イルとオル

1名無す2018/04/20(金) 10:08:06.79ID:BoJbCjF2
イルとオル

64名無す2018/05/26(土) 23:27:29.52ID:9Mu0lFMF
>>62
26語のチョイスを見てみたい

65名無す2018/05/27(日) 00:03:48.89ID:ibyCGddi
けむり/けむ、からい/しょっぱい、恐ろしい等/おっかない、おう/おぶう、かる/かりる、すい/すっぱい、ばら・はり等/とげ、しあさって/やのあさって、つゆ/にゅーばい、うろこ/こけら、つるのまご・ひひまご・やしまご/やしゃご、おる/いる、ぬか/こぬか、なすび/なす

66名無す2018/05/27(日) 00:04:11.41ID:ibyCGddi
たけ等/きのこ、べにさしゆび/くすりゆび、あぜ/くろ、かたける、になう/かずく、おどし/かがし、やいと/きゅう、ひまご/ひこ、なぬか/なのか、こっとい/おとこうし・おとこべこ、おとつい/おととい、あかい/あかるい、め/まなこ

67名無す2018/05/27(日) 00:05:30.18ID:ibyCGddi
文法だと糸魚川−浜名湖になる
イル/オルは語彙っぽいけど
1.イル/オル
2.ダ/ジャ・ヤ
3.ナイ/ン
4.ロ/ヨ
5.サ行イ音便
6.形容詞ウ音便
7.ア行五段動詞ウ音便
8.進行・完了の区別

○岐阜県
飛騨 −−−−−−+− −6
美濃 −−−−−−+± −5

○愛知県
尾張 −+−−−−++ −2
西三河 −+−−−−++ −2
東三河 −+−−−+++ ±0

○長野県
南信(木曽側) −+−+−++− ±0
南信(伊那側) −+−−−+++ ±0
中信 ++++±+++ +7
東北信 ++++++++ +8

○静岡県
西端 −+−−−+++ ±0
遠州大部分 ±+−−−+++ +1
西駿河 +++−−+++ +4
東駿河・伊豆 ++++−+++ +6

○山梨県
国中 ++−+±+++ +5
郡内 ++++++++ +8

○新潟県
糸魚川 −+−±+−−+ −1(カータは−でいいのか?)
佐渡 −+−−−−−+ −4
内陸 ++±+++++ +7
海沿い ++±++−−+ +3

68名無す2018/05/27(日) 11:24:57.06ID:M8E4rRud
>>65-66
予想以上にしっかり練られてますねえ
こりゃ乙です。
>>67
「カータ」は非ウ音便地域の山陰でも広くみられる表現だから
「−」で良いよ

欲を言えばしちゃう・しちまう/してまう、ものもらい/めんぼ、めいぼ、めばちこ
とかがあればよかったかなあ

69名無す2018/05/27(日) 11:29:21.16ID:M8E4rRud
訂正

「カータ」は非ウ音便地域の山陰でも広く使われるのでこの場合
「+」だね
あと、「イル」は西日本方言地域の京都南部や大阪(イテル、の方がメジャーか)、
滋賀、福井でも使われるから厳密に言うと東西区分けの要素としては微妙だったりする

70名無す2018/05/29(火) 20:27:18.99ID:gSpH8r/c
>>69
ありがとう
また時間あるときに訂正・追加版出すね
イル/オルは確かに微妙なところもあるね
文法に比べて語彙はそういうのが多くて厄介だった
今さらだけど語彙では佐渡や糸魚川の+値が思ったより高めで、郡内と国中、遠州と駿河の間に劃然たる境界が無かったのは意外だった

71名無す2018/05/29(火) 20:28:59.02ID:gSpH8r/c
新潟は西日本的というより近畿的って感じなのかな

72名無す2018/05/29(火) 21:56:03.01ID:4rXkISWC

73名無す2018/06/02(土) 21:30:56.17ID:ZEJ+/oNg
大阪のオル汚染は本当に酷い
このままやとイルは完全に東京の言葉遣いとして認識されるようになるぞ

74名無す2018/06/04(月) 10:41:39.56ID:KNpHWYTB
日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳

法律エッセイの古典的名著が短編×100話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます

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https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V

75名無す2018/06/04(月) 23:05:35.92ID:x9QzQiBS
長野県の東北信ってなんでそんなに東日本的なんだろう
経度的に不自然

76名無す2018/06/04(月) 23:55:50.60ID:aaPchXvF
>>75
>>67見る限り中信とそんな変わらないように見えるけど?

77名無す2018/06/06(水) 07:40:47.58ID:kv86N/3A
浜名湖は境界線にならんに〜

境界線は天竜川だに〜

78名無す2018/06/06(水) 15:11:26.25ID:d9tps0H5
いるとおるの境界は浜名湖です

79名無す2018/06/06(水) 16:24:28.70ID:ai6VHThE
山内寿恵@『山内クリニック』(愛媛県新居浜市)

東進衛星予備校・松山一番町校

『寺小屋グループ』

80名無す2018/06/07(木) 20:17:05.31ID:tDpjuhsp
ギア方言を東日本方言に含める場合どういう理由でそうしてるのか気になる
アクセントは東西対立の指標になり得ないし

81名無す2018/06/07(木) 20:50:56.58ID:r9kGoCTg
>>80
いや、まさにそのアクセントが決め手だと思う

厳密に東西日本を分ける意味ではアクセントが京阪式か東京式かは俺も基準としては
不適切だと思うが、他の日本の文系学問では東西日本の対立は主に東京vs上方(京、大阪)
を軸に論理展開されてきたから方言学でもその伝統を踏襲したように見える

82名無す2018/06/07(木) 21:08:37.22ID:S2KGLBBU
畿内人の勝手なワガママで申し訳ないんだが
現代政治や経済、社会の文脈で日本を東西に分けることには異論は無いんだけど
歴史とか古来の言語文化なんかの話では畿内から同心円状に広がる日本観ってのをもっと大切にして欲しいんだよなあ
東日本は、坂東の文化がアイヌの支配していた東北に拡散された関係上、同質性が高いと思うけど
「西日本」はただのごった煮の寄せ集めでその内実は「非」東日本程度の意味しか無いと思う

ある論文の説によれば九州方言というのは日琉祖語が分岐した時点で琉球サイドのブランチに属していたとも言われる
正直言って畿内と九州、その他独自性を有する中国地方の方言等を一緒くたにする西日本方言というグループに懐疑心を持たざるを得ないよ

83名無す2018/06/07(木) 21:59:59.20ID:r9kGoCTg
>ある論文の説によれば九州方言というのは日琉祖語が分岐した時点で琉球サイドのブランチに属していた

琉球語が日本語から分岐したのは1700年前位で大和朝廷の全国統一よりはるか前の事
仮にその時点で九州の言葉が琉球に近かったとしても大和朝廷の支配後には既に中央の言葉
に近い言葉に置き換わっている(実際関東はそうだった)

あと、>畿内から同心円状に広がる日本観を大事にしていながらなぜことさら西日本と東日本の
文化を分けたがるのかが理解できない。どちらも8~9世紀には既に大和朝廷の支配下に入っており
「中央の言語文化の影響」という点で言えばそう大差ないはずだ

84名無す2018/06/07(木) 22:19:08.83ID:r9kGoCTg
あと、余談だが方言区画論について記された文献では九州の方言は『九州方言』として、近畿方言中国・四国方言及び
北陸方言で構成される『西日本方言』と分岐しているケースが多い(俺はこれについては疑問だが)

85名無す2018/06/08(金) 09:10:55.00ID:svvzG905
「いらっしゃる」じゃなくて「おいでる」と言う。

86名無す2018/06/08(金) 10:12:52.58ID:lTH8lUyQ
>>82
それはいいんだけど標準語(共通語)を東日本方言に分類するのは無しな。

87名無す2018/06/08(金) 21:48:51.06ID:+2D/u9HB
でも九州・沖縄は結構共通の部分が多いですよね。

88名無す2018/06/08(金) 22:11:26.68ID:G8d64Id0
>>87
具体的には?

89名無す2018/06/08(金) 22:40:16.12ID:SLt2q1YQ
文法の項目を増やしてみた
否定関連の項目が多いせいか糸魚川−浜名湖線以東で−値が上回った地域がある
伝統的に「…んかった」、「…んければ」の地域は±
しちゃう、しちまう/してまうは文法地図になくて「してしまった」の地図の前半で代用したけど新潟の方がよくわからなかった

1.…ない/…ん
2.…なかった/…なんだ
3.…なければ/…ねば
4.能力可能、不可能にヨー…を使わないか/使うか
5.いる/おる
6.(訪問辞)居たか/居るか
7.(進行・完了の区別)なし/あり
8.べーを使うか/使わないか
9.…ろ/…よ、ー
10.…だ/…じゃ、や
11.(サ行イ音便)なし/あり
12.(形容詞ウ音便)なし/あり
13.(ア行五段動詞)促音便/ウ音便
14.(意志形)…よう/…ょう
15.(仮定形)…だら/…なら
16.しちゃう、しちまう/してまう

○岐阜県
飛騨 −−−−−−−−−−−−++−− −12
美濃 −−−−−−±−−−−−++−− −11

○愛知県
尾張 −−−−−−+−−+−−++−− −8
西三河 −−−−−−+−−+−−++−+ −6
東三河 −−−+−−+−−+−+++−+ −2
*遠州の浜名湖以西は東三河に含めた

○長野県
南信(木曽側) −−−+−±±−++−+++−+ ±0
南信(伊那側) −−−+−−+−−+−+++−+ −2
中信 +−±++±+−++±+++−+ +7
東北信 +++++±+±++++++++ +14

○静岡県
遠州 −−−+±±+−−+−+++−+ ±0
西駿河 ++±++±+−−+−+++±+ +7
東駿河・伊豆 +++++±++++−+++±+ +12

○山梨県
国中 −−−++−+−++±+++++ +5
郡内 +++++−++++++++++ +14

○新潟県
糸魚川 −±−+−−+−±++−+±−? −2
佐渡 −−−+−−+−−+−−−±−− −9
内陸 ±±±++±+++++++±++ +10
海沿い ±±±++++−+++−−±−? +3

90名無す2018/06/08(金) 22:55:50.52ID:40s/037N
字が小そうて見えやせんわ。まぁ、字が大きゅうても
−やら+やら、意味分からせんけど。

91名無す2018/06/08(金) 23:18:32.65ID:0dOzwNEv
>>88
関係ない人だけれど、例えば現在の鹿児島ことカゴンマだら「そうなんだ」って普通に言ってない?西郷どんの「ございもはん」とか現在では言わないんでねえかね?
奄美大島の「頼んぢくりしょり」とかはまず方言ば知らんと通じん言葉だべなって思わさった。薩摩の友人がすいませんば「すんまそん」ちっとんのは若干ギャグでねえべかと面白いけどね

92名無す2018/06/08(金) 23:26:15.90ID:huFxWZOo
鹿児島では 「〜ば」みたいな九州らしい言葉使わないのに奄美では使うとは驚いたのう
しっかし>>91のレスは全く流れと関係ないのう

93名無す2018/06/08(金) 23:38:20.89ID:G8d64Id0
>>89
全体的にはよくできてると思うけど
>14.(意志形)…よう/…ょう
の区分けはちょっと変かな
もともと関東東北の地場の方言(言語島江戸〜東京は除く)はほとんど「〜べ」だし
東海地方は「行かあ」「やらあ」でしょ
>15.(仮定形)…だら/…なら
の区分けも変。これに関しては関西一帯に「〜たら」が分布しそれを取り囲むように
東西で「〜りゃあ」が分布し関東周辺は「〜れば」で統一されていたはず

94名無す2018/06/08(金) 23:48:15.18ID:0dOzwNEv
>>92
西郷どんの大河ドラマば視るとそったら言ってた話さな。あと昔のNHK朝連小説「まんてん」ば視とったらオラと同じその「〜ば」ば話しとったよ。関係ない話っちゃあ入れとっから入ってる程だかんな。いいべ笑
したっけ「いる」「おる」は取り合えずどちらも言ってるわ

95名無す2018/06/08(金) 23:56:08.90ID:0dOzwNEv
>>92
失礼!その舞台は屋久島ね。
「こげな男ば降りよったんじゃからのう」とショウエイ氏が演じとった。

96名無す2018/06/08(金) 23:58:42.42ID:SLt2q1YQ
>>93
レスありがとう
14は口語法調査報告書にあったから入れてみた
正確には…ょう/その他といった感じ
15は静かだら/静かならのような形についてのつもり
その他に
・上一段/四段(かりる/かる等)
・四段/ナ変(死ぬ/死ぬる)
・過去の回想にタッタ、タッケを使うか
・伝聞にゲナを使うか
・カ変の命令 来う/来い
・何か/何ぞ
なども検討したけどいろいろな理由で入れなかった

97名無す2018/06/09(土) 00:18:39.89ID:bpMSRle0
>>96
???
「静かだら/静かならのような形」って何?
あと「口語法調査報告書」はまだ方言研究が学問として成立してない明治期の調査だから
例として示すには不適切

意志形ならこの文例を
方言文法全国地図第111図「しよう」
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-111.pdf
仮定形ならこの文例を参考にすべし
方言文法全国地図第131図「すれば」
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol3/GAJ3-131.pdf

98名無す2018/06/09(土) 00:33:02.94ID:4xKfLrkj
>>95
なんの舞台な?
じゃっどん、西郷どんの奄美でも「ば」ば使うちょったで。

99名無す2018/06/09(土) 00:34:43.81ID:4xKfLrkj
>>94
あぁ

100名無す2018/06/09(土) 13:12:42.53ID:f2F3vwfq
>>98
「まんてん」の舞台は屋久島。
「西郷どん」は鹿児島、奄美大島。
で92の方が鹿児島では「ば」は「を」と言うのに対して奄美大島が「ば」なのは不思議だって話。
で「まんてん」の舞台の屋久島町でも同じように「〜を」が「〜ば」ちっとったって話さな。要は鹿児島県内でも離島などは北九州の「ば」を話されてるなって事な

101名無す2018/06/09(土) 16:42:03.01ID:4xKfLrkj
不思議だよなぁ

102名無す2018/06/09(土) 20:05:15.62ID:56QXPwFE
>>75
北陸方言との接点がほぼゼロに近いから

103名無す2018/06/09(土) 20:16:26.35ID:igtJHNrG
>>100
ヲバはヲになったり、バになったりするだろう

104名無す2018/06/09(土) 20:39:39.33ID:CTCSAobn
>>97
口語法調査報告書の調査はけっこう不正確だよね
今回は項目だけ眺めてみたけどそれもダメだったのかね
だら/ならはお分かりにならないならとりあえず15を抜かしたバージョン
○岐阜県
飛騨 −11
美濃 −10

○愛知県
尾張 −7
西三河 −5
東三河 −1
*遠州の浜名湖以西は東三河に含めた

○長野県
南信(木曽側) +1
南信(伊那側) −1
中信 +8
東北信 +13

○静岡県
遠州 +1
西駿河 +7
東駿河・伊豆 +12

○山梨県
国中 +4
郡内 +13

○新潟県
糸魚川 −2
佐渡 −8
内陸 +9
海沿い +4

105名無す2018/06/09(土) 20:40:12.22ID:CTCSAobn
で、14、15を抜かしてバージョン
○岐阜県
飛騨 −12
美濃 −11

○愛知県
尾張 −8
西三河 −6
東三河 −2
*遠州の浜名湖以西は東三河に含めた

○長野県
南信(木曽側) ±0
南信(伊那側) −2
中信 +7
東北信 +12

○静岡県
遠州 ±0
西駿河 +6
東駿河・伊豆 +11

○山梨県
国中 +3
郡内 +12

○新潟県
糸魚川 −1
佐渡 −8
内陸 +9
海沿い +4

106名無す2018/06/09(土) 21:47:06.93ID:bpMSRle0
>>104-105

大体当地の話者の方言感覚と符合してるんじゃないかな

107名無す2018/06/19(火) 01:42:10.33ID:UYQGU4Dj
>>100
今 新日本風土の鬼って番組を視ていたら鹿児島県種子島がやってて、そげんせんば駄目っちゃろ。おるっちゃろ。何て言ってた。聞いてる限り当の薩摩弁とは程遠く、けんはからと言ってたけど北九州弁チックだった。鹿児島県でも何故島ことばは北九州の言葉的なのだろう?謎

108名無す2018/06/20(水) 06:01:04.07ID:hTfXNS3g
>>107
九州北部から来た人の家系がしゃべっていたのでは?
種子島はよそからの入植や流入が多いとのこと
もともと種子島の言葉は鹿児島弁とは随分違うとは言われるけれども

109名無す2018/06/20(水) 12:30:19.65ID:xcheto/7
移民がインタビューでさも現地人ですって面して喋ってることはよくあるよ
THE大阪人としてテレビで紹介してる人が全く大阪弁喋れてないことの多いこと多いこと

110名無す2018/06/20(水) 21:26:27.45ID:B2Kl7l6p
>>108
いかにも島の人たちが集まっての団らんのなかで話されていた普通に話してる言葉だった。
島自体が九州北部からの入植者たちが多い上で成り立っているというんであればすごく納得がいく。全然鹿児島や宮崎の言葉ではないし

111名無す2018/06/21(木) 12:58:04.46ID:jRteHDd3
古代には多禰国として独立の国だったからね。その後も種子島氏の管轄であったし。本土とも、まわりの島々とも違う、独立独歩の気運が強いのかも(十津川みたいに)。

種子島方言、さらに屋久島、トカラ、甑島(限りなく奄美への道)は本土とどう違いますか?
https://blogs.yahoo.co.jp/kuwabaramasanori/155446.html
http://www.geocities.jp/cnkrs800/nansei.html

http://www2.synapse.ne.jp/gotanegasima/kankou6.html
http://www.osumi.or.jp/sakata/hougen/tane.htm
http://www.furusato-tanegashima.net/tanegashima/hougen.html
http://yahhou.net/enq/

112名無す2018/06/21(木) 15:39:39.33ID:WGa31WOk
それとは別に、>>107に挙げられている言葉遣いは北部九州風

113名無す2018/06/21(木) 23:35:06.41ID:MHpOCoiR
>>112
鹿児島県と言っても先にも述べられてあつまたように離島は北九州的な言葉が多いようだね。

屋久島、種子島、奄美大島。その辺は、を が ば であったり、そげんば とか完全に北の九州弁じゃん。やけん の けんは、離島はからみたいだし。何処となく類似点はあるね?

114名無す2018/06/21(木) 23:49:47.91ID:MHpOCoiR
失礼。あつまた訂正。集まったに。

ところでこういうスレッドで最近すぐにウィルス4に感染したとか起こすんだけど、どうなってんのかね?
アプリが入りたいのか?ホントのウィルスなのか不明?そんなことは起こりません見ていたら?

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