代に（自然に流れ出し溜まっている丹を）見つけたのと古墳時代に本格的に掘削したのを同列に扱っているようですが
九州に丹がないどころか九州北部の西は長崎側，東は大分側に水銀鉱床が確かに存在します。 フランスだったら、「フランス革命の人権宣言はすべての
フランス国民とともにある」 から始まるからな
わけのわからない、ヘビ崇拝のような 太古の野蛮人から
始まる国て、 現在発売中の文藝春秋で保立道久氏、寺沢薫氏、倉本一宏氏が邪馬台国について対談していた
冒頭、司会役の保立氏が歴史学界ではもう結論が出そうな雰囲気になってると発言している
意外に早く決着させるかもしれない >>848
【スレ注意事項】
診察してもらわなきゃいけない畿内説の奴が一匹と
病膏肓に入った奴が一匹いるからそこはアボンして すくなくとも、日本に教養があった以前の時代なら、
聖徳太子が１万円札だった
聖徳太子というのは、古墳時代の人で、
仏教の仏門に献身した人物だ >>875
ホタテはキティ共産脳でデマカセ嘘ばっかり言ってるから読むとアタマがドタマになるぞ >>875
邪馬台国の卑弥呼の時代は、ヤマトが三韓征伐を行っている時代、
したがって最初からまったく一致していない
考古学的な出土、とかの以前のことだから そもそもが謎の王国だ
異世界の低知能が、増加してるな 最近の日本て >>872
それが1800年前からあった風習なのかってことを証明しないと
安曇氏は何年前まで遡れるかってことも重要
丹については九州は状況証拠が弱い
九州の王墓で使われた水銀朱の成分は大陸産だったから九州内で採掘できなかったことを示唆している >>880
＞それが1800年前からあった風習なのかってことを証明しないと
その努力はするとして，何一つ邪馬台国との関連を証明できない畿内説派には言われたくないですね。
（後に天皇やその臣となる）畿内や吉備の，要するに「他人の遺跡」を
根拠もなく勝手に「邪馬台国の遺跡」だと言い張る人々は
日本人として許しがたいものがあります。 >>881
学問を否定して、というか理解するつもりもないかもしれないが、ひたすら中傷してるだけ >>857
＞当時の畿内ではほぼ手に入らなかった「絹」も
＞「北部九州で手に入るから畿内説でOK」ですか
OKです
東夷伝「倭人」条です。「邪馬台国」条ではありません >>883
低知能のヤカラ、朝鮮人は帰ってくれ 迷惑だ >>882
低知能のヤカラ、朝鮮人は帰ってくれ 迷惑だ >>884
オマエ、半島の土人だろ 何やってるんだ、 迷惑だから帰れ >>883
＞「北部九州で手に入るから畿内説でOK」ですか
OKです
「北部九州説」なら「OK」ですが，「畿内説」では明らかに「説明不足」と判定すべき状況ですね。 >>869
映画は観た
日本の南海上の島にある設定 畿内説は何か邪馬台国に関連しそうな発掘しろ
今のところ畿内説の論拠は無理やり時代合わせた土器と桃種と花粉
倭人伝は内容が間違っているからスタート
結論は九州から関東まで巨大邪馬台国
恥ずかしくならないのか？
【祝】台風２１号 日本直撃ニダ～！【祝】
台風２１号で、日本人がいっぱい死ぬといいニダ～！
<ヽ｀∀´>～♪ 韓国では国を挙げて
【日本の地震・豪雨・猛暑・台風をお祝います】ニダ～！
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7e/aa/3cd4ff77cd2a2f91403cb2da7d7c7336.jpg
<ヽ｀∀´>「日本人がいっぱい死ぬとうれしいニダ～！」
<ヽ｀∀´>「今日もお酒が美味しいニダ！ ほるほる～♪」
<ヽ｀∀´>「日本人の不幸だけが生き甲斐ニダ～！」
<ヽ｀∀´>「もっともっと死ねばいいニダ～！」
<ヽ｀∀´>「日本人は永久に謝罪と賠償をするニダ～！」
>>832
＞「支」一字の説明を無理やり一般法則に拡張
台灣閩南語で「世界」はse kai、国家はkok ka、婦人はhu jin、万葉集では夫人をbu ninと読んでいる。
王力著「漢語史稿」が支那語の発音の歴史的変遷を詳しく論じている。
古代の畳韻語、双声語なども解説している。日本語訳は出版されてない模様。
部分的な翻訳はネット検索すればヒットする。
代わりと云ってはなんだが日本中国語学会編光生館「中国語学新辞典」にも中国語史の概要が
上古音、中古音、近世音などの項目で記述されているし「切韻」、「広韻」、「中原音韻」などの韻書関係で説明してる。
中国語漢字の音読みの清濁の区別は奈良朝時代の万葉仮名で意識されているが
平安時代の「倭名類聚抄」は漢語音読みを現代では散逸してしまった
8世紀前半の「唐韻」の反切に基づいて示し、それに対応する和語＝訓読みを万葉仮名で示している。
和名抄の万葉仮名は支那唐代後半に濁音から清音化した影響を受けながらそれでも
一部奈良時代と共通する漢字の音読みを残している。
宋代にまとめられた三十六字母に基づいて隋唐漢字音の頭子音の清濁を決定している。
概要は日本語ウィキペディアの「三十六字母」で把握することが出来る。
これを具体的に手軽に調べることが出来るのは三省堂の「全訳漢辞海」という漢和辞典。
「全訳漢辞海」は
安本美典「卑弥呼は日本語を話したか
倭人語を万葉仮名で解読する」PHP研究所1991年2月初版第1刷
これは万葉仮名の音読みで倭人語を読み解くことに着眼したことは評価できる。
しかし「好古都国」を解読する、「倭人語」に「h音」はあったかの段で
「好古都」を「岡田」にこじつけるのは賛成しかねる。
安本が参考文献として上げている
大森志郎著「魏志倭人伝の研究」で倭人語を万葉仮名の読み方で読もうと試みている。
森博達
閩南語漢字音は早稲田大学で教鞭を執ったことのある王育徳氏の考案したローマ字綴りが
以前ネット上でも閲覧することが出来たが・・・
現在は台湾教育部のオンライン「台灣閩南語常用詞辭典」が利用可能。
http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/default.jsp
広東語漢字音はオンライン「粤音韻彙」で検索、発音の音声ファイルがある。
A Chinese Syllabary Pronounced according to the Dialect of Canton
https://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/ すまねぇ
纏向にある種が邪馬台国の頃のものだと
どうして邪馬台国畿内説が有力になるか分からないな
纏向遺跡が邪馬台国の頃のものだというだけでは
卑弥呼と結びつきがあるかどうか解らんだろ？ >>896
このスレ読んでる者だが、桃が決定的証拠というわけではなく、近畿説に肉付けを行う発見て感じ
① 桃は神仙思想で重要な果物で、儀式的に用いられた→卑弥呼も宮殿に籠って儀式してたろうから、その桃が宮殿跡から出たということは、儀式宮殿→卑弥呼の宮殿確率アップ
② 近畿説ではモモソヒメが卑弥呼に比定されることがある(卑弥呼の墓に比定されている箸墓古墳も伝モモソヒメの墓)が、モモソヒメ→「モモ」→桃→キタコレ
しかも弟の吉備津彦は桃太郎のこととも云われ、桃繋がり→吉備も桃がたくさん出た→吉備の円筒埴輪→ピーン
卑弥呼にも弟がいたよね
③ 正確な年代測定が可能なものが出土した意味
木材は古いものを再利用したとか言われてしまう可能性があるが、桃はなったその年の内に供えてしまうから、遺跡の年代と同一と言い張れる >>855
＞その後５世紀近く過ぎた中国に磁石羅針盤が無かったはずがない。
この手の「はずがない」には意味がないんだよ
ちゃんと検証して、論証しないと
磁化した鉄片を木に付けて水に浮かべることで南北を指す指南魚は、
大陸史書にも見えるけれども、おもちゃの域を出ず揺れる船の上では
とうてい役に立つものではない
羅針盤という言葉の初見は11世紀で、それ以前にどこまで実用的な
羅針盤があったかは疑問 >>897
すごく解りやすく第三者的視点乙
ここに書かれてること以外は雑談と思って宜しい >>857
＞魏志倭人伝の記述の風俗も植生も生産品も説明がつきます。
ｎｎ氏はごまかしてるけど、其山有丹で九州説は即死 >>858
＞いやここは「古墳時代前後」ではなく「倭国大乱（後）」のことですが。
弥生中期は、中期（紀元前2世紀〜紀元1世紀）だ
土器形式でいえばⅡ期からⅣ期が弥生中期
中期中葉といえば弥生式土器Ⅲ期にあたる
倭国大乱は2世紀末で、がっつり弥生後期に入ってる
ウソを認めないために嘘をついて、恥の上塗りをするのは止めろって何度言わせるんだ？
ｎｎ氏は典型的な九州説だな >>867
＞翡翠は溶岩に混じって出てくるものだから
それ、大間違い
よそで話したら大恥かくよ
まあ、ここの書き込みでも恥ずかしいのは変わらないけどｗ
硬玉の翡翠は、日本では糸魚川周辺でしか採れない
糸魚川の産地が知られていなかった頃は、縄文時代の翡翠は
ミャンマー産ではないかということまで真剣に検討されていたくらい、
玉にできるほど大きな翡翠が採れるところは世界的にも珍しい >>872
＞あらかじめその山の名前や記述は一切ありませんから，これは「倭国の山には」という意味ですね。
でも、九州限定の倭国にしてしまうと、弥生時代に存在を知られていた丹山はないんだ
＞九州に丹がないどころか九州北部の西は長崎側，東は大分側に水銀鉱床が確かに存在します。
だからそれ、弥生時代には見つかってないんだってばさ
存在しても知られてなきゃ書かれるはずがないだろ しばらく畿内の根拠無き否定説が続きます。
彼の日課ですので生暖かくスルーしてください。 >>九州限定の倭国にしてしまうと、弥生時代に存在を知られていた丹山はないんだ
根拠は？ なんで人格否定するの。
年代測定から歴史を類推するしかないだろう。 >>906
＞水銀ときめつけている根拠は？
ベンガラ（丹土）だと、どこでも採れるから国の産物として特記される理由がない
>>860に
「倭国で産出するものとして翡翠・真珠とあって、次に「其山 丹有」だからベンガラでないのは明らか 」
と書かれているとおり
大陸では、丹・水銀朱が仙薬という思想があり、重視されており
丹といえば水銀朱、辰砂を指す
後漢書が「出白珠、青玉。其山有丹土。氣溫腝」とあるから丹土が正しいという人もいるが、
漢籍電子文献資料庫では、
漢籍按：「其山有丹土。氣溫腝」疑為「其山有丹。土氣溫腝」之誤。
という夾註がついてるよ >>909
＞年代測定から歴史を類推するしかないだろう。
その年代測定を、自説に都合が悪いからといって、見ない聞かない信じない、って
している連中とは話ができないんだよ >>908
＞根拠は？
自分で調べて、「弥生時代に九州では丹の鉱山が知られていなかった」を否定してみてね！
あると言っている方が、挙証責任を担うんだよ
さあ、がんばれ！
ないっていうのは教えてあげてるから、こちらはとっても親切なんだけど、
それが信じられないなら、自分で調べるしかないわな
さあ、がんばれ！ｗｗ >>909
＞ 年代測定から歴史を類推するしかないだろう。
>>1 ＞ おおむね西暦１３５～２３０年に収まる ＞ 西暦１００～２００年
100年もサバよめるじゃん
文盲の考古学者は100年単位でワープ可能とみた >>910
ありがとう！其山有丹 にしても、
丹というものを山の形容で使っているな。
色々な古文を見ていて、
丹の意味がいくつかあり、水銀と書く場合と
赤石と書くいみがあるんよね。
その判断は、文体からくるやろと
考察しているんよね。 そんな気になること？どっちでもいいじゃん
福岡なら強い地方豪族、奈良なら大和政権に繋がる勢力があったってだけなんじゃないの？ >>913
言葉狩りをする気もないし、ポリコレも嫌いだけれど、
えらそうなことを書くなら、「非識字者」を使いな
かなり、学歴が低そうに見えるぞ >>912
結局根拠ない訳ね
示せないからお前が探せかw >>1 ＞ 放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法
悪用し放題
こんな研究（詐欺）は税金の無駄遣い（泥棒） 九州説は年代を推定できるものは何も認めたくないらしい
土器編年 → 認めない
C14年代測定 → 認めない
鏡の編年 → 認めない
鏡に入った年号 → 認めない 放射性炭素（C14）年代測定法 ＋ 桃の種で邪馬台国はここだなんて週刊実話レベル >>915
畿内説派がそれじゃ納得いかず大和政権はもともと列島を支配していたと言い出すから話がこじれてるわけ。
邪馬台国より古い出雲国とかどうなるのかとw 百歩譲って箸墓の嘘やこじつけを認めたとしても
状況証拠から平原１号のほうが相応しいんだよ >>925
卑弥呼が道教に似た信仰していたら
支那人なら「卑弥呼。道教につかえ、能く衆を惑わす」と書くはず 炭素14測定と年輪年代法は、一見科学的に見えて実に泥臭いように思える。 丹はｗｉｋｉでは硫化水銀Hgsとしてる
万葉集巻7-1376
山跡之 宇陀乃真赤土 左丹著者 曽許裳香人之 吾乎言将成（詠み人知らず）
大和の 宇陀の真埴（まはに）の さ丹(に)つかば そこもか人の わをことなさむ
大和の宇陀の真埴で 顔に紅化粧をしたら
そのことで世間の人は わたしをなんと噂にするでしょうか
あの人が振り向いてくれさえすれば
別の解釈
「大和のね 宇陀が産地の赤土がね 付いたようにね顔を赤くしたらね
そんなことでもね 俺のことをね あれこれいうよ 困ったもんだ」
（上野誠［奈良大学教授］の訳）
万葉歌碑
http://www.city.uda.nara.jp/udakikimanyou/manyoukahi/kahi14.html >>923
＞状況証拠から平原１号のほうが相応しいんだよ
どこが？
具体的に、項目を挙げてみて
ふさわしくないのは
１．魏鏡はおろか新しい後漢鏡すら1枚も副葬されていない
２．墳丘に土壙墓を掘られている
３．径十歩に満たない
これだけで、卑弥呼の墓も倭王の墓もないだろ？ >>922
と言うことは
>>九州限定の倭国にしてしまうと、弥生時代に存在を知られていた丹山はないんだ
は証明できないって事なのね
証明できないのに無いと言いきっている方が馬鹿じゃんｗ >>919
鏡に入った年号を認めたくないからアクロバティックなストーリー作ってしまうもんな
100年後に大昔の年号を入れた鏡を作って配ったとか小学生でも言わない言い訳ストーリー
普通は中国から年号の入った鏡を輸入したか、日本でコピーを作ったか、鏡製作技術を学んで日本で作ったかのどれかだろう
いずれにしてもリアルタイムで行われたこと >>931
ごめんなさい。
「泥臭い」は間違った使い方だった。
「胡散臭い」が正しいかな？ >>926
道教とは違う神道だから鬼道って書いたんだよ >>932
＞証明できないのに無いと言いきっている方が馬鹿じゃんｗ
ヒント 市毛 勲 でググってみ
「ある」のは、もっと証明できないよ >>934
無理するなｗｗ
三日月湖年縞のデータを使った較正曲線が使えるようになれば、
年輪年代法に対する文句も通用しなくなる
基礎科学は泥臭く、少しずつ信頼度を高めていっているから、
九州説みたいに根拠なく文句だけ垂れ流すのとは違って、きちんと進んでるよ 1号墓
大型内行花文鏡 5面（または4面） 別称「内行花文八葉鏡」[3]、日本製、直径46.5センチメートルの超大型内行花文鏡。
内行花文鏡 2面
方格規矩鏡 32面
四螭文鏡 1面
メノウ製管玉12、ガラス製勾玉3、ガラス丸玉 約500、ガラス小玉 約500、ガラス管玉 約30、ガラス連玉 約900
耳璫 3破片
素環頭大刀 1 >>937
無理するな
もっと信頼度高まってから流してくれ
まだ詐欺レベルだぞ >>939
＞まだ詐欺レベルだぞ
そう思いたいのは九州説だけ
複数の研究機関でクロスチェックができる状態だし、
民間で測定してくれるところもあるから陰謀論も通用しない
無理するなｗｗ
というか、九州説のいちゃもんは、もう無理なレベルなんだよ 畿内説信者というより九州無理教というガイキチ教団みたいだなw >>941
どんなにクロスチェックしたところで信頼度は変わらない
１世紀100年幅では話しにならないし
そもそも桃の種じゃな
あと考古学者は国漢力つけないと
文盲じゃ歴史学者にバカ土方扱いされるだけだ >>937
科学と言うからには信頼度をあげていかないとね。
九州説の人に突っ込まれないためには有無を言わせない、皆んなが受け入れざるを得ないようなデータが必要です。
あと、贔屓の引き倒し的な論調の畿内説論者の主張も逆に足を引っ張っているから困りもの。 少なくとも今回の検査で纒向が4世紀とかいうトンデモ説は否定されたわけだ
もしJCalを当てはめると、4世紀初頭となる可能性がほんのわずかだがあると出たが
今回は布留期の試料も検査されていてそっちと被ってしまうから否定できる
今まで九州説側が土器編年で纒向を4世紀としていたけど、それは畿内と九州で時空の歪みが生じてるというトンデモ編年が前提だった
トンデモ編年はやっぱりデタラメだったということがあらためて証明された >>938
すげー豪華だな。
箸墓で見つかった馬具とかの年代測定は何故やらないんだろう？
纒向も桃の種とか、そこかよって物しか年代測定しないのは何故？ >>943
こういう、論理的思考のできないやつが文句をたれるから面倒くさい
14C年代の較正曲線の形を見て、確認した上で文句を言ってるのか？
過去の地球気象の影響で、較正曲線が単調減少にならず、上下に波打つから
ある領域では、推定年代幅が広がるのは原理的に仕方がない
でも、その前後の比較的綺麗に較正曲線が傾いている領域では、推定年代幅は
狭くなる
いろんな試料を使って、考古学的な順序を確認した上で、上限と下限を
押さえていけば信頼のできる年代推定ができる
＞どんなにクロスチェックしたところで信頼度は変わらない
例えば、信頼度60パーセントの推定があったとして、独立した2件の推定が
一致すれば、1－（0.4×0.4）＝0.84 と信頼度を高めることになるんだよ
クロスチェックとはそういう意味
文○とかいう言葉を使って、非識字者といえない人間は、知的レベルが低いと
判断してるよ >>946
＞纒向も桃の種とか、そこかよって物しか年代測定しないのは何故？
他にも測定してるんだけれど、土器付着炭素だと、心材の効果がどうとか、
材木だと切り倒してからの年数がどうとか言う人がいるから、
その年に固定された炭素で成長した部分で、貯蔵することなく収穫後すぐに
祭祀に使われたことが確実な桃の種を使ってるんだよ
その桃が使われた年の炭素であることが保証されるからね
そして、これは祭祀土坑からの出土物で、同じ土坑から出た土器の年代として
直接比定ができる
土器編年は既に練り上げられているので、そこに絶対年代の定点を求められれば、
それで編年の理解がしやすくなる
そういう理由で、桃の種なんだよ >>938
1号墓の大柱と、5号墓の大柱と、吉野ヶ里北墳丘墓の立柱の関係を調べてごらん
面白いよ 畿内説を信じれば
弥生末に
九州に超有力な女性の被葬者がいて
畿内に地味な卑弥呼がいたことになる
不思議だなあｗ 何で奈良なんだろうという素朴な疑問。古代の奈良の発展する余地って何だったんだろう。 >>948
火を使ったという記録はあるけど、桃の種を使ったというのはどこに書いてあるの？ >>950
九州では巫女の遺体も結構出土してるよね。 >>951
＞何で奈良なんだろうという素朴な疑問。古代の奈良の発展する余地って何だったんだろう。
まず、滋賀県の伊勢遺跡というのを調べてみて
出雲の神在月ではないけれど、伊勢遺跡には各地の首長が集まったのではないかと
考えられる建物配置の遺構がある
その、伊勢遺跡の廃絶年代と纏向遺跡の建設開始が近い
つまり、伊勢遺跡の各地の首長の会合の場所という役割を引き継いだように見える
そう考えると、纏向遺跡の地は、各方面からアクセスしやすい場所だというのが分かる
そんなことも、纏向の地が女王の都の場所として選定された理由の一つだと思う
奈良なのは、大和＋河内～環大阪湾の畿内第V様式土器を共通に使う国の首長が
奈良にいて、それが倭王に共立されたから、でいいだろ ＞＞953
＞九州では巫女の遺体も結構出土してるよね。
それ、どんなミイラ？ｗ
ウソはいけないよｗ 文献が少ないのに、お互いに人格否定までできるってなんなの？ >>956
＞文献が少ないのに、お互いに人格否定までできるってなんなの？
よく、コメントを追ってごらん
「お互いに」じゃないよ
根拠をベースにした論証ができるかできないかの違いは大きい >>955
熊本の向野田や山口の土井なんとかってのが有名かと。
シャーマンと見られる遺骨は他でも聞いたことあるが、縄文だったかな。
そういう過去まで繋がる痕跡が奈良には無いだろ？
それと、桜井なんて交通の便は最悪だぞ。
行ったこと無いのか？
まず現地に足を運べ。
これ調査において鉄則だよ。 >>935
宋代に主に反切＝漢字2字を使って説明したい対象の
漢字の発音を示す方法を北方音に改訂した
説文解字に拠ると
「人死曰鬼」＝人死すれば鬼と曰ふ。
と書いてある。
卑弥呼の「鬼道」とはイタコのような死者の口寄せを行っていたのではないか。
卑弥呼は青銅鏡を使って薄暗い洞窟の壁に太陽光を反射させて
死者の霊を呼び寄せたと演出したのである。
「卑弥呼の鏡」権力演出か…魔鏡の光再現 古代の技術に専門家からも驚きの声
ttps://www.sankei.com/west/news/140129/wst1401290006-n1.html
「卑弥呼の鏡」は「魔鏡」 ３Ｄプリンターで復元
ttps://www.nikkei.com/article/DGXNASHC2902G_Z20C14A1000000/ >>958
ああ、骨を取られた跡がある遺体のことだね
それを巫女と呼びたいんだ
ふーん >>958
＞それと、桜井なんて交通の便は最悪だぞ。
それ、現代の交通網の話だろ？
上つ道、山之辺の道の起点がどこだと思ってるんだ？
伊勢街道が奈良盆地に出てくるのは、纏向遺跡のすぐ南だぞ 畿内説の状況証拠は増え続ける一方だな
もう九州説なんて、もはやただの宗教だよな >>962
倭人伝でガン無視されてた東側との交流が盛んだったから伊勢式土器が多いのか。
矛盾がループしてわけわからん。 >>964
＞倭人伝でガン無視されてた東側との交流
ガン無視されてないよ
次有斯馬國って書いてあるだろ？
邪馬台国とすぐ隣は（伊勢）志摩の国 ちなみにその次の已百支國は、五百城入彦皇子の五百城国
現代に残る地名としては、伊吹山のいふき⇒いほきだよ >>925朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
神道とは、明治以後の天皇カルトのことだ。
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである。
>>935朝鮮韓国人テロリスト！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
先導罪・内乱罪、 公安に通報した
神道とは、明治以後の天皇カルトのことだ。
天皇カルトは、きわめて危険な朝鮮カルトである。
魏誌倭人伝は40年前に行ったことのある人から聞いた話を書いたらしいから航路の距離も日数も正確じゃないし
古事記も日本書紀も神話化されてて、上に都合のよく編集されてるからあてにできない
それより古い神社等とかには系図とか史料が
残ってたりするらしいからそっちの方が
信用できる気がする >>965
邪馬台国から見て北の道中は距離や戸数がわかったが、その他の国は遠いし情報が無いって書いてある。
しかも次が東とは書いてない。
奈良の南の狗奴国はどこだよ？
行程の南が東の間違いだとしたら、狗奴国は伊勢か？
敵国とべったり仲良く戦ってたのか？
また矛盾のループかよ。。。 日向の女王日霊女が297年に九十何歳かで
亡くなっていて日向に残して行った神武の娘の
豊受姫がちょうど13らしい
その6年前の291年に神武が大和の大王ﾆｷﾞﾔﾊﾋ
の娘と結婚してて、大和て天皇に即位して
倭人伝が書かれた頃には首都が大和で
西日本一帯大和の連合国的な認識では？ その他噛み合わない情報は勘違いだったり
ごちゃ混ぜになってるんでは？
ハブの話は琉球だろうし >>970
＞行程の南が東の間違いだとしたら、狗奴国は伊勢か？
陳寿の認識では、倭国は南北にのびる洲島の上で、北から順に紹介してるんだよ
で、邪馬台国の先にも国があって
次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、次有好古都國、
次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、
次有鬼國、次有爲吾國、次有鬼奴國、次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、
次有支惟國、次有烏奴國、次有奴國、まで南に行ったら
此女王境界所盡となる
狗奴国は「その南」だから、邪馬台国からはかなり離れていることになる 畿内説の地理感覚がわからん
奈良を中心に日本全国都道府県みたいな感じか？ >>973
だからあ、北から順になどというのも畿内のこじつけなんだから、それをもとに更に想像を膨らませるなよと。
それを言い出すと南に倭、北に日本と書かれた地図だってあるんだぞ？
当時描かれた地図なんて存在しないのは明らかだからこれらは無視するべきだな。 次スレ
【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★4
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535958697/ １９３０年 ロンドン軍縮条約締結
日本政府には、膨れ上がった軍事予算を縮小させ政府赤字財政を
健全化させる必要があった
１９３１年９月、満州事変勃発
軍縮条約に不満を持つ軍部が独走して日本の大陸侵攻が開始された
１９３２年 軍部によるクーデター５１５事件、 首相が海軍士官の暴徒に暗殺される
５１５事件によって、日本政府は満州から軍を撤退させることが出来なくなる。
と同時に、満州占領を激しく批難する世界各国によって、国際連盟脱退を
余儀なくされた
１９３３年 日本でのクーデター５１５事件からの影響、ドイツでヒトラーがクーデター、
ドイツ国の全権を掌握した
１９３３年 日本は国際連盟脱退を強行
１９３３年 ヒトラーも国際連盟脱退を強行し、ドイツも軍備大増強へ
１９３６年 軍部クーデター２２６事件
日中戦争を全面戦争に出来ず、軍部に不満。
日本の主だった政治家が全て陸軍士官によって暗殺される
１９３７年 前年の２２６事件により、対中国の全面戦争が開始される
１９４１年８月 日本軍、陸伝いに中国南端まで到達、
フランス領インドシナへの侵略を開始、
１０日間前後でインドシナ全域を占領してしまった。
これを受け、米国政府、原油を含む対日完全禁輸を発動。
事実上、日本の暴発を待っていた
１９４１年１２月 日本軍による真珠湾攻撃、太平洋戦争勃発
１９４２年１月 世界各国がサンフランシスコに結集、
国際連合軍（現在の国連）の結成を宣言
１９４５年 大空襲、日本の都市の全てが焼き尽くされ消失した。
１９４５年８月６日９日 ヒロシマ・ナガサキ、原子爆弾の投下
すでに原爆製造は量産体制、
次は東京に原爆投下を予定。
１９４５年８月１５日 日本はポツダム宣言を受諾し、
日本は自ら無条件降伏を行うことを申し出た
昭和天皇「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍べ。」
１９４５年９月２日 Ａｃｃｅｐｔｅｄ ａｔ Ｔｏｋｙｏ Ｂａｙ， Ｊａｐａｎ．
Ｄｏｕｇｌａｓ ＭａｃＡｒｔｈｕｒ
Ｓｕｐｒｅｍｅ Ｃｏｍｍａｎｄｅｒ ｆｏｒ ｔｈｅ Ａｌｌｉｅｄ Ｐｏｗｅｒｓ．
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Instrument_of_surrender_Japan2.jpg
なお中国との戦争については、じつに１９３１年から１９４５年まで
継続していたことになる。 >>976
＞だからあ、北から順になどというのも畿内のこじつけなんだから、それをもとに更に想像を膨らませるなよと。
こじつけじゃないよ？
普通に読んでいけば、自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。と
書いてあるんだから、邪馬台国の前までの投馬国までに書いてある国が、邪馬台国以北
次有斯馬國以降の国が、邪馬台国より南となる
逆にそれ以外の読み方があるなら教えて欲しいわ >>976
＞それを言い出すと南に倭、北に日本と書かれた地図だってあるんだぞ？
その地図に邪馬提も載ってるのは理解してるか？
大陸の人間の、東夷の地理の理解なんてそんなものなんだから、
魏志倭人伝の旅程記事の、距離と方角で邪馬台国の位置を決めようなんて
土台無理なんだよ >>980
地図は無視と言ってやってるのに見るんかい(笑)
ついでにこの地図の日本国について語ってくれ。 >>981
＞地図は無視と言ってやってるのに見るんかい(笑)
何も知らずに適当な思いつきで妄想を垂れ流す九州説とは違うんだよｗ
確認できる情報は極力確認した上で、より妥当な判断をする
そうすれば、自然に畿内説になるんだがね >>981
＞ついでにこの地図の日本国について語ってくれ。
特に語ることもないだろ？
この地図を書いた人間が、東夷にはこんな地名（国）があるのを聞いたことがあるってのを
適当に大陸の東の海に散りばめただけ
倭も日本も邪馬提も同格な時点でお察しな地図だよ >>983
普通に見たら沖縄の東は北、南大東島に見えるけど何が疑問なんだ？ >>984
＞普通に見たら沖縄の東は北、南大東島に見えるけど何が疑問なんだ？
どれだよ？ｗｗ
沖縄と、南大東島の大きさの比率は？
倭と日本の大きさの比率は？
邪馬提はどうなってる？
具体的な比定には意味がないってのが分からないのかね？ あほくさw
ざっくり位置関係を示してる地図で尺度を気にするとかw
畿内信者は基本的に体育会系だな。
脳内歴史から更に歴史を生み出す脳筋パワーw >>986
＞ざっくり位置関係を示してる地図で尺度を気にするとかw
おや？、異なことをおっしゃる
尺度を気にして、短里があるにだーって主張しているのは九州説だと思ったがな？
畿内説は一貫して、魏志倭人伝の旅程は方角も距離も不正確だからあてにならない、なんだが？ｗｗ >>986
＞ざっくり位置関係を示してる地図で尺度を気にするとかw
ざっくりした位置関係しか示されていないのに、どの島が南大東島に見えるとか
言っても意味がないというのが、>>985に書いてあることなんだが？ >>987
>>988
短里の話とこの地図が関係あるのか？w
沖縄の東と言えば大東島だろ？
俺は行ったことあるし何の違和感も無いぞ。
お前さんみたいに家でネット三昧してるような世間知らずのニートじゃねえんだからw >>989
＞沖縄の東と言えば大東島だろ？
＞俺は行ったことあるし何の違和感も無いぞ。
なんだｗｗ
行ったことがあってたまたま知ってる島の名前をしったかぶりして言ってるだけか
かわいいやつだなｗ
で、南大東島より大きくて、沖縄に近い与論島や沖永良部島や徳之島はどこにあるんだ？
奄美大島はどこ？
そういうのも全然分からない適当な地図に対して、何を言いたいんだ？
笑って欲しいなら笑ってあげるよ ハハハ
乾いた笑いにしかならないけれどなｗ >>959
人が神として祀られてるのが神道の神社だからね >>990
大東島は決して小さくはない存在感ある島だぞ。
まず行ってこい。
話はそれからだw
自分の目でみた物は皆無か？
所詮は妄想厨房だなw
学校行け。 >>992
＞大東島は決して小さくはない存在感ある島だぞ。
大唐島に存在感があるのは別に構わないんだよ
それ以上に大きくて存在感があり、沖縄本島に近い与論島や沖永良部島や徳之島はどこにあるんだ？
奄美大島はどこ？
な？ 意味のない地図だろ？ あーあ、バカに絡まれて、このスレも終わるな
新スレも立ててくれてるけど、こんなのをいくら続けてもしょうがないと思うんだがな >>901
これは私のミスですね。
桓帝・霊帝の間の倭国大乱のあと，卑弥呼が擁立されたんだから
いくらなんでも弥生中期のはずがありません。
失礼しました。 >>995
＞いくらなんでも弥生中期のはずがありません。
ごまかすなよ
弥生時代の時代区分なんて考えもせずに、適当な頭の中で考えただけの
「僕の考えた最高な魏志倭人伝の読み方」だと九州説になるんだろ
弥生時代の時代区分を考えたら、畿内第V様式というのが既に弥生後期に入っているのも
自明なのだから、ミスで弥生時代中期中葉などと書くはずがないんだよ
もう少し、基本的なことをきちんと学んでそれから考えた方がいいぞ
そして、基本的なことをきちんと学んだら、九州説の成り立つ余地がないことも自明になる
それで今、九州説を支持する現役の研究者が皆無になってるんだよ 九州説の人は、思い込みだけで基本事項が分かってないからしょうがない 畿内第V様式から順に九州に届いているということは、
倭国乱と記された2世紀末よりも前から、
北部九州の奴国は畿内勢力と付き合いがあったってことだよ 九州だけの倭国なんて、考える余地もないし
考えるだけ無駄
そうすると、九州説の成り立つ余地がないことも分かる
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