断定の助動詞「ダ」「ジャ」「ヤ」

1TOIN2018/02/06(火) 11:18:26.69ID:4iL0Pjxr
断定の助動詞「ダ」「ジャ」「ヤ」の分布について語りましょう!

11名無す2018/02/12(月) 03:31:17.92ID:Q/+J/M4M
わかる。人工的やねん。発達が未熟やねん。

12名無す2018/02/12(月) 04:24:14.92ID:QGLzUFSl
こんなとこにもタンバーがww

13名無す2018/02/12(月) 10:38:45.36ID:83yGxRlp
つっこみどころ多スギィ!

14名無す2018/02/13(火) 22:58:42.33ID:6ZxmbQ6R
広島も「ヤ」も最近は入れていきよんか?
よう分からんぜよ

15名無す2018/02/14(水) 01:41:14.16ID:oNmVuyBg
>>14
広島出身の竹原慎二はガチンコファイトクラブで「〜や」も
織り交ぜてしゃべってたな

16名無す2018/02/14(水) 03:00:53.67ID:x1WpqQiq
うん 外に出た人はマイルドな「〜や」も混ざるようになるっぽいけど、広島県内ではどうなんやろ
関西とか九州とかの人と絡んで個人的に使ったりするのは除いて広島県人全体を見ても併用や移行の傾向があるのかないのか。


それから「何しよんや(?)」と言った場合の語尾の「や」は断定のコピュラでは無くてこれは疑問詞の「や」だというのは本当?
本当ならハッとするんだが。自分は関西なので普通に「や」をそのまま使うだけで、広島や東海で使われるということが分かった疑問の「や?」は使ってないと思うが。
これは 「か」と同じ意味で使われる


疑問の「や」の例

ほうや (そうか)

〜じゃなぁや? ( 〜じゃないか の意)

〜するや? ( 〜するか?の意)

17名無す2018/02/14(水) 05:06:24.24ID:oNmVuyBg
>>16
広島の「や」は関東の「何してるんだ?」の「だ」に該当する言葉だから
普通に断定の助動詞だろう
疑問詞で使うのは九州だね

18名無す2018/02/14(水) 05:49:28.31ID:uo+0dQ3Z
私は、そう思うんやよ。

19名無す2018/02/14(水) 05:52:06.46ID:uo+0dQ3Z
惚れちまうだろwあ?

20名無す2018/02/14(水) 06:20:19.29ID:x1WpqQiq
>>17
しかし上に挙げたように老年層は「ほうや?(=そうか?)」のように使ったりするようなので、これは断定の助動詞では無いのでは。
多分若い世代ではこういう言い方はしないから九州の言葉という印象が強いだろうけど
古い広島弁にはあるみたい。

九州は、 何言いよーとか?と並んで 何言いよーとや? はあるが、何言いよーとじゃ!?はあるのだろうか? 無いのだろうか

21名無す2018/02/14(水) 11:40:39.18ID:oNmVuyBg
>>20
調べたが
「ほうなん?」は広島弁にもあるが「ほうや?」は出てこなかったぞ
他の方言と間違えてんじゃない?

22名無す2018/02/14(水) 18:31:25.31ID:x1WpqQiq
実際使う広島人がいるので、その人を問い詰めるしかないな
ネットに載ってない方言も多々あるし

三河弁のページにはあった

>「〜や?」(〜か?;疑問詞)
・これ、置くのどっちだったやー?
・準備はこんなもんでいいかやー?
・飲み会どこでするやー?考えとかないかんだら。

>疑問の文末詞。共通語の「〜か」に当る。「誰やー?」「どこやー?」のようにも使える。文だけ見ると、関西弁と勘違いしそうだ。


この後者の使い方は本当に断定の助動詞と勘違いするね。
共通語では言わない九州の「何か?」と似てる

23名無す2018/02/14(水) 21:21:23.27ID:gqboDybO
当たり前だが、岡山、広島は子供や若い女も「ジャ」と言ってて面白いなw

24名無す2018/02/14(水) 22:27:46.33ID:E9xrrNwR
ああ^〜
変態糞土方は岡山の県北なのに関西弁モドキの「や」じゃのう

25名無す2018/02/14(水) 22:28:01.57ID:x1WpqQiq
>>23はどこの人?

26名無す2018/02/15(木) 18:47:34.92ID:CQwKAc+A
>>25
父親岡山、母親香川
香川は「や」がメインだけど「じゃ」も使われるね

27名無す2018/02/15(木) 18:58:55.13ID:2rSWq1ku
なるほど。
親父さんが岡山で、男、親父らしい言葉として頭に入ってるんだな。

関西だと、京阪人は神戸や兵庫は「女の子でもトル、トンと連発してて汚くて驚いた」とか言う

28名無す2018/02/15(木) 22:16:05.30ID:PHBEXKeG
京都も「トル」多用してるけどな。ほとんど「テル」なのは大阪くらいだろ
兵庫は播州弁の地域まで行くと四国とほとんど同じで「トル トン」を多用してるね

29名無す2018/02/15(木) 22:52:55.13ID:2rSWq1ku
大阪より京都がトル多用ってどこ情報?
京都が1番使わへんはずやけど。
もちろん丹波とかは除く

30名無す2018/02/16(金) 00:25:32.37ID:l9okfkll
>>29
あほやな、京都のほうがつこてんねん。
市内かて東西でもちおうのんや。おどえ分からへんこっちゃいな?

31名無す2018/02/16(金) 00:27:09.29ID:LgJBnKqZ
糸魚川・南信(木曽福島ー宮田村を結んだ線)・浜名湖から西はイル・テルを使うのは珍しいぞ。

32名無す2018/02/16(金) 01:15:09.11ID:FT/e8Dhb
>>30は関西弁スレで変な関西弁で書きまくる有名な荒らしですので悪しからず

33名無す2018/02/16(金) 01:24:46.18ID:U9dJYCVo
>>31
うん
京阪だけがイル(イテル)・テルのゾーン。
神戸で 何しとん? と言うのに対して大阪は 何してん? と言う。
兵庫県の播州が 〜とんけ?と言うのに対して、大阪の泉州は 〜てんけ? とか言う

京都では「おる」「とる」は侮蔑的な言い方と認識される

ttp://www.akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/keigo.html#bubetsu
1-10-2-2 「いる」と「おる」にまつわるよくある誤解

 一般に「いる」は東日本でよく使われ、「おる」は西日本でよく使われる傾向にありますが、京都は「いる」のほうが普通です。これは近年の共通語の影響とはまったく関係がなく、京都では江戸時代には既に「いる」のほうが一般化していたのです。

 例えば近世後期に京都で刊行された洒落本を見ましても、台詞部分にはもっぱら「ゐる(いる)」のみが使われていて、「おる」の使用例は皆無と言って良い状態です。

 現代でも、旧市街地の老年層の会話資料から「おる・おった・おら(へ)ん」はほとんど聞かれません(謙譲語的な「おります」なら話者によっては使われなくもないという状態)。


なお京都の旧市街地では「おる」を本動詞として使うことはほとんどなく、その使用頻度の低さから「おる」本来の音調が忘れられかけていて、伝統型の●○のほか、基本型の●●も併用されています(中井2002など)。
 一方京都市内でも、旧市街地から距離のある地域では「何々がおる」のように本動詞として使うこともあるようです(旧市街地およびその近隣では「何々がいる」)。このような地域では「おる」に侮蔑的なニュアンスがないらしく、敬意を表す助動詞が付く例も見られます。

34名無す2018/02/16(金) 04:09:53.14ID:opd9oNjv
>>33
より正確に言えば
京都や滋賀といった強固な「イル」「テル」圏と異なり
大阪では「オル」は「イル」「イテル」と併用して話され
「トル」も過去形の時だけ普通に話される

35名無す2018/02/16(金) 04:23:44.45ID:U9dJYCVo
うん
滋賀はかなりイル強固だな

「おらん」とか言わずに「いん」と言うくらいだからかなり強固だと思うわ

36名無す2018/02/16(金) 04:59:42.39ID:l9okfkll
あほか、京滋もおる言うわい。
うまいこと使い分けとんねん。

37名無す2018/02/16(金) 09:36:11.67ID:j/29gmLF
タンバこんなとこにも湧いてるのかww

38名無す2018/02/16(金) 10:08:04.99ID:3mlZfbXy

39名無す2018/02/16(金) 10:29:12.64ID:opd9oNjv
>>38
それはアマチュアが適当に描いたやつだからこれを参照するように

日本言語地図第53図「居る」
https://www.ninjal.ac.jp/s_data/drep/laj_map/LAJ_053.pdf

40名無す2018/02/16(金) 10:46:44.80ID:3mlZfbXy
>>39
そりゃ言語地図の方が正しいのはそうだけど、アマチュアが適当に描いたのにしては頑張ったと思う。

1、見ろ/見よ
2、はらった/はろーた
3、ひろくなる/ひろーなる
4、だ/や
5、しない/せん
https://archive.fo/kODOd/0063cc9eb450fb7159abce7b05616f01f7fae27d.gif
ネットのやつなんてこんなんばっかだぞw
デタラメな情報広めるのはホントやめてほしい。

41名無す2018/02/16(金) 10:53:06.23ID:3mlZfbXy
http://www.nihonkaigaku.org/library/lecture/img/i030516-t2c.gif
これもひどいw
こんな古いデータがまだ使われてるとは。
学者の地図も正しいとは限らないし、調査地点の少ないものは疑ったほうがいい。
さっきの言語地図も、もっと詳細な調査がされてる地域があるならそっちを参考にしたほうがいい(当たり前だが)。

42名無す2018/02/16(金) 11:10:52.27ID:3mlZfbXy
https://uedawjc.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=1430&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1

長野県だけだが、これの図10はかなり信用していいと思う。

43名無す2018/02/16(金) 11:41:51.78ID:LgJBnKqZ
>>40
正しい線が1本もない…
5に関してはネタか?

44名無す2018/02/16(金) 11:49:57.13ID:j/29gmLF
学者の情報って基本古いよね
老年層を対象にしてる

45名無す2018/02/16(金) 13:33:48.02ID:3mlZfbXy
>>44
古いデータてのはちゃんとした調査が行われていなかった時代の不正確なデータってことね。
>>41のやつは明治時代に県の自己申告だけで適当に引いた線で、のちにちゃんとした調査が行われて訂正されている。
老年層を対象にしてるのはわざとっていうかそれは別にいいと思うが。

46名無す2018/02/16(金) 15:33:53.22ID:opd9oNjv
>>44
そもそも共通語の影響が皆無でその土地独特の純粋な方言を操る人間は明治生まれまで
と言われてるからな(大正生まれだと教育で共通語の影響が混じる)
>>39の日本言語地図も1966~1974年に実施したものだが対象者は1903年生まれ以前と
刊行時既に60~70歳を超えていた人ばかりだ

47名無す2018/02/16(金) 15:49:01.26ID:j/29gmLF
若者目線で申し訳ないんだけどあんま死にゆく言葉調べてもそれは歴史にしかならないのになーって思ってね
方言ってのは純然たる口語で常に変化を伴うもので、一度失われた方言要素が復権することはまずない
若者の方言が次世代に継承されて残っていくんだから老年層の方言を調べても通時的な研究にしかならない

48名無す2018/02/16(金) 16:53:08.92ID:opd9oNjv
>>47
若年層の言葉の実態を調べた研究も沢山あるよ
「新方言」「ネオ方言」なんかの研究で有名な井上史雄とか真田信治とか
老年層の言葉が重宝されるのはそれだけその土地の元々の方言が
より多く残存していて言語地理学上区分がしやすいというのがある

49名無す2018/02/16(金) 17:36:06.95ID:3mlZfbXy
その通り

50名無す2018/02/16(金) 20:22:32.98ID:0UXF2mjZ
社会科学も人文科学も現実の後追いにしかならないからデータが古くなるのは仕方ないって大学の時教わった

51名無す2018/02/16(金) 20:40:26.76ID:l9okfkll
古くていいやん、確かなんやから。それのなにがあかんのんや。

52名無す2018/02/17(土) 13:34:21.18ID:/jZbQtqE
なんか勘違いしてる希ガス
>>45をちゃんと読みナサイ

53名無す2018/02/17(土) 13:44:59.83ID:6JDstDpn
そいつタンバーやから

54名無す2018/02/17(土) 16:19:34.00ID:tF0RHWhw
>>52
希ガスとか15年前から来たのか?

55名無す2018/02/17(土) 16:35:31.03ID:Po5xR4C6
27から先スレチ

56名無す2018/02/17(土) 16:36:37.90ID:Po5xR4C6

57名無す2018/02/17(土) 22:11:37.12ID:F0wUvYJC
失礼します!
ちょっとスレチなんですがここの方は学問的な感じがしたので
質問させてください。

私は仕事の関係で主に短期滞在でいろいろな地方に行ったことが
あるんですが、ちょっと気になったことがありまして・・・

福島県の郡山だけ語尾に『ばい』を使う方がかなりいました
『そうだばい?』というような感じです、福島は基本『そうだべ?』
だと思いますが、なぜなのでしょうか。

同じく群馬県旧赤城村棚下(現在は渋川市)この地域だけ
共通語でいう『そうだね』と言うのを『そうだの〜』という方が
多いのです群馬では通常『そうだいね〜』なのですが。

こういうのは過去に特別な大勢の人の移動(領地くら替え)
等でなるのでしょうか。

58名無す2018/02/17(土) 23:03:49.55ID:tF0RHWhw
>>57
群馬の件については詳しく知らないが
郡山の「ばい」については「だっぺぁ」が
(「だっぺや[dappe ya]」→「だっぺぁ[dappæ]」→「だっぱい〔dappai〕」
→「だっばい〔dabbai〕」
と音割れしたものとする説が有力

地理的に異なる地域の方言の特徴の類似を移住で片づける説は俗説では沢山見るけど
実際にはほんのごくわずかで方言の内的変質による偶然の一致が殆ど

郡山の「だばい」は意味的にも関東・東北で用いられる推量の助動詞「べし」と同じだし
九州の有名な「〜ばい」は断定なので用法が異なる

59名無す2018/02/17(土) 23:09:14.99ID:EyWQN0kF
「断定」ってのはよーわからんが
九州の「ばい」は「わい」が語源でしょ

60名無す2018/02/17(土) 23:27:42.40ID:RwmaRxSL
「ばい」と「たい」の使い分けはどこで聞いても答えが永遠に出ないが
たいの語源は何だった?

61名無す2018/02/18(日) 03:22:46.20ID:XJ87z2vg
>>59
そうだよ。分かりやすく言うと「今日は日曜日だ」の「だ」と同じ意味
>>60
「たい」の起源は詳しくわかっていないけど
「とよ」が個別的に母音が入れ替わった説
と(準体助詞の)ト+ワイの転訛とする説がある
トワイ:towai>toai>tai:タイ

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