【漫画】〈続報〉「幼い責任転嫁」まんだらけ反論 「愛と誠」原画入札[05/22]

1しじみ ★2018/05/23(水) 02:13:07.95ID:CAP_USER
40年以上前に行方不明になった漫画「愛と誠」(梶原一騎原作・ながやす巧作画)の原画とみられる作品が、
漫画古書店大手「まんだらけ」が運営するネットオークションで400万円で落札され、版元の講談社が注意喚起した問題で、
まんだらけが「今回の件が問題になること自体に違和感があります」との見解をホームページで公表した。

「愛と誠」紛失原画400万円で落札 講談社は「残念」
 まんだらけは12日付で出した見解で、
オークションにかけられた作品が紛失原画かどうか特定できていないと主張。
また、紛失の非は講談社にあるため、もし紛失原画であるならば、
講談社がオークションで落札して作者に返還すべきだとの見解を示し、
まんだらけや購入者を責めるのは「幼い責任転嫁以外の何者でもない」と、講談社を批判した。

 講談社は今月10日、オークションや店頭に「愛と誠」の原画があった場合、
紛失原画なので購入せずに講談社に連絡するように呼びかける文章を公表。
担当者は朝日新聞の取材に対し、「まんだらけに出品取り下げを要請したが、応じてもらえず残念だ」などと話していた。

 ながやすさん側も現在手がけている漫画「壬生義士伝」の作品ホームページで見解を公表した。
ながやすさんの妻がメッセージを寄せ、「オークションにかけられた原稿が、
400万円という途方もない金額で落札されました。
私たちの子供なのに手の届かないところへ行ってしまいました。悲しくて胸がつぶれそうです。
オークションが終わったあと、巧も私も毎日落ち込んでいます」としている。
今回の問題により、ながやすさん本人は心労で体調が悪化したという。

関連スレ
【漫画】講談社、名作漫画「愛と誠」の原画紛失していた オークション出品されたものを購入しないよう呼びかけ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/moeplus/1525945275/

朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASL5Q6DG2L5QUCVL02G.html

165なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:36:29.92ID:7o6cJQoF
泥棒市場

166なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:42:34.46ID:tSAbb0xn
蛇の道はへびw

音羽は嫁殴り殺す編集が潜んでた魔窟やぞw
もとはといえば梶原兄弟少年窃盗団だしなw

167なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:43:01.75ID:EU6yNgxo
>>154
>1)まんだらけは、盗品か否かを「確認してもらう」作業をすべきだった。

講談社は「紛失」と言ってるだけで、「盗品」とは言っていないし
今回の場合は、紛失から四十年が経過しているので
時効が成立しているので、確認する必要はない


>・盗まれた側は盗品を取り戻す権利がある。

古物営業法では、
盗難品が古物商にある場合、盗難にあった日から一年以内なら無償で
取り戻すことができるが、今回は四十年前なので無理



>・盗品を買ってしまった善意の第三者は、
買値で元の持ち主に売らなければいけない。

民法193条は、盗難又は遺失の時から2年間に限定されてるから
四十年前の紛失物には適用不可

168なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:45:55.62ID:OES9p7hs
盗品売買所

169なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:47:02.22ID:wLo9/j4u
>>167
>古物営業法では、
>盗難品が古物商にある場合、盗難にあった日から一年以内なら無償で
>取り戻すことができるが、今回は四十年前なので無理
古物商、この場合はまんだらけが取得したのは40年前なのけ?w

170なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:47:17.71ID:83cODYvS
プラスアルファでまんだらけを批判するかしないかというところは意見分かれそうだけど、
少なくとも講談社が悪いことは確定的に明らかだろう

171なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:51:06.28ID:wLo9/j4u
ごめん

〈引用〉
第百九十三条  前条の場合において、占有物が盗品又は遺失物であるときは、被害者又は遺失者は、盗難又は遺失の時から二年間、占有者に対してその物の回復を請求することができる。

172なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:54:41.86ID:EU6yNgxo
 第192条(即時取得)
 取引行為によって、平穏に、かつ、公然と動産の占有を始めた者は、
 善意であり、かつ、過失がないときは、即時にその動産について行使する
 権利を取得する。


法律用語の「善意」というのは、事情を知らないという意味ね
だから、原画を講談社の社員からプレゼントされたり
盗品という説明無く、誰かから買い取った場合には、適法の所有者となる
これを即時取得というわけ



 第193条(盗品又は遺失物の回復)
 前条の場合において、占有物が盗品又は遺失物であるときは、被害者又は遺失者は、
 盗難又は遺失の時から二年間、占有者に対してその物の回復を請求することができる。

こっちは即時取得の例外規定
二年間は請求権が認められるが、194条で対価を支払わないと取り戻せないと決まっている

173なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 22:59:35.93ID:aZQ+Jqci
>>163
現在の所有権が善意の第三者にあったとして
過去に紛失、盗まれた疑いがある場合の古物商としての報告義務は無いのかな?
善意の第三者に所有権が渡っても出所が紛失もしくは盗難によることは消えないと考えるのだけど
時効だから無償で取り返したりは出来ないけど古物商には報告義務が残るのではないか残らないのか
専門家の見解プリーズ

174なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 23:01:19.71ID:EU6yNgxo
>>169
>古物商、この場合はまんだらけが取得したのは40年前なのけ?w

古物営業法の二十条は
「盗難又は遺失の時から1年を経過した後においては、この限りでない」
となっている。
講談社が紛失届を出したのは四十年前なので、今回の原画は
紛失物でも盗品でもなく、適法に売買することができる

175なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 23:04:20.88ID:aZQ+Jqci
>>174
時効により所有権回復の必要のない遺失物になるだけじゃないの?

176なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 23:13:41.67ID:wLo9/j4u
>>175
その辺の疑問は>>172で解決すると思う。

177なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 23:17:45.71ID:EU6yNgxo
>>173
>善意の第三者に所有権が渡っても出所が紛失もしくは
>盗難によることは消えないと考えるのだけど

不動産の場合は、登記というシステムで権利関係がわかる仕組みになってるけど
動産(物品)については、登記がないでしょう?

過去の持ち主を記録するシステムも、法律もないので
古物商にも説明する義務はないのよ

店で買った人は、民法の即時取得で正当な持ち主になるから
過去の経緯は関係ないのね

178なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 23:32:15.98ID:EU6yNgxo
漫画の原画って、すごく特別なものと思いがちなんだけど
法律的には、原稿も「動産」なわけ
例えば「スマホ」「パソコン」「書籍・CD」などと同じ枠なのよ

古本買う時に、いちいち出処とかは気にしないだろうし
調べようもないじゃない?
サイン本とかあっても盗品だとは思わないでしょ?

なかやす氏は、講談社に損害賠償を請求できるし
おそらく四十年前にこの件の話はついてると思う

金銭補償をもらったのか、仕事をもらったのかわからないけど
いずれにしても、原稿紛失に対する対価をもらったのであれば
手放したのと同義なので、変なコメントを出すべきではなかっと思う

179なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 23:44:42.78ID:aZQ+Jqci
>>177
持ち込んだ人が犯人だった場合は公然、平穏でないわけだから時効ではあるけど正当な所有者ではないよね?
古物商としては持ち込んだ人が言いましただけではなく注意して確認、報告はしなきゃならんのではないのかなぁ
講談社から指摘されてもなお売り抜けるのは古物商を生業とするに値するのか?
古物商ってそんなもんだよと言われればなんともなんだけど
盗品、遺失物という過去は精算されるというのが民法の規定なの?

180なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 23:51:41.71ID:aZQ+Jqci
>>178
原稿紛失に対する対価?
盗んだけど金払うからいいよね?が通るってこと?

181なまえないよぉ〜2018/05/25(金) 23:58:26.24ID:wLo9/j4u
なかやす氏に「無償で返せ!」という権利は無いけど、まんだらけも大人の対応した方が良かったんじゃないかとは思う。
講談社も、もう少し違ったアプローチの仕方があったんじゃないかとも。

何にせよ自分は、本来の持ち主(法的な意味では無く)に還るのが、最も望ましいと思う。

>>95
梶原一騎を調べてくと、怖すぎてチビるよなw
60年代〜80年代前半の漫画を語る上で、絶対外せない人ではあるんだが。

182なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 00:05:31.81ID:kuvBsuwc
落札者も盗品の可能性があるとわかってて買う勇気はすごいな

善意の第3者にならないのに

183なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 01:05:45.65ID:oHCdc1B6
>>179
即時取得は注意不足などの過失があったら成立しないから
当然、アウトになる場合もある

184なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 04:00:18.45ID:q15Qf/4S
もうさ、これ法的な問題よりモラルの問題だろ?
法なんてあっちとこっちで解釈が違うなんてのも有るんだし。
ただ40年たってるから、真実は闇の中って話であって。

185なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 05:49:06.19ID:/CbZ2LSS
>>179
確認も報告の義務も無いんだなぁ
スマホの中古で買い取る時に当時の契約者に確認も報告もしないのよ
するのは盗品かどうかの確認だけで、この確認は警察に届けが出ているか?

出て無いなら盗品かは不確定だけど買い取るのも販売するのも問題無い
届けが出ていた場合、その届けが時効になっているかどうかが問題で
照会して時効になってなければ=犯罪者な疑いが高いから警察に通報するし
スマホの契約者にも連絡がいく、これは原稿というワンオフ物も同じ

買い取りで作者とかに確認を取る場合、それが盗品かではなく
未発表の書画骨董なんかて真作か判らない時に鑑定依頼であって
来歴が判らない物だとしても届けられてないor届けから時効になっているならば
報告義務なんか無いよね

まあスマホと違って原稿は1点物だし作者もスマホ契約者と違ってはっきり特定されるけど
著作権者と著作物の所有者は別であり、業者に義務がある期間を過ぎているので
紛失品、横領品、盗難品のどれかにしても講談社や作者にどうにかする権利が失われていて
だからこそ、論理的でなく感情的な事でアプローチするしか無かったし
まんだらけ側にしたら
「法的に問題無いのだが?道理を果たして扱ってるのに無茶苦茶言い出すなよ
無理筋を通して道理をどうにかしようとか幼稚過ぎ」
という冷静なコメントになる訳だよね。

186なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 05:54:10.95ID:/CbZ2LSS
日本ではこういう感情論がまかり通ってしまっているのがアレで、海外だと子供の親権に対して
「どちらも親として同じく子供を愛している、ならば子供をより養育出来る金銭的環境的にしっかりしている親が親権ゲット」
なのに、日本は母親が犯罪者だろうが親権をゲット出来るし、例外が母親が子供を害していると明確な場合くらいとも言われる

で、まんだらけだけど「金をより多く出す奴が価値を認めていてその価値を維持する為に保管もちゃんとするだろ?」
的なサブカル物への関わり方に思える。
まんだらけ自身が商品として販売物の価値を維持する努力をしているしね

これとは別に、作者こそが作品物を生み出した存在なのだから意向が優先されるべきである
作者が原稿を駄作だと燃やそうがそれは正当であり、その意向を踏みにじり、取り上げ
本人とは別の思惑でやり取りされるのはけしからん!というのも間違ってはいない
考えて欲しい、中学生くらいに厨二なポエムを書いてた物が紛失して大人になったら出てきた時
自分が書いた物なんだから世界からその黒歴史を消したくもなるだろう
作者にしてみれば、法的にはともかく勝手に原稿を売買すんな!許可を取れ!許可出さないけどな!
ってなるでしょ。

まんだらけと作者のどちらにも間違ってはないんだよね。
だが講談社、管理をちゃんとするか、責任を持って落札してたら良かったんじゃないか?
無くした側の存在でありオークションで落札出来る環境だった存在なのに
紛失当時も今も現況復帰させようって意識が低く、金は掛けたくない、声明で義理を果たした事にしたい
そんな消極的さが感じられるよ
いまなら落札者と買い取り交渉が間に合うんだから
当時と同様にお礼の絵を描いてあげて落札価格で買い取りを落札者に打診すれば上手くいくんじゃないかな?

187なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 09:03:48.41ID:acz/ex80
そもそも作者が講談社を通じてお願いしてるわけであり、
講談社が原画云々ではなく、作者が講談社を交渉に動いて貰ってるだけだよ
だから作者サイドが講談社にお礼のコメントを出してる
だから、まんだらけが講談社叩きするのはおかしいんだよ
まんだらけは実質作者を叩いてることになってる

188なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 09:31:35.11ID:j5y9LHcc
スレタイの幼い嫁につられたクマー

189なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 10:34:43.13ID:veY6uOQL
>>187
その場合、講談社は作者の代理人の立場なわけで、
代理人の言ってることおかしくね?とまんだらけが
言うことも道理の範疇だと思うがね。

190なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 12:51:08.63ID:LxPOA60u
>>189
紛失原画ではないという作者よりも確かな証拠を持って居るなら提示できるはずなんだがな
作者(代理人)をコケにしてるよね?

191なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 17:48:08.65ID:37Aqj9ID
盗品はまんだらけで売り捌こう!

192なまえないよぉ〜2018/05/26(土) 18:01:28.01ID:LxPOA60u
店頭で不正流出品や海賊版と思われる物を見つけたら警察に通報すれば良いのかな?

193なまえないよぉ〜2018/05/27(日) 01:19:46.39ID:/B0+7Kes
やってもいいけど自己責任でね。
弁護士の懲戒請求で逆に訴えられたみたく店を泥棒と騒ぐ訳だから
警察に通報だと明確に白黒つけないとならないから相手も法的に対応してくるし
作者へ「なんかあの店にありますよ!」とかチクるくらいにしといた方がいいよ

194なまえないよぉ〜2018/05/27(日) 01:24:06.10ID:KZGobK4E
>>193
海賊版は?

195なまえないよぉ〜2018/05/27(日) 03:13:04.10ID:/B0+7Kes
>>194
判断別れると思う。
昔にサブカルの同人誌って奴がサークルに無断で同人誌を何冊か纏めた海賊版を出してたけど
それを新品で販売してたらクロ、中古販売だとグレーだかだったか
とにかくサークルの作者権利を侵害しているけど中古だとぐぬぬで問題になってた事があったし
ここでの判断も、新品という事は仕入れ先が特定されていて海賊版と指摘されたら書店もヤバイ
中古は海賊版を作る側もそれが海賊版とは書いて売ってないし
中古で買い取りしているから書店自体に言うのが難しいみたいな流れだったかな
そもそも同人誌がファンの二次創作なんで作者も黙認という海賊版みたいな物なんで
厳密には二次創作(自分で描いて頒布している)と海賊版(スキャンしてコピーを作り売る)は違うんだけど
当時も「海賊版を作ってる奴らが自分らの海賊版を作られて騒いでんなよw」というのもあった

同人誌の海賊版と違って商業誌の作家作品で海賊版だと売ってる店に勝てる見込みが高いね
でも、海外版の単行本みたくホントにライセンスうけているか判らない物があったりするし警察に自分が訴えるのはヤバイ
そして上記の同人誌海賊版みたく中古として扱っている場合
海賊版でも書店に責任を取らせるのが難しいね
それでも中古を隠れみのにして悪質に販売しているなら
作者や出版社にチクってみれば販売出来なくする事になるかもだし
そうなれば仕入れに使った金が無駄になるのでチクる事で
作者や出版社が早期に何らかの手段を取れるのは有効だと思う

今回の件、まんだらけは法に違反してないけど
法に抵触してなきゃ何をしてもいいのか?!という方向でイメージ悪いものの
そもそもまんだらけは一貫してそんな感じなんでイメージは最初から悪いのでダメージ無さそう
「あのまんだらけだからな」「まんだらけだもんな」だもの

196なまえないよぉ〜2018/05/27(日) 03:38:22.80ID:Y5NLBrIC
>>189
代理人が言ってる事=作者が言ってる事だよ
作者を無視して、この件とはまた別件で講談社叩いてるだけになってる

197なまえないよぉ〜2018/05/27(日) 03:53:54.18ID:Y8ugXVPZ
>>196
御大漫画家の代理人に幼い責任転嫁と言い放つなんてねぇ
やらかしじゃ済まねぇ(笑)

198なまえないよぉ〜2018/05/27(日) 08:29:59.06ID:kFo82VdY
>>189
>代理人の言ってることおかしくね?

代理人の意思表示は本人に帰属するんだから、それは
「作者の言ってることおかしくね?」
と作者を批判してることになる

199なまえないよぉ〜2018/05/28(月) 01:16:03.20ID:FGDKGWm8
>>24
今回がそうかどうかは知らないけど
お偉いさんの関係者が欲しがったりすると
管理の担当者が紛失したことにして勝手に譲渡したなんて事
いくらでもあるよ。 原画数枚の管理責任より
お偉いさんへの媚の方が重要なんだろう

200なまえないよぉ〜2018/05/28(月) 05:23:36.42ID:6Z7ROuhn
>>24
これが幼い責任転嫁なんだよな
自分の財産は自分が管理しなきゃならないんだよ
外に出してないなら法的に措置をしてない作者と出版社が怠慢なんだよ
取り返せる正式な権利を失ってるのに正式だの正当だの言ってもね

民事でもなんでもやれば良いんですよ、正式な権利があるならね
作者も出版社も正式に裁判に持ち込んで無い時点で正式な権利が無いと判ってるんじゃないかなー

201なまえないよぉ〜2018/05/28(月) 11:01:14.05ID:ONUU8fnT
幼い責任転嫁と小狡い大人の対決

202なまえないよぉ〜2018/05/28(月) 13:54:03.05ID:v5FgUWoA
>>200
正式な権利を失ってる可能性があるから作者側は「お願い」だけにしたんだよ
調査いかんによっては犯人の直接の持ち込みや古物商の怠慢、不正が発覚しかねないから売り飛ばしたという疑念が生まれるよね

203なまえないよぉ〜2018/05/29(火) 20:26:35.45ID:LhlWtbSs
お願いを聞かないからとまんだらけを叩くよう批難する講談社と作者

204なまえないよぉ〜2018/06/11(月) 14:41:17.84ID:Pwv5RzXV
まんだらけの対応は多くの漫画家、関係者の信用を失ったんじゃないかな
ありがたがるのは人に嫌な思いをさせてでも盗品でも手に入れたいオタクや盗っ人くらいのものだろうね
転売ヤー

205なまえないよぉ〜2018/06/12(火) 01:41:09.26ID:4PTCu8mA
そもそもまんだらけ有り難がってる漫画家なんているのか?

206なまえないよぉ〜2018/06/13(水) 00:45:06.85ID:Xvh9FJJ3
この件はもうこれ以上進展のしようがないよね
まんだらけと講談社と作者それぞれに言いたいことある人はいても決定打となるもの何もないんだもの
まんだらけのやったこと批判したところで
そのやったことのリスクは批判した人ではなくまんだらけが背負うものだし当事者以外が介入する余地ないわ
出どころの怪しいものが流通することでモラルが〜なんて話をしたところで世界平和レベルの漠然とした話になってしまう

207なまえないよぉ〜2018/06/13(水) 01:41:47.66ID:DLBiFkKR
>>206
それでも世界平和を願うものだよ

208なまえないよぉ〜2018/06/13(水) 01:46:02.65ID:6rPieLKo
>>207
願うくらいがせいぜいって話だもの

209なまえないよぉ〜2018/06/13(水) 02:45:14.94ID:DLBiFkKR
まんだらけのやってることは大したことじゃないってことにしたいんだねぇ
お天道さまはみてるよ

210なまえないよぉ〜2018/06/13(水) 07:50:22.50ID:FisO9bBw
みてるだけかも

211なまえないよぉ〜2018/06/13(水) 08:21:39.85ID:Utj/zaDY
無責任の講談社はクソ、金儲けしか考えてないまんだらけもクソ
そして作者を批判してるやつもクソ

クソ同士は仲良くしろよ

212なまえないよぉ〜2018/06/13(水) 16:11:42.64ID:Ja3PvHmm
クソまみれで回ってるオタクたち

213なまえないよぉ〜2018/06/14(木) 01:58:16.72ID:px0ZeqRf
これがまかり通るなら盗んだ原稿は時間が経てば転売可能ってことになって横行する
誰もそれを危惧してないことにサブカルチャーへの蔑んだ見方がまだ消えさて無いことが伺われて反吐が出る

214なまえないよぉ〜2018/06/14(木) 02:50:23.52ID:xbWt4hTY
>>213
これからの10年で鬼籍に入る諸先輩方も増えれば当時を知る死人に口なし
盗品は益々盛んに出回ることになるだろうし
もう始まってる
今のうちに持ち出そうとしている者もいるだろう

215なまえないよぉ〜2018/06/14(木) 09:36:25.27ID:CjpAC/28
プラモ狂四郎も原稿盗まれたんだって?

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