【考古学】本物か?国宝の金印「漢委奴国王」で研究者がシンポジウムで激論[18/1/21]

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1しじみ ★2018/01/24(水) 16:17:38.84ID:CAP_USER
今からおよそ2000年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、
江戸時代に見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。
金印を所蔵する福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。

この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、
「漢委奴国王」という5つの文字が記されています。
今からおよそ2000年前の弥生時代に、
中国の後漢の皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、
国宝に指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。

シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者を招いて初めて開き、
まず3人の研究者が基調講演で自説を展開しました。

このあと討論が行われ、この中でNPO・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。

一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、
中国各地で見つかっている古代の印の形や金の純度を比較した結果、
「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。

福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、
今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、
さまざまな見方ができ、学問的な根拠がぶつかっている。
こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました

続きはソースで

関連スレ
【歴史】国宝「金印」は本物? 偽造論争再燃、つまみの改変説も
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1509442330/

NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html

156名無しのひみつ2018/03/06(火) 22:01:16.08ID:fdHDOawk
偽物派って、日本に金印があるのが気に食わない連中じゃないのかね?

157名無しのひみつ2018/03/06(火) 22:12:20.15ID:gJKqBWCN
支那に印鑑証明が出来ない以上贋作あつかいでいいだろ。

158名無しのひみつ2018/03/06(火) 22:25:26.03ID:hNMAH9qD
炎上商法。

159名無しのひみつ2018/03/06(火) 22:53:46.12ID:vyNAqD0w
それにしても
イト国、を認めるのが先だろ。いつまでワノナノコクオウなんだよw

160名無しのひみつ2018/03/06(火) 22:57:52.77ID:2dJ1yqRQ
>>159
せやな。魏志倭人伝の伊都国の記述を根拠にしてもいいと思ってる。

161名無しのひみつ2018/03/07(水) 08:05:57.96ID:BRwAPhD5
金印をもらったのは、考古学的には伊都国の時代。
つまり後漢の頃の倭奴国とは魏志倭人伝における伊都国のこと。

162名無しのひみつ2018/03/07(水) 08:10:18.10ID:BRwAPhD5
【筑紫の日向】

そもそも筑紫とは、博多湾を望む高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったらしい。
それが拡大して博多湾沿岸から有明海沿岸や遠賀川沿岸まで含めるようになった。
こうして成立した倭国は、筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であった。

福岡県の高祖山の最高峰は高地山、別名をクシフル山とも言う。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とあり、福岡県のクシフル山とするべきだろう。
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の筑紫日向なら朝鮮半島に向かう博多湾に面している。

最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡(紀元前2世紀)、須玖岡本遺跡(紀元前2〜1世紀)があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡(紀元前1世紀の王・王妃墓)、井原鑓溝遺跡(紀元1〜2世紀の王墓)、平原遺跡(紀元2〜3世紀の女王墓)がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
漢により冊封された王権の象徴としては他にガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。

伊都国の三雲南小路遺跡には王と王妃があわせて葬られており、ニニギと木花開耶姫といわれる。
その拝殿である細石神社は江戸時代まで「漢倭奴国王」の金印を保管していたと伝えられている。
伊都国の平原遺跡からは円周が八咫(あた)となる超大型内行花文鏡が出土していて、ニニギがアマテラスから受け取った倭国の王権の象徴である八咫の鏡と考えられる。

高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城があり、その中に高祖宮がある。これが記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の伊都が倭国の王都であり、天孫降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の都である。

163名無しのひみつ2018/03/07(水) 08:30:55.21ID:DXgJvfXg
シナ製なんて昔から偽物まみれww
秦の金印を漢がパクっただけだもの

164名無しのひみつ2018/03/07(水) 14:38:18.54ID:+ogYnz1v
>>162
なんだよこれは 「邪馬台国は九州ですよー」 て言う最近書かれた観光案内パンフレットやんか
こんなもんを参考文献と思うたらアホやで
 

165名無しのひみつ2018/03/07(水) 18:00:34.86ID:Mz1zbOmq
材質なんか調べても無駄じゃね? 昔の金製品を加工すればいいんだから
やはり文字の形、刻印の仕方などが大事 そしてそれが江戸時代のに
酷似してるってんだから大問題だ

166名無しのひみつ2018/03/08(木) 10:12:21.10ID:xYb9ydyR
ヤマタイは大和に決まっとる    岡山です    徳島でーす    新潟ですけど    チバラギ   イ イ 岩手

167名無しのひみつ2018/03/09(金) 06:58:37.57ID:WbGJZI1R
文字の形、刻印の仕方って、江戸時代は全国共通だったの?江戸時代にも色々あったんじゃないか?たまたま、そのうちのひとつに似ていると江戸時代のものってことになるの?

168名無しのひみつ2018/03/09(金) 07:08:33.84ID:jyTgaUTg
 


今となっては確率的にしか分からない事象だ。

それをどっちかに思い込んで断定する者が二手に分かれて口げんかしてるんだな。

まあ伝えられている発見の経緯が本当なら本物の率がやや高いと思うけどね。
もっとも、その発見の経緯もどこまで信用できるのかは研究者じゃないから知らんが。


 

169名無しのひみつ2018/03/10(土) 10:10:26.64ID:YpMTLLnx
>>146
古銅印が埋まった原因は災害が多いと思う。古くから人が多かった黄河域はしょちゅう洪水が
あった。  昔は火災も多かっただろう。 戦災も災害  

170名無しのひみつ2018/03/13(火) 21:58:47.30ID:GXQiK0OD
中国の考古学畑仕事
三国時代の徐州の古城を探す https://www.youtube.com/watch?v=0o5k7lVtBsU
徐州々々と人馬は進む   ここは曹操 呂布 劉備が占領を繰り返した所
呂布は曹操にここで殺られた。 じゃ呂布の印が落ちとるか それはない
曹操が近くに印も入れて呂布を葬っただろう。
こういう時代を重ねた城址遺跡はお値打ちの出土品は無い。 漢三国の遺物は南北唐代で
拾われる。南北唐代は宋元で拾われる。宋元は明清で拾われる。 清末にはみんな今の徐州
に移って、跡は畑になった

171名無しのひみつ2018/03/14(水) 06:21:51.47ID:GcO47ZO1
 


洪水や津波ってなら、
金印を保管するような施設があったってこと?

まあ泥棒とかや、輸送の最中に、津波に遭ったとかの可能性もあるけどな。


 

172名無しのひみつ2018/03/14(水) 09:17:57.98ID:cjOmYQ02
江戸時代に大金を使って偽造するほど
酔狂な奴は居たと思えん
本物だろう
俺の説に合わんから偽物だと言ってる奴も多いw

173名無しのひみつ2018/03/14(水) 14:07:10.60ID:407ydrXr
>>38
>一巨石の下に三石周囲して匣(はこ)の形をした中に存したという。すなわち金印は単に土に埋もれていたのではなく、巨石の下に隠されていた。

それだけポロっとじゃないじゃん

174名無しのひみつ2018/03/14(水) 20:01:22.24ID:gu9+D9Pw
偽物説の人はだいたい、日本を貶めたいパヨク

175名無しのひみつ2018/03/19(月) 20:49:43.45ID:3hwjaRJz
レプリカとか売ってないのかな?

176名無しのひみつ2018/03/20(火) 02:18:15.14ID:HPDjHt8o
実は、金メッキされた銅や鉛だったとかいうことはないの?

177名無しのひみつ2018/03/20(火) 03:16:37.14ID:P7U5Q9ug
>>176
アルキメデス「まるで成長していない・・・」

178名無しのひみつ2018/03/20(火) 12:44:53.23ID:b9O+xzxv
>>175
普通にお土産物であるんじゃない?見たことある気がする

179名無しのひみつ2018/03/20(火) 17:30:06.75ID:o4u2/XSH
ミュージアムショップ
http://www.ffac.or.jp/goods/goods.php

180名無しのひみつ2018/03/20(火) 22:32:24.89ID:ygZyw/w/
>>179
どう言う事よ!
金印の偽物増殖してるじゃん。
ちょっと庭先にでも埋めてきていい?

181ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/03/26(月) 13:07:47.65ID:q3jMYzuk
金印は本物だと思うの。

182ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/03/26(月) 15:06:23.57ID:Wra/0zg+
古代日本の支配層が中国のお墨付きをもって政治的に国内の人心を掌握するために
捏造したものかもしれないね。

183ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/03/30(金) 08:12:43.66ID:5DHcThC4
お墨付きは古代の中国なら良いけど今の中国なら遠慮したい。

184ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/03(火) 14:54:20.53ID:/qHlcjCP
全くしょうもない理由つけて偽物だと言うとるのは、考古学者でも骨董屋でもない
物の値打ちが分からんただの野次馬だ。
考古発掘物も骨董品だが、骨董の値打ちは金だダイヤだとか材質じゃなくて、歴史的に
誰の持ち物だったか、どんな曰く因縁が付いとるかてことだ。 骨董大国中国で例示
すると、一番のお値打ち品はビッグネームの銅印だ。博物館に放置されとる何千個
の銅印は無名人で因縁も分からないから、ま 古代の印てことで10万円くらいのもん。
もし 諸葛亮 始皇帝 武帝らの姓名印が出現したら、同じ銅印なんだが 1兆円
言うね、売買するもんじゃないけど。  未だ1兆円は一人も出てない。
この金印はと言うと、日本の考古発掘物で最高のお値打ちと言ってよい。
後漢書の記述を裏付ける実物であること、日本に在る最古の印、希少な金印である。
ビッグネームの銅印もそうだが、出現は奇跡的であること。これも値段付けて売買は
無いけど、言えば 1千億円。   もし聖徳太子の印があったら1兆円だが、その
頃日本ではまだ印は作らなかった。

185ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/03(火) 16:33:37.12ID:dgXZ6J85
土に埋まってた銅で出来た印鑑がいまだに腐ってないのも凄いけど日本最古の印鑑って公には何なんだろうね?

186ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/03(火) 18:26:09.78ID:DzXfmaiW
中国人「本物なら日本は中国人の奴隷」

187ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/03(火) 19:05:53.60ID:ZQ7tpKou
江戸時代の誰かが捏造したとして、材料費・加工費のコストがかかりすぎるしコストに見合うだけの動機も不明
捏造した偽物とする説は不合理
歴史的な本物と考えた方が合理的

188ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/03(火) 19:30:00.69ID:8vBCjGDt
>>187
禿同。

189ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/03(火) 21:04:19.28ID:gg6GkuW3

190ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/03(火) 22:22:44.27ID:dgXZ6J85
>>186
金印をくれたころの国家ならまだしも その後何回も滅亡した国家のなれの果ての現在の中国は金印をくれたころの中国の敵対国家だと思うので日本からしたら敵で良いと思う。

191ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/04(水) 09:39:39.50ID:idWnVm7h
>>187
184がその疑問に答えてくれてるやん
印の名前をチョコっと書き換えるだけで1兆円になるんやで〜

192ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/06(金) 22:33:50.02ID:vjRO7h4d
出るわけないけど高価な印鑑を探す方がトレジャーハント向けのような気がしてきた。
海底の沈没船より確立高そうな気もする。

193ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/07(土) 06:01:32.59ID:IHnvtnON
 


>>187

真贋は確率的にしか言えないが、
本物率だってそんなに高くはないよ。
動機は十分だろ。

発見された時代は初ガツオが1尾5両(100万円前後)で取引されるような文化が爛熟した時代。
珍品には値が付くのだ。


 

194ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/11(水) 13:23:51.13ID:ytZcN6gV
カツオは美味しいけどそこまでは無理だね
百万円あつたら金印作れそう

195ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/12(木) 20:23:01.14ID:GCgs5Joj
【マイトLーヤと放射能】 『不必要に死んでいます』  『人間の脳に作用』  『問題は、日本政府』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523495859/l50

196ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/13(金) 12:38:39.31ID:SuF1C1zO
今NHKで国宝の話をしてるんだけど
国宝のうち一番小さいものはこの金印で、ほぼ100円硬貨と一緒のサイズだとして
比較の画が出てきた
その前に一番大きな国宝は奈良の大仏さんという紹介だったんだけど
国宝にはお城もあるよね?
大仏さん、お城よりも大きいのかな

197ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/14(土) 12:00:49.54ID:rOybggVF
奴国とヤマト王権には連続性無し
卑弥呼とヤマト王権も関係なし
邪馬台国を滅ぼしたのはヤマト王権

198ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/15(日) 12:44:55.95ID:p7mfsMDJ
>>197
俺は邪馬台国は九州だと思ってるけど違った場所だとしても大和王権の出来た場所じゃあないと思ってる。
卑弥呼の死後に邪馬台国は衰退して多分治安が悪化してるから当時発展中の近畿地方に大和王権が出来て人が集まったんだと思う。
邪馬台国までは大陸と連絡の便利な場所の九州にあった方が自然だと考えてます。
九州が荒廃して大陸からの侵略も警戒しての近畿地方に政治の中心が移動と言うのが俺説です。

199ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/15(日) 14:35:51.58ID:Q4IHtCCj
またまた朝鮮系古代学者の誇大妄想
戦後日本の歴史は朝鮮系史学者で破壊された

200ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/16(月) 14:32:24.50ID:FScoWZqu
>>196
明らかに城の方がでかいな

201ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/19(木) 14:39:34.35ID:YO2D7jyG
化学分析の発想すらない時代だから、
後漢時代の金の成分で作られてるなら、本物であることは間違いないだろう。
印面の書き換えもほぼ不可能だったようだし、書き換える意味もなさそうだ。

202ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/20(金) 09:46:27.26ID:SgBecr1G
金印再現 試作
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/article/409269/
作り方に謎なんか無い
印台と鈕は一体でなく 別々に鋳造して 後で金ハンダ付けしたかもしれない

203ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/21(土) 11:08:35.22ID:dfEIBMFF
>>202
 「残念ながら失敗です」と宮田教授。金印の印台の一部が欠けていた。

204ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/21(土) 15:09:35.30ID:U86Sf8AI
https://i.imgur.com/TgjSjgZ.jpg これはずっと後の時代の金メッキ印だが、印台と鈕は別に作って
ハンダ付けされている。 古代印は鈕も単純で一体でも作れそうだが、亀鈕なんか見ると別体の
ハンダ付けだろうと思うね。前漢時代南越王墓の竜の金印は明らかに別体だ

205ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/21(土) 16:10:24.17ID:AJXmKwPC
素人の俺が知りたいポイントとして、偽物説を主張している人は、金印が当時未知だったはずの
後漢の印の特徴を備えてることについてどう解釈してるんだろう?

「偶然である」か「通説と異なり、当時その知識はあった」か、どちらかになるんだろうけど

206ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/22(日) 07:44:35.99ID:tEASsi0L
>>205

> 「偶然である」か「通説と異なり、当時その知識はあった」か、どちらかになるんだろうけど

まだあるよ。本物があってそれを模して作った、と言うのがね。
あと俺は真偽はさておき当時知識はあった、結構知られてた、というのは十分あるとは思ってる
とにかく証拠が無いと当時の人が知るはず無い、みたいな意見が出やすいが実際にはそうじゃない事は
良くある事だし、所詮はたった一つの日記帳ぐらいですぐにひっくり返るようなもんだからね

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