【歴史】国宝「金印」は本物? 偽造論争再燃、つまみの改変説も

1しじみ ★2017/10/31(火) 18:32:10.71ID:CAP_USER
志賀島(しかのしま、福岡市)から見つかった国宝「金印」。はるか2千年ほど前、弥生時代の日本と中国の国際交流を裏付ける物証として有名だ。
ところがこの金印、後世のニセモノでは、との声が後を絶たず、今も真贋(しんがん)論争が続行中なのだ。

 まばゆく光る金印は印面2センチ余り四方で、手のひらにすっぽり収まる小ささ。
ヘビを模した鈕(ちゅう、つまみ)を持ち、「漢委奴国王」の5文字が刻まれる。

 江戸時代に志賀島で水田の溝の修理中に出土したとされ、福岡藩の碩学(せきがく)、亀井南冥(なんめい)が中国の古印だと断じて以来、
これこそ『後漢書』が、建武中元2(紀元57)年にやって来た「倭奴国」の使いに皇帝が与えたと記録する金印だ、との見方が定着。
中国出土の「広陵王璽(こうりょうおうじ)」印との類似が説かれ、
国宝金印と同じヘビのつまみの「滇王之印(てんおうのいん)」が中国で見つかるに及んで、
当時倭(わ)と呼ばれた日本の、福岡平野あたりにあったとされる奴国の王が入手した実物に違いない、との見解が定説となった。

 世界の中心を自負した古代中国は、周辺諸勢力に主従関係を結ぶ証しとして印章を与えた。
ラクダやヘビなど動物をかたどったつまみの形は、各勢力や民族が住む風土を表すともいう。
金印のヘビも温暖湿潤な日本列島にふさわしいというわけだ。

■はっきりしない出土状況

 ところがこの金印、謎が多い。通説の「漢の委(倭)の奴国」との読み方さえ、
「奴国」でなく「委奴国」と続けるべきで別のクニだとの異論がある。


続きはソースで

朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASK9Q55KYK9QTLZU001.html

68名無しのひみつ2017/11/02(木) 16:01:41.62ID:7PWifPf4
>>14
できないのではなく、分析の許可をださない

69名無しのひみつ2017/11/02(木) 19:18:44.65ID:U4NdoG4n
>>48
そうそう
中国の考古学の進展えげつない

しかも複数出土してる

中国の考古学に無知なあほが40年前の議論に留まってる

70名無しのひみつ2017/11/02(木) 22:38:27.79ID:AP4ft4jn
金印と言えばSWEET三国志序盤で
玉璽代わりに金印使った霊帝思い出す

71名無しのひみつ2017/11/03(金) 00:48:16.80ID:FRSb/kuc
>>69
日本の考古学はいつまでたっても前時代的非科学的な
妄想と権威と利権だけで成り立っている

藤村事件で一掃すべきだったのに

72名無しのひみつ2017/11/03(金) 02:50:06.67ID:FRSb/kuc
>>68
は?
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%
とwikipediaにも載ってるが・・・

73名無しのひみつ2017/11/03(金) 06:59:16.54ID:VFcwzdVm
普通は、鉛などの不純物に対して、同位元素の比率を
調べると、産地が推定できたりする。江戸時代の人間には
同位元素の比率という知識はなかった。但し、例えば本物の
金印を作ったであろうのと同じ金の地金もしくはそれで作られた
金製品を元にして鋳つぶして作れば、区別はできないことになる。

74名無しのひみつ2017/11/03(金) 10:13:53.51ID:hTyQykEz
>>66
伊都って漢字は後付けなんだから委奴が変化したのかイトが変化したのかわからんでしょ

75名無しのひみつ2017/11/03(金) 10:34:58.72ID:CSBa7EW5
>>74
発音の話を理解できない人か。

76名無しのひみつ2017/11/03(金) 12:02:03.92ID:qCqAD56I
大和王国

三国史によると 始元年、魏使の梯儁が来日するに当たり朝鮮半島の北西から南東へ向けて洛東江沿いに陸行し
狗邪韓国に着いた際にその経路上にあった国が賣廬國である

朝鮮半島南部に和地があり 狗邪韓国は日本国を構成する30国の中の一洲である。

漢の時朝見する者あり今、使訳通ずる所三十国」
この使訳通ずる所三十国とは対海国一大国末盧国伊都国奴国不弥国投馬国邪馬壱国その余の旁国21国対海国から
その余の旁国21国まで合せて29国。 あと1国で30国このあと1国は狗邪韓国か?それとも狗奴国か?

だが狗奴国は「女王に属さず、素より和せず」ですから 日本国を構成する30洲は狗邪韓国になる。

77名無しのひみつ2017/11/03(金) 12:05:06.81ID:2QIBTUCf
基本、卑しい文字が付けられる中にあって「伊都国」と付けられたのは
何かしら理由があったんだろうな

78名無しのひみつ2017/11/03(金) 12:28:38.16ID:BIvuDSjr
他国から見下しの証の金印をなぜ国宝なんだろうな
大陸から認めてもらったが当時の考えだとしても
今国宝である意味ないだろうがよ

79名無しのひみつ2017/11/03(金) 12:47:27.79ID:weTjbCT2
なんだ、チョンコ目線のアサヒかよ

その内、金印は、チョンの国王が日本の皇室に下賜したもの とか言い出し始めないな

80名無しのひみつ2017/11/03(金) 14:42:10.04ID:+T/uBJSB
>>47
神社からものを盗んで途中で捨てるなんて不届きものはなにものなんだろう。
なんか大阪にそんなようなエピソードにちなむ地名があったけど。

81名無しのひみつ2017/11/03(金) 19:40:11.88ID:zbhNRNRb
>>80
いわゆる細石神社の言い伝えには
裏付けとソースがない

>>78
そんなことない
宝であることには変わりがない

82名無しのひみつ2017/11/03(金) 21:50:22.65ID:KdDgOWy9
金印は弥生初期のものなので当時は伊都国>>奴国で伊都国の方が勢力が
強かったと思う。水稲稲作の変遷を辿れば科学的に先進文化の浸透具合が
判る。我が国で最初に水稲稲作が始まったのが唐津市の菜畑遺跡らしい
それから東に移っている文明は西からひがしへと開けている

83名無しのひみつ2017/11/05(日) 00:55:53.11ID:tw+S6qGS
どーせ言い出しッペはチョンカスだろ、と思ったら
その通り過ぎて草生えたwww

84名無しのひみつ2017/11/05(日) 04:33:02.84ID:bzcBxDTD
金印が捏造かもしれないとか言われてたのって40年くらい前の話だろ
その頃からの知識の更新が無い奴らが未だに言ってるだけ

85名無しのひみつ2017/11/05(日) 16:59:41.18ID:zH7GtrIf
>>78
なに言ってんだこのバカ。奴隷の証しだろうが
犯罪の証明書だろうが貴重な過去の遺物なんだから
国宝で問題ないだろ。
現代の政治問題と学問をごっちゃにするアホは考古学に口出しすなカス

86名無しのひみつ2017/11/05(日) 17:20:17.50ID:gC9n5U+I
アカヒてさ、学者を馬鹿にしてるよね

87名無しのひみつ2017/11/06(月) 14:22:57.06ID:k4LirMqj
当時の中国には
金印以外にも銀印とか銅印とか錫印などは
なかったのだろうか?

88名無しのひみつ2017/11/06(月) 15:04:40.11ID:mdwITAlJ
ずばり言ってそもそもその頃金印の贋作なんかできん
贋と言う奴は亀井センセが自分の売名で作らせたと言うが、
その頃の金細工師は幕府お墨付きの格式高い職人で
ちょとこういうのを内緒で作ってとか頼めるもんじゃない。
そんなとこに金印が落ちとるか 偶然拾うか あやしいと誰も思うが
中国では古墓発掘じゃなく 奇跡的に拾われたのが幾つかある 劉邦の呂皇后の印とか。
印は奇跡的に拾われることがある

89名無しのひみつ2017/11/07(火) 18:46:20.29ID:kkglWVJK
純金ってめちゃぅちゃ柔らかいんだぜ 
なんで田んぼの用水跡で純金の印が無傷で見つかるんだw

90名無しのひみつ2017/11/07(火) 23:49:15.58ID:v3X/CiYc
純金?
>>72

91名無しのひみつ2017/11/08(水) 10:26:36.06ID:4LARnxv9
田んぼだからこそ無傷で見つかったんじゃないの

92名無しのひみつ2017/11/08(水) 10:45:37.88ID:cehhLcxc
昔から居たんだな、ゴッドハンド屑!

93名無しのひみつ2017/11/09(木) 12:31:17.88ID:J7AHrVKM
金印はそれほどヤワじゃない 使えば磨り減るがそうそう潰れたりはせん
中国でも畑で掘り出されたりするが傷んだものは無い
https://www.youtube.com/watch?v=qW4HWfR2HEo
これは魏晋の頃 奴国より200年くらい後 魏志倭人伝にあるヤマタイ国ヒミコが
貰ったという ”親魏倭王” と同じ周辺民族向けの金印

94名無しのひみつ2017/11/09(木) 19:02:56.21ID:wBhCWncH
結構キズ入ってるよ

95名無しのひみつ2017/11/10(金) 23:49:47.71ID:+NADKfle
偽物つっても専門の学者レベルの知識がないと偽物すら作れんからなあ

96名無しのひみつ2017/11/11(土) 14:36:06.79ID:/ig/hOaz
真印派が理由に挙げている、ラクダの鈕を改造して蛇にしたという事こそが、偽物の証しに思えるんだけども?
自国の国力を誇る為の金印なのに、中途半端に彫り直したモノを授けるような事をするかな?
鈕を彫り直せるという事は印面も彫り直せる訳だから、ラクダの鈕の本物の古印を日本の職人が蛇に変え、印面も彫り直したというのが真相では無いだろうか?
金の成分が一致する件も、それで解決するし、字体が合わないのも江戸時代の職人が彫れば、その時代の彫り方になるだろうからね。

97名無しのひみつ2017/11/11(土) 17:05:49.27ID:XJueePeY
>>96 印面彫り直すぐらいなら最初から作った方が楽なのでは?。それに元の字体が分かってたらそれを真似するんじゃないの。

98名無しのひみつ2017/11/11(土) 17:19:54.78ID:XJueePeY
97です。訂正。「印面彫り直すぐらいなら一度溶かして作り直したほうが楽なのでは」ということです。

99名無しのひみつ2017/11/11(土) 18:21:00.91ID:/ig/hOaz
>>98
篆刻を趣味でやってる人は居ますが
金属の鋳造を趣味でやっている人を私は知りません。
それから、金属を溶かして型に嵌めて取り出せば完成では有りません。
取り出した塊を磨いたり削ったりして形を整えて完成となります。
つまり、技術を持った職人が複数必要になります。
よって、似たような形のハンコを削り直した方が簡単と言えるでしょう。

常識的に考えて、偽物作りに加担する人間が多くなるほど悪事はバレ易くなります。
少人数でやったからこそバレなかったと言えるかも知れません。

100名無しのひみつ2017/11/11(土) 18:45:26.96ID:syBdeYZu
どのみち1784年に発見されるまで忘れられてたんだし、歴史的には殆ど意味のない
代物でしょ
それこそ1世紀ごろには価値もあったのかもしれないけどさ

101名無しのひみつ2017/11/11(土) 22:54:37.31ID:rggPvckk
>>99
金の溶解温度は1000度ぐらいだし、家でやる金のアクセサリーの鋳直しなんかもググると出てくるから篆刻する人ひとりでできるんじゃない?

102名無しのひみつ2017/11/11(土) 23:12:39.86ID:/ig/hOaz
>>101
個人で出来るか出来ないかはここでの論点じゃない。
98が溶かして作り直した方が楽だと言ったので溶かして作る方法と削って作る方法を比較したまで。
軟らかい金属を削るのは刃物一本あれば出来るが、1000度の炉を作るのがどれだけ大変か分かってる?現代じゃなくて江戸時代だぞ!

103名無しのひみつ2017/11/11(土) 23:19:53.10ID:syBdeYZu
つか黒田家が将軍にも天皇にも献上しなかったあたり、当時から眉唾扱いだった
って事じゃないの

104名無しのひみつ2017/11/11(土) 23:53:42.08ID:vSHPW8PS
いまやってる京都の国宝展で、金印だけ特別扱いの長い行列
俺は福岡で何回か見てるんで行列はパスしたよ
国宝展も、前期なら雪州や天寿国繍張、
いまの後期なら神護寺の伝頼朝に伝重盛、等伯の松林図とか、牧谿とか
めったに拝めないもの目白押しなんだけどね

105名無しのひみつ2017/11/12(日) 00:01:24.37ID:jIeK3a5d
記事が捏造かもな

106名無しのひみつ2017/11/12(日) 00:17:37.78ID:laBtLF2g
>>1

朝日‥

107名無しのひみつ2017/11/12(日) 00:19:47.93ID:obvDnwau
本物だろうが贋作だろうが、ともかく日本で一番有名なハンコ
だけど、当時の日本にはハンコを押す文化もなければ、だいいち紙がなかった

108名無しのひみつ2017/11/12(日) 00:24:10.97ID:obvDnwau
ヤマタイ国がもちっと文明国だったら、親魏倭王のハンコを押した文書がいくつも残ってたのにね

109名無しのひみつ2017/11/12(日) 00:30:05.56ID:obvDnwau
朝日の記事ではあるけど、考古とか文化一般、いちばんまともなのは朝日だよ
旧左翼知識人生き残りって、そのあたりはけっこう厳しく見てると思う
現実政治の話になると、お花畑になっちゃうけどね

ゆめものがたりで神武東征とか、産経はそのあたりになるとバカ丸出しのお花畑

110名無しのひみつ2017/11/12(日) 01:57:51.85ID:j7k97+Rn
国宝展より正倉院展行きたかったけど、どちらも人でいっぱいて聞いたから行ってない。

111名無しのひみつ2017/11/12(日) 07:36:09.59ID:N2WGaa19
>>102 銅の溶解温度も金とほぼ同じだけど中世には銅製品の鋳型や坩堝や坩堝も多く出土しているようだし、鞴を使えばそれほど難しくなかったようだけど。

112名無しのひみつ2017/11/12(日) 08:53:25.78ID:1scvGzHS
豊臣秀吉や徳川秀忠(家光?)も金印を作ってて(中国から貰ったのではない)、一辺が10pぐらいあったって言われてるけど残ってないのかな

113名無しのひみつ2017/11/12(日) 11:29:35.55ID:/W9NBTqa
>>111
バカなの?しぬの?

114名無しのひみつ2017/11/16(木) 14:49:34.98ID:mwBzlH8M
これは三国時代曹操が発付した金印  1951年畑耕しておったら出てきた
http://www.chnmus.net/dcjp/node_4376.htm

115名無しのひみつ2017/11/16(木) 15:15:06.58ID:GhXuftwl
江戸時代に邪馬台国の場所やこの金印探しがブームになって、そのときに偶然見つかったからな。

116名無しのひみつ2017/11/17(金) 14:30:32.76ID:F5s0SDl+

当時の印章に用いられていたのと字体ではない
江戸時代のフォントです説を支持する

117名無しのひみつ2017/11/17(金) 22:44:56.57ID:/qp1yoXC
ねつ造だとすると、たとえば可能性としては、

中国あるいは半島あたりで、その時代の本物の金印か
あるいはそれの複製品をなんとかして手に入れて、
あるいはそういうのを売りに来たのを購入、入手して、
印の押印面を削ってから印章の文言を(文献知識を元に
して)彫り直す。そういうやり方で贋造するという可能性が
考えられるだろう。かなり高度な贋作だということになる。

118名無しのひみつ2017/11/18(土) 09:10:34.52ID:3tMdr89O
あるいは、中国の中にこの手の贋造をするのを生業としている
業者がいて、中国の古文献に出てくる事物をその記述を元に
して、中国国内に存在する事物や記録を参考にして模造し、
それをさも本物の骨董の伝来物のようにして客に販売する、
そういう商売をしていたとして、それが日本に出入りしていた
中国人によって売られて、だったら?

中国の骨董には贋作が多い。職人の修行として、
まず過去の名作の贋作や模作をするところから
始めるからだろうね。

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