リーチ後暗槓問題の決着は？？

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 07:00:39.37

2224m 345678p + 3333m（暗槓）この状態でリーチ→2mツモったらカンできる？

素人なりに考えると、3mを暗槓している以上、3mは待ちから除外される
24m345678p55s + 3333m（暗槓）が待ち無し=ノーテンになる理屈と同じ
従って上の手の待ちは「4mタンキ」のみである
よって2mをカン出来るはず

カン否定派なら、「待ち」「待ちの形」の定義は何なのか、テンパイ判定のケースと矛盾しないかを説明する義務があるだろう

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 07:05:59.31

参考URL
https://note.com/sasappi168/n/n7abf020eac68
http://susumutakenaka.blogspot.com/2017/05/blog-post_17.html?m=1
https://twitter.com/__dalong/status/745543816820621313?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 08:06:22.15

>>118
確かにいつもより気持ちよく射精できた！
2メートルは飛んだと思う

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 09:56:23.20

>>1
無理として扱うのが妥当かと
認めるとネット麻雀とかのプログラム作るのだるくなるでしょ
そもそも形式聴牌として認めないのと待ちの形がないというのは別概念の気がする
はい論破

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 13:45:02.69

>>4
＞形式聴牌として認めないのと待ちの形がないというのは別概念

この考え方には何らかの根拠があるのか？
待ちの概念に踏み込んだルールブックは存在しない気がする

自然に考えて、待ち牌とは「聴牌形において、あがるために必要とする牌」のことだろう
形式聴牌として認めないなら、待ち牌がないということと同じ

待ちの形というのも、11122333m456p44sの2m待ちがシャボにもカンチャンにも取れるというように、「その待ちが存在する事」が前提だろう

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 13:52:31.31

中ポンの中タンキとかはテンパイ料をもらえない
この事とどう整合性をつけるか

「待ち」
「待ちの形」
「テンパイ/ノーテン」
「テンパイ料」
これらの概念について、根拠のある定義を出すべき

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 14:25:21.79

俺は待ちとしては有るけど４枚使いの場合は「ルールとして」聴牌にはならないと解釈する（そもそも４枚使いは待ちではないなら形式聴牌ルールに明記が不要だしルールによっては暗カンした４枚使いカンチャン等でも聴牌になるケースもある）から、待ち自体は変わる以上カンできないのが正しいと考える
ただ水掛け論にしかならないからこの問題に関しては実際には取り決めとしてルール設定の際に細則に明記すべきだろうけどね

**桶作様最強** · 2020/09/12(土) 15:08:09.56

天鳳

最強で有名な鳳凰位桶作様は月間ランキング1位の実力者

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 17:06:47.69

「自己槓カラテンは、待ちとしてはあるけど、聴牌にはならない」
この解釈が明記されたルールブックが存在するのか、あるいは共通認識といえるのか、に懐疑がある

形式聴牌ルールに明記してあるのは、勘違いを防ぐための念入りとも考えられる

天鳳のルールなら、自己槓カラテンは聴牌扱いだから、問題のケースはカン不可と考えてスッキリする

**桶作様最強** · 2020/09/12(土) 17:28:35.89

桶作様は最強！

桶作様は最強！

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 17:29:56.03

だから解釈の問題だから水掛け論になるって言ってるじゃん
おれは待ちとしては有るけど自力でカラにしている状態と、そもそも待ち自体が存在しない状況は分けて考えるべきだと思うからカンできないと考えるってだけ
自分でカラテンにしてても聴牌とするルールもあるんだから分けて考えることが不自然だとはおもえない
カンできない派の言い分を一つ挙げただけだし正式な解釈が聞きたいなら連盟なり協会に問い合わせでもしてみればとしか言いようがないぞ

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 19:27:36.91

解釈違いが起こる場面が発生しうるのは、ルールの欠陥である
（ゲームバランスの類とは別問題）
当スレの事例を踏まえたら、現実に運用されてるルールの殆どは欠陥を持ってると言える

例外は、リーチ後のカンを一切禁じている、またはカン自体がないルールのみ

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/12(土) 19:29:17.11

ルールに欠陥があると認めたくない老害は、こう解釈するのが絶対だ！と主張して引かない
某雀荘経営者の「ト○○○」の事である

ヤクザ気質の人間は、実戦でこういう場面に遭遇したとき、自分が有利になるように主張する
オープンリーチとかのローカルルール全てに関わる事だが

**ルール(笑)** · 2020/09/12(土) 23:11:55.16

ルール(笑)

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 00:44:23.70

空テンだろうとカン3の待ちが消えちゃうんだからこれは駄目　

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 01:58:55.62

>>15
そのカン3の待ちってのが存在すると言える根拠は？
24m345678p55s + 3333m（暗槓）の状態だとノーテンになるのが普通だから、このルールで考える

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 03:21:37.45

轟盲牌とかで５枚目以降の白を作っても漫画だとあがれるし誰もそこに意義を唱えるやつはいないだろ
今回のだって何か特別な事情で５枚目の3があったならアガリを認めるんじゃないか？カンしたら５枚目の3がもしあってもアガれないだろ
待ちとしてあるなしってのはそういうことよ形式聴牌として認めるかどうかとは別に考えられるだろ

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 03:38:29.60

その形でみることはないけれど形式上の形としてはある場合にカンできるかってのはリンクにある絶対に暗刻としてしか見ない手の22233444からのカンに似ている
この形でありえない順子手受けを消すからカンできないなら（実際にできないケースが多いと思うが）、今回のイマジナリーな3受けも消えてしまう以上はカンできないとするのが妥当ではないか？
無論何度も言ってるがこれは取り決めによるとしか言えない問題だけどね

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 03:48:38.39

5枚目の3が存在するルールなら、
24m345678p55s + 3333m（暗槓）の手は
1枚残っているのだから待ちとして有効、聴牌扱いだろう
もし5枚を自分の手で使い切ってればノーテンになるはず
つまりルールにより聴牌（待ち有り）かノー聴（待ち無し）かは変わる
だが同一牌5枚目なんて状況は通常の麻雀には無い
聴牌ではないけど待ちはある、なんて特殊な状態は、一般に想定されないだろう
この事が明示的に定義されたルールブックが存在するのか知りたい

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 03:56:48.07

>>18
22233444のカンチャン3受けで取るか取らないかは高得点法の都合だから、待ち・聴牌判定とは無関係だろう
11122333m789p11sだったら純チャンタが優先される

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 04:14:36.48

そもそも聴牌はあと１枚有効牌が来れば上がれる状態のこと　４枚使いで認めないのは原則有効牌を引きようがないからだろう
待ちは何が来ればあがれるかだろうから聴牌と待ちの概念は別　５枚目だろうと待ちの形としては有ると考えられる
>>20
高打点法の都合によらず、カンできない（形が消える）とされることがほとんどな以上、形式上とはいえ待ちの形が消えるならカンできないと考えるべきじゃないかということ

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 04:23:12.53

「聴牌ではないけど待ちがある」ってのがまさに自力４枚使いのケースだと思うけどね
アガリに有効なツモが一切存在しないから聴牌とはルール上見なされないけど、それを待ちすらない状態と見るのは個人的な「解釈」の領域
俺は待ちはあると解釈するからカンできないだろうと解釈するけど

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 07:36:16.41

>>16
36待ちで自分が6をカンしていても　3の出和了に符は付かないでしょ　それと変わらないよ

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 08:48:33.52

>>21
そこで、5枚目の牌は引きようがないから待ちも無い、と何故見なさないのか？
12mや89mの形で辺張待ちの時、0や10というイマジナリーな受けがあるから両面だ、とは見なせない

>>23
符はあがった時点で与えられる物
45に3を引いたなら両面としか取れない、6が存在するかは無関係

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 08:54:39.81

12345の3を辺張ととるか両面ととるか、11122233の3を刻子と見るか順子と見るかは、あがった時に高得点法に基づいて決まり、リーチした時点で決める事は出来ない

同じ理屈で、喰いタンとかの片あがりの牌姿では、あがれない待ちも待ちとしては有効

しかし、2224m 345678p + 3333m（暗槓）の状態では最初から「4単騎」以外の待ちが存在しない

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 09:39:20.81

ややこしいから全部ありか全部なしのどっちかにすればいい

**基地害ふじもん藤本章一撲滅委員会** · 2020/09/13(日) 09:41:15.35

最強桶作様が圧勝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ふじもん藤本章一雑魚　惨敗

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 09:50:44.77

>>24
じゃあ片側カンされてる平和形は？

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 09:52:30.89

屁理屈ラッシュだな～w
そう思うなら自分がそのルールで店開いてやればいいと思うよ

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 09:59:00.47

聴牌していて初めて、何待ち？となるのが自然だろう

>>28
待ちは自手牌のみから判定される

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 13:07:57.77

>>24
だからそこは解釈の問題だって何度も言ってるやん　こうこうこういう理由でカンできないと思うって言ってるやつに待ちがあると見なされないべきだと強弁しても仕方ないやん
>>13で自分が嫌った老害みたいなこと言ってんじゃねーよ

そんなんルールを設定する立場の人間が一生に一度あるかもわからないレアケースに対してルールを明記する必要があるかどうか考えればいいだけだろ
そんでもめたらその時対応すればいい

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 13:13:04.37

そう思う理由は幾つも積み上げることはできるけどそれが正しいかどうかなんてわからないんだぜ
最初から言ってるようにルール設定の際に必要なら決めておくべきだし連盟や協会側の正式な解釈が聞きたいならお問い合わせでもすればいい
ここで延々言い合ってもルールや用語の定義で変わるよねとしか言いようがない

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 13:16:45.75

>>31
どっちにも解釈できて、それなりに理が通ってしまうという現状の問題点を伝えたかった
で、滅多に起きないからといって、ルールなのだから定める必要がある

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 14:11:44.05

麻雀中は卓の上で踊ってはいけません　
なんてルールをいちいち明記しないだろ
それと同じだよ

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 17:58:04.90

好きにしろよ好きに店開けよ

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 19:07:15.86

「待ち」「聴牌」
これらは基礎的な概念のはずなのに、明確な定義を知らぬまま、知っかで使ってる人間ばかりって事がよく分かった

所詮はヤクザの遊び
相手のあがりは難癖つけて無効にする
折れなかったり、逆に難癖つけられたりしたら、リアルファイトで決着

これが根底だから、難解になろうと不整合が生じようとお構いなしに、次から次へとルール追加していく

って話でした

＿＿終＿＿
制作・著作
━━━━━
＿N H K＿

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/13(日) 19:09:43.29

ww ゴミだな

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:42:59.63

待ち牌があるかないかじゃなく待ちの形が変わるかどうかだからナシじゃね

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/21(月) 20:51:01.85

ただの子供の屁理屈だからなw

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/23(水) 23:39:31.29

個人的にはリーチ後のアンカンは全部なしが妥当だと思う

**焼き鳥名無しさん** · 2020/09/24(木) 01:52:54.82

>>1
カン無理だよ、それOKなら空テンはノーテン扱いだね。

**桶作チョンボジア星人** · 2020/10/29(木) 07:55:17.34

桶作チョンボジア星人

**桶作様最強** · 2020/11/25(水) 10:23:19.26

天才雀士桶作様＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ザコふじもん藤本章一惨敗

**焼き鳥名無しさん** · 2020/12/04(金) 18:54:16.06

貧乏人　　　　　丸尾竜二　　　　　　死ねゴミ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大富豪最強権力者桶作様最強！