【宇宙開発】 [ＪＡＸＡ] 「問題ないと信じる」ロケットに神鋼製品使用[10/10]
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ＪＡＸＡ
「問題ないと信じる」ロケットに神鋼製品使用
毎日新聞 2017年10月10日 11時09分(最終更新 10月10日 11時09分)
性能データが改ざんされた神戸製鋼所のアルミ製品がＨ２Ａロケットに使われていた問題で、宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）は
１０日、「（ロケットを製造した）三菱重工業から問題ないと判断したとの報告を受けた。それを信用している」と明らかにした。
三菱重工によると、１０日に打ち上げられたＨ２Ａ３６号機に加え、本年度中に打ち上げ予定の３７号機の一部にもアルミ製品が使われているが、問題はないことを確認したという。（共同）
https://mainichi.jp/articles/20171010/k00/00e/020/138000c.amp 購入した素材の強度試験をしないことなんてありえないし。 既に現物が目の前に無いのに、何をもって問題無いと確認したのか怖いね
まさか改ざん前のデータ残っててそれ見ただけとか言うんじゃないよね？
そんなデータ信用出来るわけないんだから、進行が遅れようが手間と費用が掛かろうがキッチリ対応した方がいい ＪＡＸＡは民間企業へ降格
職員、理事も一般人へ卸す これでもし失敗したときの被害はロケット１台分の金額じゃ収まりきらないのにな 税金で運用されてるＪＡＸＡは安部ちゃんのお友達企業様を拒否できません 金かけられるところは部品での試験もしてるんでしょ？ 打ち上げ成功してるのに複雑な心境だねぇ・・
車にしても試験に合格してるから大丈夫だろ そんなことはいいから、岩国や横田のアメリカ軍基地を守っている、ＰＡＣ３は日本国民を守る位置に来いよ。 ちゃんと打ち上げ出来てるじゃん
ところで何がどれくらい改ざんされていたのかっていまだに見てないんだが？
わざと報道してないのか？ もう恋なんてしないなんて〜♪
言わないよ絶対に〜♪
なんてね〜♪ 信じるんじゃなくて慎重になれよ
大金かかってるんだから 失敗してからお宅の部品のせいだって神戸製鋼に言うのかな？ 過ぎたる品質が日本の競走力奪ばっている云々て誰か言ってたような 科学者のコメントとは思えない。
すぐに、通信不能になるのは時間の問題だぞ。 どこかの企業が問題あったって言い出したら問題ないって言った企業の信頼落ちるんだが
口止めでもされてるの？ 化学成分なのか機械的性質なのか…
機械的性質なら安全率を大分見て設計してると思うんだけど、
ロケットとか飛行機は軽さを求めるために結構攻めてるのかな？ 関係する機材は全部運用停止だね
交換が済んだなら使用再開
あるいは、交換しないでも性能に問題がないことが確認されたら使用再開
それによって生じる損失は損害賠償請求 ロケットで大丈夫なら他も大丈夫じゃないかとも思うが
瑕疵担保責任は追わなきゃな
会社がなくなるんじゃね ここで不思議なのは、被害者であるはずの者たちが必死で擁護しているところw
まさかグルなのか?w
まぁ20年も不正できたんだから間違いなく議員官僚が係わってるだろーなw 強度試験をしていないわけがないし
実際に打ち上げに耐えてるのだから
問題無いだろう。 これは運用に乗ったものは問題ないとする以外に方策が無いだろう
片っ端から人工衛星落とすか？ 三菱が問題ないと判断したのであればそれを信じるというのは間違ってないだろ
三菱が検査してないのなら問題にもなるだろうけど >>1
使えるレベルで改ざんするっていうのはあるかもな
でも問題は嘘ついたことなんだよな…
使えるかどうかじゃなくてね
航空機で使ったときに本当に駄目だったのか、
それは分からないけど、少なくとも嘘ついたことだけはついて回る
まあ嵌められたのかもしれないし、裏切りの応酬なのかもしれないし ロケットって信じてればできる代物だったんだね。人の金なら湯水のように使える公務員様は違うね つか、信じるとか無いわｗこんなコメント、、、ｗ
再検査して、結果がどうかとか、そういう話だろｗｗｗｗ
それで問題ないとかだと分かるけど、、、信じるとかｗ 土人！
イギリスの憲法は、平時の常備軍を禁止している。
イギリスの憲法は、軍の創設時には必ず議会の承認が必要だ。
１６８９年イギリス権利章典だ。
このイギリスが、戦争で負けたことは、これまで一度も無かった。
ナポレオンは、フランス革命のフランス人権宣言を引っさげて
欧州各地を転戦していた。ナポレオンの行くところ全てで、
欧州の民衆らは、「ナポレオンが来たら自由になれる。」
と歓喜してナポレオンを迎えたのだ。こうして、ナポレオンは
連戦連勝で転戦して行った。ギリシャの民主主義思想を
引っさげて戦い、世界を征服したアレキサンダーにしても、
ナポレオンと全く同じことだった。
アメリカ合衆国の宣戦布告（戦争宣言）は、「世界の自由のために戦う」
という内容だったのだ。アインシュタインをはじめドイツの科学者たちは、
このアメリカ合衆国の戦争宣言に呼応して、アメリカへ渡って
原子爆弾を開発した。
この米国にたいして現在の日本国では、日本のすべての大学教授は、
兵器の研究開発は行わない、と断固主張している。
「学問の自由」、気の赴かないことには、そもそも脳は動かせないのだ。
嫌な国のための研究などそもそも出来ない。兵器も無しに、日本は
いったいどうやって戦うつもりなのだ。
北朝鮮人である安倍や自民党等の改憲などという政策では、
戦わずして日本国はすでに、また敗戦している。
これが、お前ら土人どもの現実だ ロケットってのは極限まで軽量化して、使い捨てでいいから耐久性をギリギリまで切り詰めて使ってる訳だから。
こういう偽装をやられると、すごく都合が悪いよな。
納品後に自前でテストするにしても、そのテストで耐久性を無駄にすり減らしたらアウトだし。 >>27
アルミ合金は熱処理によって変わるから．機械的性質だろうな。 「神国ニッポン
神風が敵を倒してくれるぞ
ワーッハッハ」
この精神ですね 哲学的には、信じるとは非科学的な態度
思索したり精査したりするのと真逆の愚行
JAXAは科学的なアプローチを放棄するワケだｗ Jaxaは、みちびき1号機から4号機まで責任を持って製品回収を行う義務がある。
難しいなら大気圏に落として焼却するしかあるまい
他国の上空を通過してるのだから当然の措置だろう ガタガタ言おうが、実物飛んでるんだから問題ないのは証明済みだろ。
まあ、安全率多めだからそこに収まる程度だったんだろうな。 物理は信じないのかその程度の考えでやってんなら事故が起こる前に解体しようぜ 安全マージン多目に取ってれば問題ないだろうけどギリギリの設計だとアウトだろうな >>26
改竄前の数値を元に強度計算やり直し。安全率の中に収まっていれば問題ないけどね。
再計算にもコストが発生している訳で、その分を神戸製鋼に請求するなら良いんじゃない。 結局、日本の誇る信頼性なんて無くても十分に機能することがバレたね。中華品質で十分ってこと。 まぁもう使って打ち上げ上手くいったなら問題ないと言える 弱い方向ではあるけど、設計の安全率圏内つうことでしょ。 「信用している」と言ったのに、
「信じる」というスレタイはミスリード。
信用していると信じるでは相当ニュアンスが違う。 強度は相当余裕持たせてるだろうから大丈夫なんだろうな こういう立場の人が信じると言ってはだめだと思うよ。
これこれ、こういうデータの報告が入っているのでJAXAとしては、問題なしと判断したと言う
答弁が正しい。
信じると言ってはどんだけ無能なんだって事になるよ。 >>1
責任の押し付けが丸出しの発言
こういう馬鹿は首にすべき >>63
いやロケットは設計マージンが極めて少ない。燃料タンクなんかはアルミ缶といわれるほど薄いものだよ
それにしてもＪＡＸＡが「信用している」とか適当なことを言っちゃうのは如何なものかと。
じゃーこれまでＪＡＸＡは科学的なエビデンスもなしに「信じるか信じないか」でロケットを飛ばしてたのかとｗ
（宗教じゃあるまいしｗ）
もちろんそんなことは不可能だからこそ
「製造者である三菱重工業が問題ないと判断している」以外は何も言えないし、言っちゃダメだろ ＞＞１、信じるって・・・
不倫相手からさげすまされても信じてる愛人みたいだな。 ロシア航空宇宙軍ってなんや！？
なんかカレンダーにガミラス帝国みたな宇宙船のってるでｗ JAXAは国から予算貰う側であって、今回の件で金銭的損失受けたわけじゃないしな 衛星は実際に揺らしたり、宇宙空間を模擬できる真空チャンバーで試験するしね
ロケット本体だとH3用の固体ブースターの強度試験を今年やってる
データが許容できる範囲に収まってるなら問題無いでしょう まあその強度試験のデータは捏造されてないという保証もないわけだけどね
だからあくまで「信用する」しかないわけで [ＪＡＸＡ] 「問題ないと信じる」
そりゃまあそう言うしかないわな
だってもう宇宙の彼方なんだから 科学者が信じるとか言い出したら終わりやろｗ
宗教かな >>78
報告は経産省通達の８月には入ってたはず
それから２か月の間でこっそり部品取り代えてる可能性あり
不良品使ったけど大丈夫でしたっていうための根回しだろう そもそもデータが改ざんされてて不良品の性能が明らかじゃないのにどうやって大丈夫と計算できたのか不思議 宇宙機は、振動試験、音響試験とか熱サイクル試験とかPFT/ATでやってるから、
大丈夫なんじゃないの？ さんざん試験したのに、打ち上げたら壊れてましたなんて事もままあるけどな 粗悪品だろうが事故もなく耐久試験を受かればOKで問題なしなら安全基準なんていらんやん。
40キロ制限の道路を60キロで走っても今まで事故がないので平気です。って真顔で
関連企業が言ってるわけだが違法幇助するのかね。 ここだけの話、時々強度不足の試験結果が出たりしてたから、
設計変更とか条件の見直しとかして対応してたんだよ。
打ち上げスケジュールが時々遅延する理由の一つがコレ。
神鋼が原因かどうかは知らんｗ ベトナム
中国の採掘企業がやってきて多くの農地をぶち壊して無理矢理農民を故郷から追い出した。
採掘し始めて既に五年間経ってるけど半径五マイルにいる人間は化学汚染に曝されてる。
それによって体中が痒くなる皮膚感染を起こしたり、水質汚染がなされてる。
政府はこれに関して何も対処してないから貧乏人が日々の生活を送るのは大変になってる。
ちなみに採掘してるのはアルミニウム。
信じてていいのかよ！？ 中途で失敗しても回収不能だから
神鋼の責任を問えないとゆーw 信じるって自前で強度確認してないのかよ？
宗教じゃないんだから信じるってなんだよ ぶっちゃけ、実用上は問題レベルだろうな。
だからと言って許される問題じゃないと思うが・・・
何処の企業も少なからず不正はあると思うけどね。
神戸製鋼、潰れるかもな とりあえず神主さんを呼んでお祓いをして貰おう
イワシの頭も信心から H2Aは今日ので36機。問題あるならとっくに出てる
みちびきの方も初号機は７年間宇宙にいるが、
部材の異常があったという報告は今の所無い イプシロンでも上げられそうなものをわざわざベトナムからひっぺがして来たもので飛ばしてるんだ？
悪魔でも信じてんの！？ >>96
みちびきの重量は4t
イプシロンでは上げれられ無い
ベトナムの衛星をイプシロンで打ち上げる話と
ごっちゃになってないか >>97
なんだベトナムの事は否定しないのかよ？
こわいな・・・。 JAXAのような科学技術機関が「信じる」とかお話にならない
納品された鋼材の強度や物性を調査して発表するくらいやりなさいよ
そういう伝手はいくらでもあるでしょう？ 北朝鮮でも安全に飛ばしてるんだし
多少の改ざんなら問題無いのよ、きっと 発覚は社内の自主点検からでしょ
少なくとも神戸製鋼所はそう言ってるわけで
MRJに問題が出たという話もないし 材料費を惜しまない所が使ってるから原発も使ってそう
フクシマのは古いから無いかな インチキ部品を使った衛星の電波なんて信用できんな
精度6cmも嘘なんだろうな 信じるだけじゃだめだろ
それでも科学者か？
草生えるわ ジャップは問題が極端に大きくなると隠蔽したがる性質がある もし何かあっても、問題ないと言った三菱重工業が悪いと 日本の不良品でも 外国製より良 ニダよ (*^。^*) >>116
あくまでも完成品の品質検査が目的だから材料を疑って検査することはまずないわ
そんなことしたらコストも時間もかかりすぎる
決められた厚みがあるかとかキズがあるかとかの自分の責任の範囲内のことだけ 北朝鮮のロケットの方が信頼性高いかもしれない問題だな。 日本企業は在日を雇ってはダメ
見えないところで嘘をつき手を抜くのが奴ら
日本人を雇うのとは全く正反対だよ
最後は放火や意図的な破壊行為をする
三菱造船から学べよ 直ちに悪影響は無いさ
有れば問題どころの話じゃない
肝心なのは耐用年数だろうがｗｗｗ
それが契約通りになっていないから大事なんだよ こういう場合、これはいいだろ、これはまずよね。
って区別して偽装をしてるんだろう。
国が絡んでることはバレるとまずい
民間ならこれくらいいいんじゃね？
みたいな感じで。
仕事に嘘をつくやつはところん嘘をつくから
すべてで偽装してるかもしれないが
いずれにしても大企業だからーとか銀行が援助そして国が援助っていつものパターンはやめてね 神品質なのかそれとも紙品質なのか、まさに髪のみぞ知る >>1
およそ科学的とは言えない態度であり、笑ってしまうｗ >29
> ロケットで大丈夫なら他も大丈夫じゃないかとも思うが
逆やで、ロケットは上がってしまえば後は大した負荷が掛からんので安全率が多少低くなっても問題ないが
自動車等で常時負荷の掛かる部位に使われた場合は、金属疲労が問題となるんで影響が大きくなるんや やっぱり心から祈ることは大切なんだなと教えてくれた教訓 神戸製鋼の偉いのを上から五番目くらいまで
ロケットにくくりつけて飛ばしゃいいのに
(´･ω･｀) イオンの精密計測やるわけでもなしアウトガスなんか気にせず
強度だけ見てれば大丈夫なんじゃねーの。知らんけど。 えっ神鋼！
また忖度ですか！
これ永久に言われるな >>130
飛行中の振動は、下手打つとロケットや衛星を破壊することがある
７月に失敗したインターステラテクノロジズのMOMO
(所謂ホリエモンロケット)は機体の負荷が一番高くなる時間帯
MaxQに耐えられなかったと見られてる >138
だから「上がってしまえば」って書いたんだよ (*^。^*)
だから 有人ロケットが 造れなかったのか PFT／ATに耐えたからってだけでは根拠としては弱い。
試験後に工業用CTや超音波で内部までみたってなら別だけど。
昔は特にNASDA時代は即総点検って言って
アルミ使用品全てトレーサビリティ提出させるまで
無期限延期位のことは平然とやってたのに、
この放漫さは危ないね。 納入された素材金属がカタログスペック通りだという前提だからな
これからは国内企業に頼んでもシナチョンに発注するのと同じリスクを負うわけだ
使用素材全部分析する必要がある 神戸製鋼所の言い分としては、「品質に問題があれば、加工の際に分かる」って
事らしいけどね >>149
言い訳はいいんだよ
なんのための認証だよ 信じる者は救われない
タージ・マハルの出口に日本語で書いてあった
まだあるかな？ >>1
＞神鋼
略称が中二病くすぐる名前だなｗ
玉鋼とかミスリルとかそんな奴の仲間っぽいｗ
＞「（ロケットを製造した）三菱重工業から問題ないと判断したとの報告を受けた。それを信用している」
問題は、「問題無い」という言葉だけで信用したのか、
報告書の中に定量的な説明があり、その数値を信用して、その上で問題無いと判断したのか、
まるで違うんだよな。
>>51
普通に考えたらコレ
んで、「信じる」ってのは、「もう発覚した以上の嘘は無いですよね？」って感じに聞こえるんだけどなあ〜 「（ロケットを製造した）三菱重工業の入金待ち と見る >>139
H2AのMaxQは打ち上げ後１分あたり
MaxQを境に負荷は徐々に小さくなるけれども
発射台を離れ、「打ち上がった」後の話だ >>1
ロケット関連は納品された側も全品検査してるだろうしなあ 実際、打ち上げ成功してるしねー。
ってか、今回の打ち上げって一度延期してたけどその理由って明かされてたっけ？ 昨日今日で悪くなったわけでなく少なくとも10年前から悪かったわけで、これまで問題が起きてないから大丈夫だろ。 手抜きでも壊れないメイドインジャパン
手抜きじゃなくても壊れるメイドイン○○ そか、正規の性能の材料使えば、もっと軽量化できるんだな。 やはり宇宙を研究していると信仰に目覚めるのだろうか 衛星は使い捨てじゃないで
ロケットの方はMax-Qだけじゃなく
「ポゴ振動」「燃焼圧振動」なんてのもある 問題だ!とかいうと受け入れ試験とか金かさむ試験毎回やらんといかんし、リコールしても会社潰れたら全額JAXA持ちだしな。金がないから信用するとしかいえんのだろ。 鋳物や電子基盤では内部に疎密のばらつきや気泡があると
気圧変化でクラックの原因になり得る。結線の半田付けも合金層が
一定水準に満たないと導電不良の原因になり得る。
アメリカがどうやって宇宙に必要な製品仕様を探索してきたか
文系の人に限らず現場を知らない人には想像もつかないだろうな。
頭で理解してる事と、現物としてどこまで追い込む必要があるかは次元の違う事。 >>173
衛星は毎回試験してる（部品毎・システム毎にやることも）し
ロケットのエンジン（神戸製鋼のチタンが使われてる）は
受領試験を毎回やってる わかる〜 過剰品質 選択と集中 グローバル 納期厳守
こんな言葉から 手抜きが 横行
神鋼だけじゃないよ
日産も 東芝も シャープも タカタなんて簡単だった
日本弱体化計画の 効果が出ている >>164
寸法ならチェック出来るけど、さすがに素材まではチェックが出来ないからね
ちゃんと作ってるのを疑わないから寸法が合ってりゃ組み込んじゃうよ Ｈ−２Ａの打ち上げに支障が無いところを見るとその程度のことなのか
耐久性を問われる部品だとやはりまずいのかな 姉歯マンションも大震災で倒壊しなかったんだから、大丈夫だろ。きっと。
それより、シナチョン製は、材料が良くても壊れるイメージしかない。 いままで問題なく打ち上げられてたんだから大丈夫だろ
どうせロケットは使い捨てで経年使用じゃないから、今までの打ち上げ実績で安全は実証済み ロケットなんだから上がってしまえばすでに成功で完結してしまっている
後から壊れるなんてことはない これだけ時間が経っても、どの程度改ざんしたのか数値が出てこないな。
ひょっとしたら、大した事ないのか？ 用途によって
バレない程度の改ざんじゃないのか？
じゃないともっと早くボロが出てるんじゃね 改ざんされた事が問題であって値には問題無いのだろう >>6
これは衛生じゃなくて、ロケットに使われてたんだろ？
なら、打ち上げに成功したらもう良いじゃん コベルコが信用されたんじゃなく三菱が信用されたってことじゃん >信じる
大量に税金使っておいて、それはないだろう >>190
製造した三菱重工の報告を信じる以外にどうしろとｗ
さらに税金使って三菱が嘘の報告をしてないか作ったロケット分解して強度試験でもする？ 問題あるに決まってるだろ
落ちたら責任取れるのかよ 数字的には基準と違っても実際上は大丈夫なレベルなんだろ 「今回の件のおかげで、もっと部品のグレードを下げて
コストダウンできることが判明した」くらい言ってみてほしい ホームセンターで買ったノコギリが良く折れる野も強度改竄が原因か >>1
問題は基準とどのくらいの剥離があるかだよな。
その基準の根拠と、神鋼の実績から、基準の見直しとかもあるかもな。 中島みゆき 彼女の生き方
替え歌 政教一致
政教一致で 評判はズタズタ
よせばいいのに また言ってくる
今度の選挙でも また投票してくださいね
彼らの宗教 政教一致
憲法違反の様な お願い
聞いちゃいけない 気がする
あんな自己中な奴らの
お願いなんか 聞かないが
政教一致は 憲法違反 安倍政権の成果と弊害（最新版）
安倍政権の成果
２０年近く続いたデフレからの脱却が実現
名目ＧＤＰ４９３兆円→５４３兆円
平均株価８６６４円→２０３９７円
有効求人倍率０．８３倍→１．５２倍に改善
正社員求人倍率０．５０倍→１．０１倍で初の１倍超え
雇用１８５万人増
就職内定率最高水準
賃上げ３年連続で２％以上
賞与４年連続で増加
パートの平均時給過去最高
最低賃金を４年連続で引上げ
公的年金運用益４６兆円増
企業年金運用益２９兆円増
女性の就業者数１５２万人増
国と地方の税収２２兆増
外国人観光客８７０万人→２４８２万人
外国人観光消費額１．１兆円→３．８兆円
安倍政権の弊害
森友・加計問題の「お友達への忖度」疑惑
安全保障関連法案を強行採決
テロ等準備罪を強行採決
憲法改正に向けて突き進んでいる
原発をベースロード電源に
不倫議員などのスキャンダル
選挙演説での「こんな人たち」発言
安倍談話・日韓合意による韓国からの反発
TPP推進したもののアメリカに逃げられる
北朝鮮への対応（対話しなくていいのか）
実質賃金の低下
名目ＧＤＰ３％、実質ＧＤＰ２％の経済成長目標を達成していない
２％の物価目標を先送り
財政健全化を先送り
経済格差の増大
生活保護申請の厳格化と扶養義務の強化
この解散に大義はあったか（モリカケ隠しではないか）
日本人の「選挙民度」を上げよう！
必ず両面から政治を見て判断しよう！
いいことだけ言う人間も、悪いことだけ言う人間も、どっちも偏っているので情報に流されないように！ あのね、40年前からやってたんだよ？
今まで問題にならなかったんだよ？
明るみになったからって、急に壊れたりしないよ。 JAXAに就職したいﾆﾀﾞ
今度JAXAが何か事故を起こしたら恐喝して強引に採用させるﾆﾀﾞ 検査していないんだから、納入された物がどのような物か判らないわけだし
誰もわからない それなのに三菱は大丈夫だと 信じるしかないよねｗｗｗｗ 三菱は素材加工後に各種検査を行っているわけです。
だからと言って神鋼は只では済まず検証費用など十分ペナルティーを課すでしょ。 なんにでも、保証期間ってもんがあるが。
素材だと、どーなんだろうね？
保証期間を同業他社より 長〜〜〜くして、受注してたら 最悪やろな。
営業が保証オプション モリモリ して、そうだし。。。 信じる、信じないで事が終わるのは日本の中だけ。
海外はそんなもの関係ない。
品質水準を満たしていたとしても、詐欺行為として訴えられるし賠償も求められる。 打ち上げちまった物は問題があろうがなかろうが手の出しようがないからなあｗ まあ検査がいい加減で数値が違ってても悪質に盛ってる訳じゃない事は
H2Aの打ち上げ実績から明白だな >>207
嘘言って売ってたなら保証云々ってより詐欺みたいなモンじゃね ノ ル ウ ェ ー の 光 の 渦
ノルウェー上空の渦巻きは宇宙船によって生じたものであり、
山の背後から空に上昇して、意図的に注意深く渦巻きをつくったのです。
それは差し迫ったマイ人レーヤのアメリカのテレビへの出演の先触れです。
magazines/swl9d8/ahwpdf/cwe6t0.html
科 学 者 や 専 門 家 た ち の 絶 望 的 な 望 み
いわゆる科学者や専門家たちの絶望的な望みは、
人間の目が捉える証拠を否定するのには役に立たないことが証明されるだろう。
物質的住居の名残はまだ残っており、例えばウサギのような小動物は月面に存在します。
世界中で現れているミステリーサークルは、当初イギリス南部を中心に出現していた。
なぜならそこにマイ人レーヤが居られたからである。 215と全く同じ事を書きに来たら、もう書いてあったわ。 >>31
どこも製造後に検査してるからな
って言うか今更足りてませんでしたってメーカーの品質管理が言い出したらそいつクビだろｗ スペースXなんか爆発しまくりだな
使い回しだけどあれに神戸使ってたら耐久性の問題と言われるな ロケット１つの製造費って500億円くらい？
神戸製鋼ではらえるじゃん >>221
>ロケット１つの製造費って500億円くらい？
100億円以内らしい。 日本のロケットが失敗ばかりの理由がわかった！くらい言ってくれないと、、 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
