http://www.afpbb.com/articles/-/3150212?cx_module=latest_top
【11月12日 AFP】スペイン北東部カタルーニャ（Catalonia）自治州で11日、同州独立を推進した容疑で拘束された州当局者らの釈放を求める抗議デモが行われ、警察発表によれば約75万人が参加した。
デモは州都バルセロナでグリニッジ標準時午後4時（日本時間12日午前1時）に始まった。
参加者らは州議会脇の道路に集結し、カタルーニャ独立旗を振りながら「自由を！」と声を上げた。また「民主主義のSOS」と書かれた横断幕を掲げる人々や、ヘルメットを被って同地方の伝統的な「人間の塔」の上に乗る子どもたち、拘束された同州政府元幹部らの似顔絵を描いたプラカードを持つ人々の姿も見られた。
州警察によれば、この日のデモには約75万人が参加し、道路沿いの15ブロック以上を埋め尽くした。
同州独立をめぐっては、中央政府に先月解任されたカタルーニャ自治州政府幹部数十人のうち、元閣僚8人が反乱、扇動、公金不正流用の罪に問われ勾留されている。また10日には、同様の罪に問われ勾留されていた前州議会議長を含む6人が保釈を認められた。(c)AFP/Alfons Luna and Anne-Laure Mondesert
2017年11月12日 6:49 発信地：バルセロナ/スペイン 0002七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 09:04:38.54ID:8Ym0tQNn
>>1
これはさすがに法治国家の国民の体をなしてない
とっととマーシャル・ローを敷くべきだろ >>3
武器供給してくれる国がないとどっちが先に手を出したところで、カタルーニャがボロ負けするのはハッキリしてるけどな 0005七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 09:33:16.03ID:cHI9NYf/
0006七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 09:59:34.93ID:w8xJZ3jC
>>4
そもそも、スペインｖｓカタルーニャ以前に
まずカタルーニャ内の独立反対派にすら勝てんけどなｗ
カタルーニャ、100万人が独立反対デモ 連帯訴え
ヨーロッパ
2017/10/29 21:44 (2017/10/30 0:29更新)
【バルセロナ＝共同】
スペイン北東部カタルーニャ自治州の州都バルセロナで29日、自治州の独立宣言に反対するデモ集会が開かれた。
地元メディアによると、約100万人が参加した。参加者は口々に「スペイン万歳」と叫び、
「連帯」の象徴として国内で受け継がれる歌を合唱しながら、市中心部をスペイン国旗で埋め尽くした。 >>6
違法な住民投票を無視した連中は、さすがにまずいと思い始めてるんだな 0008七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 10:22:09.58ID:w8xJZ3jC
>>7
結局、今回のバカ騒ぎは
圧倒的サイレントマジョリティである独立反対派のやる気を引き出しただけだったな。
まぁ、パヨクが騒いだせいで余計に自民圧勝ってのと同じような話ですわ。
どこの国でも、現代のキチガイ活動家はほんと空気が読めてない。 0009七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 11:07:19.41ID:QqAxSP73
日本の金持ちはアメリカの真似して金持ち自治体作りたいもんな。だからこその道州制ですよお♪
0010七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 11:17:55.49ID:PINSsQnX
単純に金持ちだから独立したがってるわけじゃない
カタルーニャは企業や銀行は好調だけど公的債務が多い（行政サービスを拡充できない）上に失業率も高い
だから中央政府に納めてた税金を再分配に充てようって勢力が一定の支持を得た
経済は好調なのに中流層が下流に転落して強力な再分配を求め、政治や経済に水を差す、
そんなケースが（旧）先進国では増えてくると思う
0013七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 13:43:52.81ID:tgG5tV9I
デモをロシアのせいにしようとしてるアメリカの陰謀に見せかけるドイツに陰謀に見せかける旧ナチス勢力の暗躍だな
0014七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 13:46:33.82ID:tgG5tV9I
>>14
12月の州議会選挙でそこらへんはっきりするんでないの
本当に90％以上が独立望んでるなら独立派が圧勝のはずだよな、投票率は4割だったけど
スペイン政府はカタルーニャはどうやら融和派の方が分がいいとわかって、
国家扇動罪で逮捕された連中が出馬するかどうかは自由だよと余裕見せつけられちゃってるけどな 0016七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 15:07:33.46ID:oCL+N4FD
融和派も自治権拡大派だからスペイン政府の負けなんだけどな……
自治権放棄しましょう、自治権縮小か現状維持しましょう
なんて議員が当選すると思う？
だがこの騒動の後にスペインが融和なんて暫くせんだろうな。外国はみんなスペインの味方だから。
0018七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 16:29:13.04ID:iTEszbll
>>16
自治権縮小も何もスペインの自治州ってのは普通の州だよ
他国の state（州） に相当する広域自治体の名前が comunidad autónoma（自治的なコミュニティー） だから自治州って訳してる
バスクとナバラは例外的に独自の徴税権を持ってるが、それ以外の部分については
翻訳が自治州なだけで、パレスチナ自治区やイギリスの海外領土みたいな高度な自治権はそもそもない 0020七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 16:56:53.64ID:hLjim+8U
>>12
そもそもカタルーニャがどんだけの債務抱えてるか、債務作ったいきさつを州民は知ってるのかい？
州民に自分らがバルセロナ五輪〜不動産バブル崩壊でどんだけ債務こしらえたかを
明らかにすることだと思うんだがな？
ＧＤＰ大したことないのに（日本とも比較すらできん）明らかにベラボウな借金だよ
アホみたいな住宅立てまくって、借金でオフィスビル作りまくってゴーストタウン化ｗ
不動産バブル崩壊、いわゆるスペイン危機なんて、リーマン後のわずか５年前のことだ
で、中央政府に借り換え（短期の支払いを政府がやって、州は政府に対して長期低利の借り換え）で
助けてもらってなんとかなったわけだよ
それでもまだ債務がスペイン自治州全体の３割強もある
借り換えヤバイから、今年の夏にも政府はさらに州債務の支援策をまとめてたんだぜ
スペイン国債がヤバイのは、まんま自治州（とくにカタルーニャ）が酷い借金を作ったことが原因で
リスクプレミアム乗せないとダメなジャンク債扱いされてる現状わかってるのかｗ
（２０００年初頭に比べて、２０１３年でスペインの公的債務は一気に３倍に膨らんだ）
そういうイキサツを一切合財無視して、国の税とＥＵの税、ＥＵの莫大な産業支援金を
全部オレ達のものにすれば、失業解消、インフラ整備ができるじゃん？、ついでに国鉄とか国の資産も
オレらのものにする憲法作ればいいじゃんｗｗｗｗｗｗと浅はかな考えをやらかしたのが
プチデモンと州の貧民だ
そもそもカタルーニャの税を政府に収めざるを得ないのも今の政治家や富裕層が作った借金故じゃん
州の政治家が貧困対策できないから、国とＥＵの資産・税金をちょろまかして救われる？ｗ
そんな政治家の勝手な言い分、政策などないわｗ
まったくもってスペインの優等生、バスク州とは段違いだよｗ
バスク州は自分らで税金再配できる権利があるわけだが、それはバブル崩壊の借金がさほどでもなかったからだしなｗ 0021七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 17:04:10.33ID:hLjim+8U
借金あるところが独立なんかしたら大変なことになるわ
産業なんて観光以外何も無いに等しい
地下資源もない、何もないところだ
貧しい農業国に戻るのかｗ 人口も維持できなくなるわな
外資が集まってるのはＥＵとスペイン内にあるからであって、独立すれば
その枠組みがなくなるから撤退するのは当然
そうなると歳入なんて一気に半分どころじゃなくなるぜ
しかも通貨安（借金がある国のオリジナル通貨の立場がどんだけ弱いかわかるだろ）で
物価高誘発させてやれなくなる
今の借金すら返せんよ デフォルトまっしぐらの道だ
哀れなのは州の貧民で、ＥＵからもスペインからも撤退してどこで働くのｗ（労働ビザがでねぇｗ）
ＥＵは域外経済移民には厳しい
ＥＵとスペインから石なげつけられて追われるのは自分らだぜ
0022七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 17:05:22.78ID:HttuauPj
その主張の論拠となる権威あるソースを、インターネットサイトでも論文でもいいので、あげていただけると助かる。言語はスペイン語でいいので。
0023七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 17:11:19.54ID:cd2IZ/8B
思ったより過激派が少数みたいなんだよな。
デモは個人では参加するけど企業として金は出したくないっていうカルターニャ経済界の本音も
もう問題の収束を予見してるんじゃないだろうかね。
カルターニャのビジネスモデルが借金漬けのブースト経済効果（マイナス）なんだよ。
そのせいでおかしな外資が特権得たりして対立の根っこになったりするんだし。
今更正義感や危機感に目覚めても借金は返さなきゃならんし国から多額の優遇を受けてたのは事実。
国から金や利権を得ていた以上独立にはその変換が当然でその話は一切してない。まぁできるはずがないが。
結局最初から不正不実でこの話は掘り下げれば掘り下げるほど下世話でみっともない話になる。
そりゃ正義がなければ外からの援護が来ないわ。
とりあえず独立派は法律上独立できないのならせめて軍事クーデターぐらいは用意しておくべきだったな。
1万人は兵士居ないと防衛無理だろうけどそもそもカルターニャ単体じゃ食料生産も輸送ルートも発電力も足らないんだよなぁ。
首謀者は行政の素人かな？
0024七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 17:13:10.72ID:HttuauPj
>>23
何も知識がなくてそれらしいこと言ってみたいだけなら書かなくていいんだよ 0025七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 17:36:40.42ID:hLjim+8U
ID:HttuauPj
自分で探せよｗ 公的債務総額だのスペイン危機だのの経緯、州債務比率、不動産融資残高、
住宅戸数の推移などはちゃんと数字でてるだろうがｗ
スペイン語も知らないくせにわざわざスペイン語資料とか書くなｗ
メンドクセ―奴ｗ
まずさ、独立してもＥＵが救ってくれて今の立場も維持できると思ってるのか？ｗ賛成派君ｗ
そこまで甘くないぞ国際政治ｗ ＮＡＴＯからもＥＣ中央銀からも放り出されるわｗ
で、独立すれば債務チャラになるとでも思ってる？ｗ そんなアホなことがあるわけなかろｗ
それならアルゼンチンにしろギリシャにしろ大助かりだｗ
セーフティネット全部放り投げて独立すれば州民は今より悲惨な生活水準を甘受するしかない
現在スペイン政府が提供してる公的医療の無料サービスも破棄だし年金もチャラｗ
年金・公務員給与、まともに払えるものがあったとしてもユーロでくれる保証もない
つかユーロが使えなくなれば銀行に殺到してユーロ引き出そうとするわな
独立すればインフレと通貨安で酷いことになることも予想できない厨房（死語）なのかｗｗｗｗ
経済判るだけの素養・想像力も無い奴が公的資料みたところでどうにもならんよｗ
政治家は現実的でないとダメだぜ 夢を食って生きていけないだろ
熱き民族の歴史と血潮で乗り越えるのか？ｗ
（クルドですら経済的にやっていけないから独立棚上げしてんのにｗ）
0026七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 17:57:01.99ID:HttuauPj
>>25
賛成派ではなく、絶対阻止の立場だが、やはり知らんのだな…ちょっと残念だよ 0027七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 18:00:03.78ID:HttuauPj
エル・パイス紙にゃ、そんな話は一向に出てこないんでな、政府筋の方かと思ったんだよ。いい気持ちのところ、邪魔したね。
0028七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 18:05:29.28ID:BTl7tZQT
民族自決とはなんだったのか
>>28
植民地を持ってなかったアメリカさんがイギリスに対抗するために突如としていいだしたことで、イギリスを追い抜き世界の覇者となった今となってはどーでもいいことだ >>28
民族自決にいつから独立したければご自由になんて意味が？ 0031七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 18:13:04.30ID:iTEszbll
>>20
なんか勘違いしてレスしてないか？
グローバル経済下では富がローカルな循環を超えて移動するので
好況な地域でも貧困層が減らず、現状を否定する政治勢力が一定の支持を得てしまう
それが政治や経済に 水を差す って批判的に書いたんだが。独立擁護してると思ったの？ 0032七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 18:37:14.20ID:PNJ3BzPW
脳内ソース使って微妙な長文書くくらいだから
日本語能力もまだ十分に高まってないんだろう
0033七つの海の名無しさん2017/11/12(日) 18:47:16.23ID:w8xJZ3jC
ID:HttuauPjはアレか、よっぽどデジタルディバイドの向こう側に居るお年寄りなのか…
検索３秒の情報にすら辿り着けないほど無知なのに何故か偉そう、ってのも激しい老害臭を感じさせる。
カタルーニャの債務問題なんかは日本語でも記事が出ていて読めるがな…
0035七つの海の名無しさん2017/11/13(月) 05:44:41.33ID:4MGf++O1
カタルーニャを語るにゃー
0036七つの海の名無しさん2017/11/13(月) 05:49:06.83ID:4MGf++O1
債務問題云々は事情のわからない日本のマスゴミが取り上げるだけで、現地欧州では全く違うことが起きているということだろ。カネや合理性で人間は動かねえよ。
0037七つの海の名無しさん2017/11/13(月) 06:22:32.68ID:2yJ7UW6b
なんか、どうしようもないバカの為にソース貼ってあげるのって躊躇われるよね…
一応、このスレを読んだ人の為に「これ関連のスレで長文さんが書いてる内容は概ね事実だ」ってのは言っておくけど。
0038七つの海の名無しさん2017/11/13(月) 06:27:50.72ID:4MGf++O1
スペインのメディアは知らんが、BBCでは債務問題が独立危機につながったという報道はしてないのは知ってる。多様なソースと多様な原因があるのだろう。
0040七つの海の名無しさん2017/11/13(月) 06:36:51.30ID:4MGf++O1
ここまで全部、俺の自演w
カルターニャに注目が集まるといい。
0041七つの海の名無しさん2017/11/13(月) 06:54:34.73ID:f2frTZNH
来訪者・オメガ
ううん、全部じゃない。長文とその擁護があんた
カタルーニャのためじゃなく自分のため。自己正当化みっともない
0043七つの海の名無しさん2017/12/24(日) 16:28:02.84ID:Ef+Nun09
よかったねぇ、これでまた独立に向けて一歩前進だ！
スペインはアフリカの国だし、スペイン人は黒人だもん。アフリカ連合に信託統治してもらったら？