「さんま御殿」関西弁を下品にしたのはさんま!? 元後輩女芸人がさんまに猛クレーム 2020/02/25
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2020年2月25日
25日放送の「踊る!さんま御殿!!」は、“関西女”大集合の「ローカル対決」。大阪、京都、兵庫、滋賀の関西4府県出身の女性タレントが大集合する。
オープニングでは、結婚発表してから初の登場となったファーストサマーウイカにさんまが「5年前から結婚してたんやろ!?」とビックリ。ファーストサマーウイカは「タイミングを失って」とさんまに必死の弁明を繰り返す。また、元毎日放送のアナウンサー・豊崎由里絵がフリーとなって初登場。さんまの番組のアシスタントを5年間務めていたにも関わらず、さんまについて「怖くて怖くて」と怯えまくる。
「イラッとしたライバル県民・市民の言動」というテーマでは、大阪・鶴橋出身のアンミカが京都に対して「『寒い』を4回言う。1回でわかる」「話にオチがない」と関西弁でガチ文句。これに京都出身の羽野晶紀は「『寒い寒い』で1語」と反論、同じく京都のギャル曽根は「京都は品がある。大阪は下品」と歯に衣着せず言い返す。
野々村友紀子は「そうやって(大阪を)下に見る」とイライラ。大阪以外の人たちが関西弁をあまり使わないことに異を唱え、「関西人が“サービス精神がある”“人情がある”と見られているのは大阪人のおかげ」と吠えたてる。
そこへ、兵庫出身・豊崎の「関西っぽくないって言われると、褒められてるのかなと思う」という発言が火に油。「関西弁を下品みたいに思ってるんですか?」とキレる野々村に、さんまが「下品やないか」とツッコむも、「関西弁を下品にしたの、さんまさんのせいですよ!」と怒りを爆発させる。
===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://jtame.jp/entertainment/19634/ 京都弁は何でも皮肉を言う伝統があり、大阪は何でも笑いネタにする伝統がある。
関東では何に対しても感情の移入が無い。だから会話が弾まない。お笑いとは
ほど遠い文化。皮肉も笑いも文学の源泉。関西の方が大衆の文化レベルは
間違いなく高い。 上品な関西弁はいいんだけどな。
今どきのテレビに出てる人たちはちょっと。 これは関西人でも引く内容だな
関西女の戦い怖いんだよ ん?さんまの関西弁は河内弁よりも全然上品に聞こえるが? 大阪は話し言葉、東京は書き言葉、言文一致にしたのは坪内逍遥 >「関西人が“サービス精神がある”“人情がある”と見られているのは大阪人のおかげ」と吠えたてる。
吠えたてる。なんて日本語久々に聞いたわ
あーもう見ないで また関西の評判が 西川のりおさんじゃないかなぁ(じゃりんこチエのテツ サンマ氏はか/(^o^)\が下品( ^ω^)・・・ >>11
のりおもヤンタンを聞く限りでは、そんなに下品って感じでもなかったけどww さんまだけではなくて吉本の芸人が全国のTVに散らばって
めちゃくちゃな言葉使ってそれが定着してしまったのが原因
むしろ、さんまは落語家出身だし言葉は大切にしているだけだいぶんマシ 関西を出たら大阪弁を喋らないことにしている
恥ずかしいから ギャル曽根の「京都は品がある。大阪は下品」が絵に描いたような陰湿京都人の言葉やな(笑)
それと、アンミカは大阪出身じゃなくねーの? さんまは全然下品じゃない。
元々、言葉は凄い下品なものだし。 >>2
京都人は京都を一歩出ればただの落人。何の実力もない。
京大生は流入者だけだし。
大阪人は都内の山手線でロンドンでNYで大声出して歯茎見せながら汚い顔ばらまく日本の恥。 でんがな
まんがな
でっしゃろ
これらみんな使ってるの? 関西弁はあんなもんだと思ってたけど、それを気付かせたのはタモリ
でんがな、まんがな ?
これはウソだろ
関西弁お笑いの歴史は漫才ブームの頃からあったわけで
あと、コントや漫才とMC芸を勘違いしてるのもいるな なにわことばは、品があり物腰柔らかい。
東に行くにつれ、乱雑で口汚く聞こえる。
大坂弁は、京都弁のミックス。
関西弁は、ヤクザの影響が大きい。 関西弁はイ音便・撥音便・促音便を多用して会話をスムーズにしとりますんやで。 標準語は京公家言葉を元に作られた人工言葉
京都弁は商家の言葉
江戸弁は江戸職人の言葉
明治以降のざーます言葉は元は吉原女郎の言葉の1つ
これは官僚になった薩摩人・長州人が自分が通った吉原の女郎言葉を奥さんに使わせたか、女郎を妾にしたために上流家庭の言葉と勘違いされる様になった さんまに限らず下品な奴が幅利かせてたからな
やすきよからアキ男に珍助さんまハマダとこの辺りだろ顰蹙買ってるの 関西全体、下品以外の何物でもない。
京都???皇室に置いて行かれた元食い詰め農民の末裔。
洛中とか洛外とか本当に小さいことで見栄を張るしか能がない。
関西でも屈指のクズ民度。
関東でいうと群馬並みに民度が低い。
親切という言葉を知らず恩を仇で返す。共産党員や公明党民も多い。
京都・群馬以上の民度の低さは千葉と沖縄くらいしかない。 >>31
コロナで死ね。オリンピック取り上げられろ 関西て言い方は関東が
勝手に名付けたんだよ
だいたい京都のお公家さんが
使うようになって畿内一円の
庶民に広がったんだ
関西弁て関東と馬鹿が
方言に押し込めようと企んだ言い方
本来は大和ことば 本来、関西弁は柔らかくゆったりと聞こえやすく下品なんてことはない
しかし芸人のせいで下品なイメージになったことは否めない
また話し方は人にもよるので関西弁でも人によっては下品でキツい人はいる
そしてそういう関西弁の方が関西弁のイメージに合ってしまい関西っぽいと思われたり記憶に残りやすい
この悪循環 関西弁なんてそもそも無い
大和ことば
伝統格式の無いクソ関東メディアが
地方の下品な田舎言葉に
仕立て上げようと企んでいる NHKの朝ドラとか、関西弁がなり立ててるだけでうざいから基本見てない。
会社で昼の再放送を見てる人がいるから耳に入ってくるが本当に下品という印象しかない。 お公家さんや船場の大店のご主人さんとかの言葉も関西弁でそういうのは上品でしたな
やっぱりイメージが変わった原因は新喜劇やないですか メッセンジャー黒田とかその相棒の関西弁がどぎついな
あれは関東で人気でないのわかる TVの関西弁は吉本語だぞ、あれはチンピラが使う低級言語
、
現実の関西弁は全然違うし 宮迫のなんでやねんって、なんかしっくり来ないんだよなあ >>1
「『寒い寒い』で1語」
これは本当かもしれん もっと可愛らしい関西弁が広まってほしい
大学進学で関西、就職で関東に住んだけど若い女の子なら絶対に関西弁の子の方が可愛いのになぁ でんがな
まんがな
でっしゃろ
は目上や客に対する敬語だと気付いて欲しい つかテレビばっかり見てる洗脳バカが
さんまは下品じゃない!とか言ってる時点でお察しw
ワシはもうテレビ置いてないけどこの“踊るさんま御殿”もそうだし他の番組もそう
人ん家行ってたまたま見たさんまの酷いこと酷いこと
あんなもん見てちゃダメだってw一瞬で切るわ
テレビはバカの娯楽とは良く言ったものだ
しかし記事通りの認識がようやくとはいえ広がってるなら善しか
まあ安倍の無能、小泉息子の無脳
これらと並んであまりにも認識するのが遅すぎるけどな
テレビ好きの馬鹿ジャップどもはw
(´・∀・`) 仕事で関西の営業所にTELすると・・・間抜けな女が出たといつも思う!俺だけ? >>1
元後輩女芸人ということは
今は先輩女芸人か性転換男芸人 関西弁にもいろいろありまんのや
京都と大阪で違うのは東京の人でもわかるんとちゃうかと思いますけど
問題は大阪の中での関西弁の違いですねん
簡単言いますと大阪の北のほうと南の方では言葉が違いますのや
そもそも大阪は住んでる土地によって商人だったり町人だったりがおりましてな
吉本の芸人はんが喋りよりますのは
大阪の中でもどっちかちゅうとお下品な方々のですな
きったない言葉なんですのや
あんなもん、テレビの前でようしゃべるもんじゃおまへんのや さんまのはさんま弁だよ
でんねんまんねんなんて誰も言わない 関西弁で話すのは全く構わないけど、関西弁で書く奴は総じて下品
おまけに知能も低い 吉本語は関西のチンピラやDQNでも使わない底辺言語
それを全国に放送するのは日本語の破壊に等しいわ 谷村新司の大阪弁がいいんだよ
ヤンタンとセイヤングで深夜放送界席巻したし >>21
Big Apple には関西弁がよう似合うんやで♪ 関東者はひがんだらあかん。
街の構造は大阪と同じ商都型...信号より自身の判断優先すんのもニューヨーカーと大阪人は似ている。
ソース見て思うのは、出身地をネタに話題獲りに行く根性こそが芸人の真骨頂ってヤツちゃうか?と
あと、天然ボケキャラだった筈の羽野晶紀がツッコミモードとか、時代の変遷感じるわ。
関東者も横浜(弁)を微妙に賞賛しとらんか? 相模弁とは言わんもんな。 >>59
そもそもネットに関西弁で書き込むのがウザい。 さんまのせいにするなよ、個人個人の関西弁が下品に聞こえるってだけ
見た目やら話してる時の所作が下品 奈良和歌山出身者がいないのは
どっちもさんまが背負ってるからなのか 京都ではキムチを出されたら朝鮮へ帰れと言う意味だ。 人間のクズを売り物にしたさんまが全国放送されたんだから仕方ないな 上品な関西弁が下品な関西弁に圧倒されるのは良くない。
吉本には賠償責任がある。 関西のみんな、ほんまにすまん、現実、大阪は下品なんや! 京都人だが、東京では京都弁を出さない。
理由は、京都弁が恥なのではなく、東京モンの中で京都弁を出すと、引く空気を感じるから。京都人は空気を極度に読む。
大阪人は空気を全く読まないから、東京であろうがヨーロッパであろうが、大阪弁で押し通す。その恥ずかしさが羨ましい。 家庭環境が悪かったり貧乏だったり悲惨な状況でも
自虐ネタにして周りを笑わせることで何とかやっていけたりするしな
まぁ上品になりようがないわ >>1
関西弁は元から下品だし
品性下劣な人間が使ってるってイメージが抜けないよな
実際その通りだし 関東出身なのに
いとしこいし師匠の関西弁は品がある >>89
「便所のフタで思い出したけど、君とこの奥さん元気か?」
「なんで便所のフタでうちとこの嫁はん思い出すねん!」 >>21
さすがに京大は1割が京都人だぞ
市内出身かどうかは知らんし3割以上が東京出身の東大とは比べ物にならないぐらい低いけど、京都の都市圏人口を考えれば圧倒してると言える >>6
昔からさんまの関西弁に違和感を感じている
実際 奈良県人は「おまんな-」「そうでっか」とか
言わない 事実関西弁を誇張している(盛り過ぎ)
さんまこそ偽関西人やろ! はい、さんまと紳助とかの世代のせいです
関西弁は、もともと柔らかいよ さんまの先輩格の桂文枝なんて、そんなに下品な感じでも無いと思うけど、文枝は昔注意しなかったんかなぁ。ま、注意して聞く感じでもないやろうけど。 偏見かもしれないけど関西弁ってすごく裏があるように聞こえて怖い
電車である地点から関西弁聞こえてくると緊張で外国に来たみたいに感じる でも大阪の人は優しかったです
ごめんなさい人によりますね >>83
空気読んでると勘違いしてるから京都人は嫌われるんだよ >>15
隠してる人のたまに関西弁漏れた瞬間の方が放屁級ですけど、、、 汚い吉本語がTVで溢れた結果
標準語を使う日本人がTVを見なくなりました >>11
このおっさんといい、大阪を装う下品な偽大阪弁は皆奈良県
河内のおっさんの歌も奈良弁で当時河内から怒りのクレームが凄かったそうよ こんな奴を大御所扱いしてただただ馬鹿らしい。 煩いだけで面白くもない。 番組壊す。 >>38
同感だね
あんな登場人物全員がこてこての関西弁ばけりなのは正直何か不気味だよ
個人的には滋賀は中京との中間で、純粋な関西ではない感じ たけしとかさんまとか、昭和老害芸人にはそろそろあれだ。 ドリフや志村カトちゃんが下品の見本。ハナ肇が言ってた。 吉本≒ヤクザが諸悪の根源
あきんど言葉とか本当聞いてて気持ちいいよ
鼻持ちならん京都弁より遥かにいい
あの言葉がほとんど聞かれないのは本当もったいない ロリ婚の明石家や今田や岡村や徳井達は、まじで気持ち悪い 関西では和歌山弁が一番下品やろ。語尾に〜よとか、〜さけえとかつけるし話しても怒ってるような喋り方してるし。大阪の方がはるかにマシやで。 きれいな語彙を上品なイントネーションで話せば品のある関西言葉になるんでしょうね さんまはギャアギャア騒ぐだけで、何も面白くない。 こんな奴早く消えろ。 ギャル曽根は京都じゃない 舞鶴の田舎モン
こんな奴の意見は通用しない MBSの豊崎こいつだけは許せないわ
ブスでのろまでKYで
何で他局にのこのこ出てるん >「話にオチがない」
大阪の人間はこれよく言うけど・・・
アイツらが言うオチまで待つのがめんどくさい
パターン限られてるし特におもんない
結局話の中身がない 京都、大阪、奈良関係なく。
東京で関西地方の方言を耳にすると、中国語を耳にしたときと同じ感情がわく。
カッペ、地元に帰れよ!
あと関西方言を話すビジネスマンは、信頼できない。
郷に入っては!が出来ないってことだから。 さんまと言うより、吉本興業の芸人全体。
みんなそろって声と態度がでかくて下品でずうずうしい感じ。
貧乏自慢やらお金の話やらが大好きで騒々しい人間の巣窟という印象。 マンコ臭クナイ?って聞いてあんたのチンコが臭いんやろって返せれば関西弁検定2級 もう出てるだろうけど、鶴光だろ
「鶴光でおま」は下品すぎるw >>132
ちかごろ電話の受付が“ぞんざい”になったのは、二つの理由がある。
子どもの頃から、一流のデパートで買ったことがないから。
年寄りや弱い者をいたわる家庭に育たなかったから。
ほんとうに利口な者は、みずからの育ちに気づいて、工夫を重ねるが、
いくつになっても気づかない者は、だれも躾けなおしてくれないのだ。
育ちが貧しいのは親の責任だか、それに気づかないのは自己責任だ。 >>1
関西人ってそこまで地域意識が強かったっけ?
テレビ上の演出だろうよ 谷崎潤一郎の「細雪」の姉妹たちがしゃべっているは正しい関西弁、上品な関西弁なのか?
関西弁の教科書と言うか手本になるような? 舞鶴は海の京都
京都弁とは全然違うが
言葉がキレイ 大阪人が下品
その大阪人が出しゃばってきたから大阪弁まで下品なイメージになった 本当の大阪人はさんまがテレビに出ればチャンネルを変える。 >>145
さんまの言葉は大阪弁と違うからね
オール巨人あたりと比べるとよくわかる >>2
京都の皮肉→何話しても皮肉だから話す気が失せる
大阪の笑い→こっちが10秒話すと大阪人が30分話すから会話じゃない
東京の無関心→実は刺さればテンポ良く盛り上がる
東京はほとんど地方出身だからね
特性が無いのじゃなくて多様なんだよ 谷崎潤一郎著[細雪]で遣われている言葉は(芦屋言葉)。当時、関西の成金(特に大阪商人)達が挙って兵庫県芦屋、武庫川等に別荘設けた。その結果、兵庫 大阪 京都弁が入り交じった様な特殊な方言と言われている。 関西弁と標準語の共通イントネーション単語を駆使して話すようにする
どうしても避けられない場合は標準語をベースにたまに関西弁を混ぜて自然な感じにしてる 【告知】大阪で1番恥さらしな男!!これまで誰一人として語れなかった覚醒剤中毒者の泥沼の世界!!そして警察官、刑務官、裁判官のええ加減さを真実のみを赤裸々に語り最低中の最低の究極のゴキブリ男が恥を承知の上で書いた渾身の力作!!
ノンフィクション自叙伝!!
【ゴミと呼ばれて刑務所の中の落ちこぼれ】
中学2年の時に覚醒剤を覚え17歳から45歳まで【少年院1回、刑務所8回、合計20年】獄中生活を体験したが、ある女性との出逢いで生き方を180度変えて鉄の信念で覚醒剤を断ちきり見事に更生を果たした感動の奇跡の一冊!!
全国の書店、ネット通販でどうぞ!! >>128
その「カッペ」とか言う方言、どこの方言?
少なとも西日本には当てはまらんよ。東京人の井の中の蛙だね >>1
いまの若手でいうなら、渚あたりもひどくないか?
輩やん
つーか、京都弁(大阪の北部以北?)の
〜してはる、〜したはるとかいう謎敬語もどうかと思うけどな 関西に上品だった時代なんて一秒あらしまへんでっしゃろ? >>153
アホ言いな、京を中心に上方が言葉の都やで。
上方無くして、今の日本語は無い。 和歌山は坂本冬美のスケジュールが合わなかったから出てない
他に女の有名人いない 東京で働いてたときは関東人が期待する大阪人を演じながら関東に馴染まなければならないと言う無理ゲー状態だった
大阪にいた時よりも過剰に関西人を演じ努力したが、相手は関西の田舎者をおもちゃにして遊んでいただけだった
何一つ刺さらなかった
さらに関東が二重三重の陰口文化だと言うことが分かってからは、どう演じようとアカンと腹を括った
しかしその腹を括ったのも裏目に出ていじめに遭い結局病んだ
今は大阪に帰ってリハビリ中
さんまは一般市民にも慰謝料を払って欲しい >>1
さんまも劣化が凄まじいw
絶頂期にスパッと引退すれば渋かったのに…
その点、上岡龍太郎は退きどきがすばらしい 関西弁自体が下品なんじゃなくて下品な人の関西弁が目立ってるだけ >>70
ニューヨーカーは他人のプライベートに土足で上がり込んで来るようなことはせんよ。 >>59
>>きったない言葉なんですのや
>>あんなもん、テレビの前でようしゃべるもんじゃおまへんのや
この辺でもう関西弁が破綻して
るわ。
お前、似非やろ。 >>165
ちなみにネイティブやと
きったない言葉ですねん
又は
きったない言葉ですわ
あんなもん、テレビの前でしゃべるもんやおまへんのや
又は
あんなもん、テレビの前でようしゃべられぇしまへんわ
くらいかいな。 野々村友紀子ってのがでしゃばればでしゃばるほど二丁拳銃右側の無能さが際立つ 西宮出身だけど、大阪市内の子は確かにちょっと品がない。
しかし、河内和歌山三重方面の子はもっと下品だった(笑) あれは関西弁というよりさんま弁だろうね。下品で動物的な笑い方もふくめて。 言葉だけで説明できるものなのかな?
マインド、性格で類型される部分が大きい気もする、一般化に余り意味はないかも?
イメージをリードするのは目立つアイコン >>123
オチはビジネス会話でも大切やで
オチが無いと、ただの女子の会話になるで >>159
関東は初対面でマウントかまして上下をはっきりさせないと
人間関係が構築できない殺伐とした猿のような文化だから、
平和で対等な関係を望む関西人には地獄のようなところなんだよ。 >>149
それ、ただの標準語
標準語は第一アクセント(京阪)もあるからね
なお、第二アクセント(東京)しかないのは
標準語でなく首都圏方言
なお、NHKが使うNHK共通語も
第一アクセントがある さんま等と違い、老舗の爺さんたちが話す大阪弁は品がある 鶴光でおま、おめこぼしのないように
オリビア乳頭ジョン 取りあえず、東京に加え、観光地で関西弁を耳にしたくない。
特に都内で関西弁を聞くと、関西に帰れと思う。
中国語を都内で耳にするのと同じ感情。 キンキの関西弁(兵庫と奈良)がほんわかしてて好き。
ぎゃーぎゃーがなりたてる吉本弁が関西弁と思われるのが残念 >>174
京都も以前は高齢の男性が、そうどすなぁ などと話してた
さんまは、違いまんねんとか、あんまり聞かないような大袈裟な関西弁喋ってきたなぁ 「正義のミカタ」とか見てごらん。ネットでも見れるから。
同じ情報番組でも、関西人がやるとこんなに楽しくできるのか、って驚くぜ。
東京人がやったら寒すぎるわ。 大阪人はエッチの時ええか、ええか、ええのんか言い過ぎ。 浪花、摂津、河内、和泉それぞれにイントネーションも違った。 >>92
昔からなんか違和感あったんはそれか。
私も奈良県人やっていた年数が長いしなぁ。
サンマ、ずるいね。 >>181
「ちがいまんねん」なんて普段使うかいな。
ほんと、めちゃくちゃ。 まっか
でんな
でんねん
まんねん
でんかな
昭和の船場商人の言葉
もう絶滅した さらっと言うんじゃなくて、さんまの喋り方がくどいと言うか大仰なんだなw 吉本が存在をアピールするために作った人工言語の吉本語が、ホントに気持ち悪い >>1
関西弁が下品なんじゃなく関西人が下品だからだろ 寒い寒いは大阪でも言います
一語は大阪というよりコリアン仕草 >>168
色くそ悪い(色合いが良くない的な意味)
とか、聞いた時に は?って思ったわ 京都の女性とは、いくら腹の中でブブ漬け食わせたろか?と毒を吐いてようが
品があるからいつまでも話していたいけど
大阪は女性はまだしも、男はクズばかり、キモすぎよな 吉本語が聞きたくないから、TV辞めた人多いだろ
芸人の大半が吉本語使ってるし ギャル曽根が京都出身として大阪に意見するのは違う。
京都は京都でも最北の地、舞鶴市出身だ。
京都市内と100キロ以上離れていて言葉も京都弁とは似ても似つかぬ方言。
北陸といっても過言ではない地域。 吉本弁が下品で不快なんだよ、あんなん聞いて育ったらキモくなるよ、東京来てまでキモイままだし
大阪を貶める本丸連中を毛嫌いするのもわかる 豊崎は局アナ時代にポンコツでさんまにバカにされてたからな
自分の実力不足を他人に転嫁
性格悪いし生意気 今はフリーアナ >大阪・鶴橋出身のアンミカ
また息を吐くように
韓国・済州島だろw 豊崎おもしろい話できないくせに必死に前に出てくるから鬱陶しくて仕方ない >>87
その自分で書いた文章読んで、自分の品性をまず疑いなさい >>200
確かに自分も、洛中でないとイヤミで
京都遠おすな〜って言ってしまうかも 女芸人といえば・・・
渡辺直美 (職業 面白い体)「デブにデブって言って何が面白いんだ!」
それを受けて、
友近(お笑い芸人)「ハリセンボンの春菜ちゃんが(ゲストに)来てくれるんですけど」
バッファロー吾郎A(ライター)「ハリセンボンの春菜?」
友近「知らないの? よくテレビに出てますけど。『角野卓造じゃねえよ!』って言うたら」
バッファロー吾郎A「ああ、あの百貫デブのほう」
友近「百貫デブって言うな! メチャクチャ失礼。デリカシー無いで、さっきからずーっと。ずっとデリカシー無いねん」
バッファロー吾郎A「あの子、百貫デブだから面白いですね」
友近「どういう事? お笑いを見るな ほんならオッサン」 バッファロー吾郎A「あの子、百貫デブだから面白いですね」
オーイ、直美! 言われてるぞー! 以上を受けて、
松本人志「(浜田雅功は)デリカシー無いから。あの人ぐらいですよ、未だに太ってる女芸人に『ブタ』って言うの」
それを受けて、『ダウンタウンDX』(2023.1.5)があんりに真珠のネックレス(模造品)を着けて登場させ、
松本人志「絶対、『豚に真珠』って言わせようとしてるだろ」
浜田「豚!」 >>213-215 を受けて、『証言者バラエティ アンタウォッチマン』(2023.1.17)で、
新企画!お互いが証言者「ハラワリ話」
友近&渡辺直美が本音で対談
を放送。 >>213-215 を受けて、『水曜日のダウンタウン』(2023.31.25)で、
河井ゆずる「どうですか? あのちゃん。(口臭が臭かったとき)言えますか?」
あの「いや 僕はちょっと言えないと思います。やっぱ 臭えなと思っても もう 傷つけちゃうから」
稲田直樹(職業:ブス)「優しいとね、言えないですよね。浜田さんは言えそう」
浜田雅功「何やねん おまえ」
稲田直樹「臭くなくても言いそう」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています