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【IT】COBOLに罪はない トップ自ら情報戦略を
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0001田杉山脈 ★2019/08/12(月) 17:28:11.27ID:CAP_USER
日本の活力低下の一因はデジタル化の出遅れにある。まず手を着けるべきは、古びた情報システムの刷新だろう。改修できる人材の枯渇も迫っている。デジタル化による爆発的な変化に企業が適応するには、トップ自らが情報戦略を主導する必要がある。

「COBOL」というプログラミング言語がある。1959年に業務用に開発され、金融機関などの基幹システムでは依然として現役だ。統計不正で問題となった厚生労働省の毎月勤労統…
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO48430390Z00C19A8TCR000/
0002名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 17:31:18.07ID:ocxbJad2
新しい言語でイチから作った方が確実だよ。
みずぽ銀行見たら分かるだろ。
0003名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 17:35:33.40ID:JdRtnJIk
IT技術者は引手あまたの人手不足で
え〜愛ない雇用だと同業他社に転職
0008名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 17:41:54.20ID:iuOUCLWL
いまだに人月だのステップ数だので管理してんの?
0009名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 17:46:42.08ID:1Ns+Oa35
アメリカでもCOBOLはバリバリ現役だろ


人のせいにするな
ウイルスに強いだよ
0010名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 17:47:04.86ID:7NKB6Ly2
日経だろ
日経コンピューターも初っ端からずれたあさっての内容しか書いてなかった
読むだけ無駄だろう
0012名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 17:56:13.18ID:nMKgkHzG
今、動いてるCOBOLを金掛けて他言語に置き換える意味不明
必要なのは言語のコンバートじゃなく、業務の整理・単純化なんだけどね
業務を放置して言語コンバートしても、結局、新しいグダグダ・システムができるだけ
しかも、金掛けてコンバートが上手くいく保証はない
単純コンバートだとグダグダが増すだけだし
0013名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 17:57:28.00ID:Qs7mLDtI
月収手取りで13万交通費付き3万まで支給、携帯料金月15000円まで支給でくるかい?
0015名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 18:08:33.17ID:Qs7mLDtI
ちなみに、残業代はみなし費としてすでに含まれてるよ

始業時間は9時30分
就業は6時予定だけど仕事が終わるまで何時間だろうが終わらないよ。
ちなみに寝るときは机の下で寝てね。
マットは貸すよ。保険代として1万ね。
0016名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 18:11:13.33ID:Dh2Fc27g
トップなんてその場で動けば何でもいいのよ
0017名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 18:22:10.68ID:U7wXE3I7
こういうことをいうヒトの前提として
「仕事は全部コンピュータでする」

そうでない仕事も沢山ある
0018名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 18:34:09.57ID:LSwbtwbd
>>2
COBOL以外だと不要にバグが出る。
COBOLはデータベースのレコード処理するだけの言語なので
できることは限られるがスタックとか変なバグは出ない。

作り変えるなら
アップル的に言えばCOBOLの元のにUIデザインを何かを追加して
新しい開発言語として出すこことじゃないのかな。
少なくとも別な言語で開発する要件はないよ。
0019名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 18:55:48.24ID:49HtSJOl
メガ金融でさえクラウドの汎用システムを使う時代に、
こんなものをいまだダラダラ使っている企業そのものがオワコン 実際にボコボコ潰れているのは周知で心配御無用
0020名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 19:00:33.00ID:DIc2FJCF
時代はぴゅーたの日本語basic
0021名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 19:03:49.77ID:shkKM8In
COBOLをやめるんじゃなくて
構造化COBOL、オブジェクト指向COBOL、IT化COBOL
そういう方向に進化させれば、骨格は活かせるんじゃないか?
知らんが(笑)
00232019/08/12(月) 19:14:19.31ID:ji8tJVMP
>>8

 javaだろうがcだろうが、最終的にはステップ数だして、人月換算。
 原価という意味ではそれでも間違ってないとは思う。

 売価まで人月でやるから、おかしな話になる。
0025名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 19:25:38.71ID:fnaY9FMI
COBOL知らないでIT語るとか、ないわー
0026名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 19:51:31.67ID:KjxB/im5
>>21
COBOL2002だとオブジェクト指向が取り込まれてる。
ただ使いこなせる人がいないし、上も導入に及び腰。
0028名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 20:23:21.78ID:BMvNc2Dk
>>2
みずほの場合、新言語をどうするかで揉めて
さらに長引いただけだと思う
0030名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 20:27:26.22ID:FMbe2sSY
言語じゃなくてリファクタリングをサボりにサボったからだよ。
javaにしたってリファクタリングしない会社はCOBOLの時と同様に使い物にならないソースになってるぞ
0031名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 20:47:58.68ID:i5pBi+7w
戦略的に使わなくてもいいからCOBOLなんです
いぶし銀
0033名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 21:29:55.11ID:OyQxKcGO
金融システムや公共システムなんて、ハッキングの自由度のない限定されたものの方が
良いよ
0034名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 21:34:54.65ID:QtCXc9WO
バカな会社がコボル使わないで金融システム組んだよ?
結果は金を盗まれまくりw

セブン銀行って言うんだけどね
0035名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 21:35:04.48ID:4Y4RUbqZ
COBOLという言語には何の問題もない
システムが開発されて何十年も経てば、その間に改訂が入りまくって
ツギハギだらけのプログラムの山になる
どんな言語でもそれは同じだわ
結局どこかで全面的に作り直すしかないけど、危険性や費用面を考えると
新規開発は断念して既存の改修にとどめるってのかお決まりのパターン
0037名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 21:48:23.47ID:071M6K+u
>>33
そんなシステムこそ、本当はAIによる業務効率化とか求められてそう
0038名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 21:49:56.16ID:Nokv7n3X
>>8
公務員がこの考えを捨てないね
0039名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 21:51:09.55ID:W1AxIcw4
み〇ほの場合、コボルというより
完成度の違う複数のシステムを統合することがむずかしいだけ。
0040名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 21:55:29.58ID:rSMOJ20A
事務処理には圧倒的にCOBOLが便利だけどな
COBOL以上に使いやすい言語は思いつかんわ

ユーザーインターフェイスに不向きなのは認める
0041名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 21:58:50.15ID:HP56+T5k
コボル使って富士通系の仕事してたけど、自分の初めて組んだ帳票プログラム、無駄なルーチン多すぎたな〜
まだ動いてんのかな
0042名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:03:05.53ID:071M6K+u
>>40
世間のCOBOLシステムが増築を繰り返している現状を見ると、メンテナンスが属人的になりがちで良い言語ととても思えない

覚えることは少ないけれど、人それぞれの実装を全て把握しないと保守できないイメージ
0043名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:03:36.88ID:uEIYhwOf
有料記事でスレ立てるな!!

日経からキックバックでも貰っているのか?!?
0044名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:07:59.49ID:ZOHzaoeE
コボルだから稼げる状況。
0045名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:09:19.87ID:rSMOJ20A
>>42
増築を繰り返している=それ以上に良い方法が思いつかない

まあ保守には困っているようだな
COBOLで求人を検索するとメンテ要員で年齢問わず時給3000円とか普通に出てくる
0046名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:13:06.86ID:Op1Xjq8y
コボちゃんは50代のエンジニアに任せたよ。おっさんたちが責任もって絶滅させてよ
0047名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:15:55.10ID:071M6K+u
>>45
俺はCOBOLシステムなどのレガシーをOSSのオープン系に置き換える仕事がメインだよ

増築で生じている無駄な処理は徹底的にカット
0048名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:17:26.67ID:ao7mH9P1
>>6-7
現場見てたらわかるけど、実際に開発するのはアゴで使われてる下請け氷河期中年だよ
ゆとり正社員はそいつらに適当に指示だけして働き方改革とやらで定時で帰ってる
0050名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:18:49.75ID:1I7FhgKl
>>8
売る奴、買う奴共に新しいビジネスモデルを提示できないでいる。
昔ながらの人月を変えたい奴はたくさんいるけど、どこかの会社がうまいやり方を発見するまでは待ち状態やな。
0051名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:42:31.96ID:nMKgkHzG
>>30
言うのが簡単だが、費用対効果がハッキリしないものに
大金を出す会社はまずない
0052名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 22:55:28.27ID:IRReYzKR
何かの言語に乗り換えたとして、
それが 5年後7年後にサポートされているかどうかはわからない。

COBOLなら7年後も現役。だから今回は COBOLのまま サーバー更新した。
NEC が ACOS を作ってくれている間は現役。
0054名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 23:05:30.30ID:Ikpz95pQ
>>51
クソ高いメインフレームを捨てられるというだけで費用対効果は歴然。
ま、自分の金じゃないからいくらでも使っていいよってことだろうけど。
0055名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 23:08:01.92ID:LMnIEcDQ
なくなるどころかさらに複雑化しとるやんけ… どーすんのよこれ
0061名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 23:41:58.90ID:NG+3GwRB
レガシーな言語だからって、必ずしもレガシーな書き方しか出来ない訳でもないからな。
0062名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 23:47:05.01ID:zeuVEo1f
COBOLの罪は、仕様はコンソーシアムでオープンだが、
実装がベンダ依存で、結構違うとことか、
低級言語なのにポインタが無いから、
外注するとメモリが溢れたりするとこじゃね。
あとはオブジェクト指向でも関数型でもないから、excel関数と同じでコピペが当たり前のとことか
0063名刺は切らしておりまして2019/08/12(月) 23:49:08.20ID:jpBwxomI
レガシーだしCOBOLからPythonになっちゃったし
出来ることはすぐ覚えられるだろうが誰もやりたがらんだろうな
COBOLはVB6と同じような状態になるんだろう
0065名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 01:03:50.27ID:OHbiC0ey
ここだけの話、COBOL言語自体は(他のモダン言語に比べると周回遅れだが)それなりに進化してる。

問題はそれを使う輩の頭。まるでバージョンアップされない。
そして同じことが、特にVBとC++とJavaで顕著に起きてる。
0066名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 01:05:13.83ID:Bgnq6FUj
もうコボル禁止にしろよww
0067名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 01:15:14.22ID:trV88SKN
>>62
OO-COBOLは大昔に規格化され、コンパイラも対応してるぞ
ただ、使いたい人間も使える人間もいないので、
外部のオブジェクトライブラリを使う時ぐらいしか出番がない
0068名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 01:16:08.28ID:X1LN++SX
将来は日本の水道管みたいになりそう。
高いかね払ってアフリカみたいに外資の奴隷になるパターン。
0069名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 01:17:30.94ID:X1LN++SX
>>18
そもそもバグが出ちゃいけないって考えをそろそろ捨てるべき。
間違ったって直せばいいだろ。
0071名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 01:27:28.09ID:39jYza27
>>18
お前、日本語もちゃんと書けねえのかよ。
普段からすげえミス多そうだな・・・
0074名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 01:52:54.12ID:K9qz1zey
Windows上で動くCOBOLはゴマンとある中小企業のシステムには
最適なんだけど気が付かないだけ
0075名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 01:59:58.39ID:sJK4qrDj
メンテ費用馬鹿にならんのだし、ほんとメインフレームごといい加減捨てろよ
第二地銀出来た時のCOBOL特需で大学の授業そっちのけでクッソ稼がせてもらったけどさ、
コボラー不足は当時より遥かに酷いんだろ?
0076名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 02:31:00.15ID:xHmPvLs+
>>75
言語変えてもメンテがなくなる訳じゃないw
0077名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 02:33:25.87ID:XqgLfWlE
人間コンピューターをいっぱい雇えば
0078名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 02:36:59.13ID:Y1ITNsI+
>>76
それは、メインフレームベンダーからもらってるキックバックがなくなると困るから?
0079名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 02:40:39.56ID:Y1ITNsI+
>>76
ベンダー変えたらメンテ費用が10分の1以下になったって例もあるからこまっっちゃうよね
0080名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 02:41:21.82ID:trV88SKN
徹底したスクラップ&ビルドでシステム再構築しないと、
「問題点」を新システムに移植しちゃうんだよな
0081名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 02:42:43.50ID:NP2yiZOC
金融のメンテはじゃまくさいw
担当者からメモもらい、ワープロ
書類書き、ソースコード変更
テスト、ソースに名前入れ
完了後担当者にメモ、口頭

なんじゃこりゃ
0083名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 03:10:19.50ID:DZ9DXpqA
コボちゃん
0084名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 03:29:46.90ID:k+l7S400
適材適所、COBOL や Java とかそれぞれの言語に向いてる処理がある。
COBOL で問題なく動いてる事務処理をわざわざ別の言語に書き換えるメリットなんかないだろうよ。
メンテなんて必要な時にはその言語を勉強してやればいいだけ。
特定の言語しか使えないやつがいるという前提がおかしい。
0085名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 05:20:34.67ID:cPBvRCQR
>>6>>7
おまえみたいに同じ内容でステップ数稼ごうとするヤツには無理
0086名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 06:00:47.35ID:9eWAW4Cd
>>51
だからjavaでも同じだと

コードを維持するコストを出さなければどんな言語でも同じだ
0087名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 06:17:20.67ID:IVUHMQjf
>>86
COBOLだと、リファクタリングがやりづらそう

昔からの言語仕様で作られているソースが大半だろうし、コボラーが新しい言語仕様で作り直すととても思えない
0089名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 06:50:56.52ID:IVUHMQjf
>>88
別にCOBOLのままでもいいけど、オブジェクト指向を取り入れた新しい言語仕様で作れ

PHPだって、オブジェクト指向を取り入れて延命してるだろ
0090名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 06:57:54.68ID:9eWAW4Cd
>>87
JAVAのほうがやりづらいわい

やりやすい前提が崩れたJAVAだよ?ぐちゃぐちゃになっててあっちこっちソースが分断されてて、、、最悪だ!COBOLのがマシ!
0093名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 07:08:59.17ID:++0mpnZi
>>53
新たに作るのは良いのだが既存システムを載せかえるのは困難を伴う。
文字コード体系の違いは大きい。
0094名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 07:17:18.34ID:Y1ITNsI+
COBOLに関わる人はみんな後ろ向き
そんなCOBOL界隈が大嫌いです
0096名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 07:31:54.93ID:6ic7qen+
コボルは業務システムをパターン化したモデルに基づいて良く考えられている。
新しい言語はプログラミングし易くなっているが、この手の記述に向いている訳でもない。
問題があるとすれば、プログラミングが面白く無いんだよ。
0097名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 07:39:16.50ID:9eWAW4Cd
>>92
そんなわけあるかい
めちゃくちゃなコードはどの言語だってめちゃくちゃだ
定期的にまずいコードを破棄してく保守がなけりゃどれだって最終地点はゴミクズさ
0098名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 07:52:44.10ID:IVUHMQjf
>>97
めちゃくちゃなコードでも、オブジェクト指向にして、開発環境のミドルウェアを使いこなせば、保守効率は雲泥の差
0100名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 07:58:52.81ID:GgkNzH8Q
最近の言語は5年くらいで刷新されるから、COBOLよりも危険だろ。
アプリ開発やパッケージシフテムならそれでなもいいけど、勘定システムでそれだと無理。
0101名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 08:05:18.14ID:9eWAW4Cd
>>98
オブジェクト指向じゃねぇコードがめちゃくちゃにパッチ当て的に書いてあるんだよ!
20年も同じコード修正し続けたらそうなるの
0103名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 08:17:11.43ID:9eWAW4Cd
どんな言語でもぐちゃぐちゃなら同じ、そしてコードは必ずぐちゃぐちゃになるもの。
だから定期的に業務要件がなくてもリファクタリングしないとだめ

しかし日本は委託請負でプログラム修正してるからそのコストを出さない。
だからどの言語を使っても同じ。

JAVAだってそろそろ問題になりつつあるだろ?
0104名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 08:21:20.64ID:aXmfPjfC
言語の良しあしは別として
年寄りのCOBOL好きは異常w
ていうよりCOBOLしか知らないと思う
オブジェクト指向言語とか言われたら
受け付けないんじゃないか?
0105名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 08:32:42.07ID:mBJq8LCP
汎用機の方がセキュリティは高い気がする
0106名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 08:39:43.10ID:iWbYvk3T
>>95
仕事やったことあるけど
そんなに簡単じゃない
MFCOBOLに移行してガワはJavaだったけど
0107名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:05:30.93ID:EtjaRXra
コボルのソースコードをPythonやJavaScriptに翻訳するソフトを作れば良い
0108名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:10:28.18ID:XljiZakd
>107

COBOLなら一行で済む命令文が、PythonやJavaScriptでは10行〜になるのでは、可読性が落ちて、かえって保守に手間がかかるよ。
0109名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:12:05.26ID:IdwKWIDC
>>108
COBOLには関数って無いんだっけ?
0110名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:14:42.38ID:XljiZakd
>>95

メインフレームは漢字コードの管理が大変。
データベースにはSI/SOが入って無くて、APP側で追加する(漢字コード領域の前後にあらかじめ初期値として入れておくので、処理としても書かれてないとか)とか普通にあるので、単にデータコンバートするだけでは、全然だめ。
0111名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:18:17.46ID:XljiZakd
>>108

組み込み関数は COBOL85から
ユーザー定義関数は COBOL2002から

それ以前は戻り値領域を定義して、PERFORMで処理を呼ぶとかする
0112名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:19:47.86ID:XljiZakd
>>81

金融系は、プログラムにかぎらず、ガチガチの手順です。
0114名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:35:25.90ID:tknqEYya
>>81
って、>>1の問いかけを象徴してるな。
手間をかけて責任の所在を残してるだけで一切の合理性が無い
0115名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:42:38.68ID:XljiZakd
>>114

 金融系は扱っている金額が金額だけに、責任の所在を明確にしないとねえ
0116名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:43:48.02ID:XljiZakd
>>113

事務処理計算を大量にこなすバッチ処理では、COBOL悪くないよ。
最も適している。
そのために設計された言語だし。
0118名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:51:23.33ID:XljiZakd
>>117

 ソースコードが読めても、金融系の業務フローを知ってないとなあ。
 
0119名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 09:57:16.74ID:IdwKWIDC
>>116
60年前に設計されたものを「最も適している」と評価するあたりがCOBOL業界の問題なんでしょうねぇ
0120名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 10:08:51.55ID:8VaoAJWG
うちはUNIX-COBOLで継続や
0121名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 10:25:19.85ID:pgZrim7S
>>81
他の言語に変えたところで同じだなw
0122名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 10:28:51.38ID:WLlOnYPx
>>12
> 必要なのは言語のコンバートじゃなく、業務の整理・単純化なんだけどね

これだよね
0123名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 10:29:37.37ID:wqh3p+gr
>>69
ソフト系のその甘えた思想嫌い
機械なら死人出るわ
0124名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 10:31:16.23ID:IdwKWIDC
>>81
すげー雑な管理だな
0125名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 10:47:46.45ID:+pQ1Uj0F
>>11
他になにがあるの?教えてw
0126名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 10:48:10.81ID:Y6RrpnMN
この際、FORTRANはどうでっか?
0127名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 10:51:48.86ID:XyCQzFkh
COBOL++ とか COBOL# とか作ればよくね?
0128名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 11:27:13.78ID:WLlOnYPx
>>123
じゃあ、ちゃんとテストの時間と人と金を出せよ
0129名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:09:28.31ID:uCPRrDs+
ソフトはテストがすべて

外観がないからわかりにくい
だからテストだけが唯一の手がかり
0130名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:12:16.75ID:XljiZakd
>>127

 COBOL85で構造化とか、自由書式を取り入れている

 COBOL2002 でオブジェクト指向も取り入れたので、今のCOBOL仕様は
かなり進化している。
0132名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:22:05.21ID:XljiZakd
>>119

 帳票処理って、帳票1の項目Aを、帳票2の項目Bに転記する とかの繰り返しだから、
COBOLでそいういうコーディング書くのとても楽。
 COBOLは帳票ベースの会計処理とかに最適化されてて、戸籍台帳の台帳処理とか、銀行の台帳処理とか
はやり方がほとんど変わらない。
 税法とかの法律が変更されるにつれ細かい条件判断は増えていくけど、帳票処理自体は変わらんし。

 京都市みたいに住民数が120万人で、住民基本台帳のマスタ更新と、税計算と、各種公的保険の請求・控除処理を
一晩でやり遂げて翌日は新マスタで窓口処理を開始するような大規模バッチはCOBOLが一番いいよ。
0133名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:24:44.61ID:XljiZakd
>>125

ファンクションポイント法とかあるけど、最終的に予算化するときには、人月にしないと予算化できない。
0134名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:26:36.74ID:IdwKWIDC
>>132
> 帳票処理って、帳票1の項目Aを、帳票2の項目Bに転記する とかの繰り返しだから、
>COBOLでそいういうコーディング書くのとても楽。
大体どの言語で書いても
copy B, A
とか
B(A)
みたいな感じになるのでそう変わらんと思うけど。
0135名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:29:29.46ID:XljiZakd
>>131

パンチカードがまづ先にあって、機械式の会計機械で処理していたのを、電子的に処理するためにメインフレームが開発されたからね。
 
0136名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:29:39.08ID:pWSVfgR7
>>138
その程度なら、フレームワークによってはコーディングレスかもよ
0137名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:31:21.66ID:vbbeZCPK
>>132
その様な業務なら、今だとデータベース使う事になりそう
バッチにもむいているし、オンラインでの更新もあっという間
0138名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:38:14.05ID:XljiZakd
>>137

 誤解しているようだけど、COBOLのバッチってデータベース使うんだよ。
 IBMならDB2とか、IMDBとか。

 昔はSAMとかを入出力ファイルとして使っていたけど、いまはデータベース。
 他のシステムとSAM経由でやり取りしなきゃいけないときは別。

 オンライン業務とバッチ業務は別だよ。
 
0139名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:42:29.11ID:XljiZakd
>>134

 COBOLって、構造体のメンバーごとのCOPYとかしなくて済むし、
小数点の位置をいちいち考えなくていいし、構造体の構成が
異なっていてもちゃんと割り振ってくれたりする。
 親->子->孫と多段の修飾を指定するも必要ないし。
0140名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:44:27.39ID:vbbeZCPK
>>138
そうなのか
今でも有編成ファイル扱うものだと思ってた
バッチって言う場合、処理量をある程度まとめた上で
リアルタイムではなく処理を行うものと理解してたけど
0141名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:45:28.07ID:IdwKWIDC
プログラマーがそういうの意識する言語のほうが稀では
0142名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:45:58.47ID:XljiZakd
>>136

 そのフレームワークが今から50年前にあったら、そうだろうけど。
 今フレームワークを使おうとするのなら、現在のシステムを0から作り直すということになるから、
それは現実的ではないな。
 西暦<>和暦 の変換をJavaならライブラリ使って簡単にできるけど、そのためにシステムを0から構築しなおすかという問題。
0143名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:47:31.01ID:XyCQzFkh
>>130 そうなんだ。
じゃあ、.NET で使えそうだな。
0144名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:52:23.27ID:SoD1ranR
マイクロソフトはVisualCOBOL.NETを出してくれや!(*ノω・*)テヘ
0146名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 12:55:57.00ID:7e17kuqa
PythonやGoなどの新しい言語はバグやセキュリティに不安がある。だから基幹システムは枯れたCOBOLでやる、とかそういう理由なのかね。
保守的というか、システムを一度作ったらおしまいとか思ってるからそういう発想になるんじゃないか?
時代錯誤だよなあ。これだから日本のソフトウェア産業は未だに低レベルなんだな。
0147名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 13:00:29.63ID:XljiZakd
>>146

 世界規模でみると、COBOLのソースは増えているよ。
 PythonやGoは基幹システムの要件からすると、オーバースペックだし。
 
0148名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 13:03:37.57ID:XljiZakd
>>140

バッチ処理って、処理の区切りは日次、週次、月次、年次だから。
0149名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 13:12:21.16ID:vbbeZCPK
>>148
オンラインショップの中だと、分単位で動くバッチがあるように見える
それがCobolかどうかは分からないけど
0151名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 13:25:10.47ID:XljiZakd
>>149

 それはたぶん、普通のトランザクション処理だと思う。

 IBMのメインフレームだと、小さいバッチジョブを頻繁に動かすCICSというトランザクションシステムがあって、
バッチだけど一見オンラン処理をしているように見せかけていた。

 AJAX見たときに、「あ、CICSに先祖返りした」と思ってしまった。
0153名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 13:38:15.95ID:A+7djq6o
>>21
オブジェクト志向が壮大な失敗と言われているの知らないの
ポインターも分からないプログラマにCでアプリを書かせてメモリエラーの山になったりクラスが作れない設計者にC++で設計させてどこを修正して良いか分からない状態にして日本だけでもIT産業衰退要因になっている
0155名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 14:05:14.11ID:xHmPvLs+
>>124
そんな雑な管理じゃ、億単位の誤魔化しやっても責任不明で、
最悪は金融庁から行政処分食らうな
0156名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 14:11:30.25ID:xHmPvLs+
>>148
今は、集計処理とかで、何時間かの間隔で自動起動させるのがあるよ
0157名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 15:05:05.63ID:wnz1f4Fp
俺もCOBOLerだけど俺のポリシーはIF文は極力使わない
IF使うところはEVALUATE使ってた
0158名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 15:08:32.62ID:wnz1f4Fp
>>138
何デタラメでどや顔してんねんw
別にデータベースとは限らんわアホが
0159名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 15:16:14.88ID:OyxuABph
【IT】Flashに罪はない トップ自ら情報戦略を
0160名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 15:22:44.74ID:xHmPvLs+
EVALUATE って、多くの言語では、CASE文ね
0163名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 18:24:06.23ID:trV88SKN
今のCOBOLは、言語仕様上はオブジェクト指向言語であり、
各コンパイラにも大昔に実装されている
(でも、使われていない)
 ↑
これを知らないカキコ多し
0164名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 18:52:41.32ID:DE9n6UKA
>>132
ようは使い道なんだよな

銀行のように大元の勘定系のような基幹部分周辺だけCOBOLで書いて
エンドユーザに送るデータはサーバへ送ってJAVAで書くとかした方が良い
0166名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 20:45:54.95ID:XljiZakd
>>164

 そうそう。
 COBOLは大規模計算バッチとかとかの基幹系が得意なんだから、
フロントが得意なJavaとか.netとかと棲み分けしたら良いんだよ。

 世界的にCOBOLのソースコード量がいまだに増えているのは、企業の基幹系はCOBOLが
必要だからだろうね。

 アメリカのCOBOLプログラマの平均所得は年6万ドルらしい。
0167名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 20:52:08.78ID:gCirOaFy
でも国家試験から外されたよなCOBOL
つまりそういうことだ
0168名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 21:13:39.13ID:+atLxHXg
COBOLって帳票を転写するための言語でしょ?
ぶっちゃけawkとかで代用できるよね
そしたらあとは速度だろうけどその辺はどうなの?
0169名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 21:43:59.39ID:V0Jf0Nc8
こういう文系の記事をよむ度に思うのだけど、COBOLを潰せば日経が言う
「でじたるとらんすふぉーめーしょん」が進むの?


現状でもCOBOLが生きてるのは基幹系の奥底だけで、フロント周りはWEBだし、
メインフレームが持ってるDBデータはDB2だのSQL Serverだのにエクスポートされて
BIツールやら系絵分析システムやらが利用しているわけで

経理・人事なんかの経営管理系システムはそもそもメインフレームから切り離されて
パッケージ使ってるしな

むしろ刷新が進まずに現場が困ってるのはすっげー昔に組まれたUNIXシステムだったりする事の方が
多いんじゃないかと思うんだけど
0170名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 21:56:39.62ID:V0Jf0Nc8
>>163
基本的に現場で使えるのはCOBOL85レベルだからな
コンパイラの設定からして旧バージョン指定だから拡張された機能は使えない事が多いし
そもそも、そういうニーズがあんまりない

というか、昔からビジネスロジックに抽象化とかOOPって要るのってのは、Java界隈でも言われていたような
気がするんだよなぁ(「美しいコードってめっちゃエロい!」みたいな人は置いておくとして)

一時期デザパタとか凝りまくったXMLが流行ったけど、最近流行りのPythonとかだとデザパタって何?みたいな
人も居るし、XMLもJSONにシェアをがっつり取られつつあるわけで

>>165
社内文書電子化システムが用意されても、今だに紙の文書を押印して社内便リレーするのをやめないジジイと、
それらのジジイに育てられた低脳社員の方が「でじたるとらんすふぉーめーしょん(笑)」とやらの敵だと思うわ
0171名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 22:42:52.89ID:XljiZakd
>>168

awkはインタプリタだから遅いし、そもそもトランザクション処理できない。
0172名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 22:50:02.65ID:XljiZakd
>>169

いまや、Salesforceでオンラインシステム組んでいる官民も多いし、日経の言うデジタル化って意味が分からん。
0173名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 23:06:41.82ID:V8D+WT1W
AWS LambdaでCOBOLいけるっぽいから、Lambdaじゃきついバッチだけ置き換えて、COBOLで組まれたシステム続行じゃないのか?
そもそも官公庁すらパッケージ入れたり、クラウド使ったり、SaaSサービス入れたりしてる時代で、COBOL使ったレガシーシステム排除したからって大きく変わるのか?

某人事パッケージが市場寡占一歩手前になるようなユーザーの状態を先にどうにかしないといけないと思うが
0175名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 23:15:23.70ID:vbbeZCPK
>>171
トランザクションにしたければ裏でDB動かせばいいし
ファイル操作の速度で言えば、インタプリタだろうと関係無いと思う
0176名刺は切らしておりまして2019/08/13(火) 23:26:01.20ID:Y1ITNsI+
>>170
デザパタはフレームワークが隠蔽して、アプリケーションプログラマはあまり意識しなくて良くなったかな。
いずれにせよ、既存フレームワークの上に案件独自の業務フレームワーク組む時などには有用。

抽象化とかOOPとか要らないと言ってる現場って、業務要件がソースコードにベタって書き下されてるだけで、
そこに開発コストの削減などの観点は入ってないんだろうと推測する。さすが金持ちだと思うけれども。
01772019/08/14(水) 01:17:07.39ID:SGGV5r1+
>>59

 PCサーバは原則5年で保守打ち切り。
 長くて7年。
 しかも延長保守料が高くつく。
0179名刺は切らしておりまして2019/08/14(水) 02:56:08.86ID:cz2FEGqj
>>65
そうですね。
言語開発者の意図をプログラマーが理解していないからねー。
算術演算だけの文系プログラマーは、論理が分かっていなよ。
0181名刺は切らしておりまして2019/08/14(水) 03:15:22.94ID:jro/G6Xs
実際経理やDBには向いてるんだよね。
書いたやつが居なくなっても他人が容易に保守できる。
0183名刺は切らしておりまして2019/08/14(水) 08:18:53.48ID:STSPDk9O
>>175

 awkで120万人分の住民登録台帳を1晩で更新できる?
0184名刺は切らしておりまして2019/08/14(水) 08:21:35.11ID:STSPDk9O
>>181

 C言語やJavaで同じ処理を書いた場合より、わかりやすいと思う。
0185名刺は切らしておりまして2019/08/14(水) 10:17:03.53ID:Y4sOEndv
>>153
日本は終わってるな
オブジェクト指向も理解出来ないのか
0187名刺は切らしておりまして2019/08/14(水) 18:54:09.84ID:no/+2xC2
アクセスの村上ってどうなった?
0190名刺は切らしておりまして2019/08/15(木) 16:21:57.71ID:n1QWVHDa
>>183

 工夫すればできる

と、
 工夫しなくても普通にできる。

は大きな違いだよ。
 経理上の帳票処理の概念を、そのままのイメージで実装できるのはCOBOLが一番得意。
そのために設計された言語だし。

 JavaでBigDecimalとか使って頑張って、JDBCとかSpingフレームワーク使えばできないことはないけど、
 なんのために、億単位の予算かけて言語移行して、なんかいいことある?
0191名刺は切らしておりまして2019/08/15(木) 16:38:18.41ID:lIdsArdf
コボラーにとっては頑張って使うものなのかw
0195名刺は切らしておりまして2019/08/15(木) 21:11:39.51ID:sqv+s/GA
バグもミスも許されない。
後から修正も許されない。
部品交換は許されない。

一度組み入れたら20年は問題なく動き続けなければならない。
0196名刺は切らしておりまして2019/08/15(木) 21:35:29.02ID:FZDEjLXU
>>190
ビッグデシマルって小数点丸めてるだけだし、金融には向かないよね。
どっかで一円くらい誤差が出る。
0197名刺は切らしておりまして2019/08/15(木) 21:37:22.81ID:jZgUVpBs
信頼性は言語の問題では無いわな
いかに検証するための環境を整備するのかで信頼性は担保される
しかしCOBOLの世界はそれが出来ているのかね?
人海戦術で金をつぎ込んでるから安心というなら息切れするぞ
0199名刺は切らしておりまして2019/08/15(木) 21:55:53.15ID:CS7aEQdu
>>198
COBOL規格は、符号付10進32桁保証だぞ
2進整数でも100ビット以上必要

あと事務計算では、1円の端数が出たり出なかったりは通用しないから
0202名刺は切らしておりまして2019/08/15(木) 23:43:41.64ID:NTN2hGyc
COBOLの人は何かと言うと10進演算がーというけれど、
60年前と違って、今ならちゃんと仕様が定義されていれば精度や丸め方法やその他諸々含めて
COBOLと同じ動きをする型を作るのは簡単だし、速度もx86サーバでメインフレームと
同等かそれ以上の速度出るから、そこだけ覚えて帰って欲しい。
0204名刺は切らしておりまして2019/08/16(金) 00:07:07.16ID:8L7sC6xu
>>2
みずぽとか反面教師以外の何者でもない。
0205名刺は切らしておりまして2019/08/16(金) 00:15:14.61ID:ho4z7zRb
>>202
BCD演算ルーチン組んで性能評価してみれ
そこで激遅になるって分かるから
0206名刺は切らしておりまして2019/08/16(金) 00:44:53.90ID:Y0/7hIMZ
うまく進めるチームはどの言語・ツールを使ってもうまく進めるし、
ダメなチームはどんな良いものを使っても失敗する。
つまり、言語がどうとか言ってること自体がもう分かってない。
0210名刺は切らしておりまして2019/08/16(金) 07:59:06.48ID:faAkbOR2
>>202
建築の公差や金融の小数点問題は、技術の進歩でむしろ深刻化している
0211名刺は切らしておりまして2019/08/16(金) 09:58:21.08ID:VA/jPI06
ディープラーニングでソースから仕様を書き出すみたいなのできないの?
0212名刺は切らしておりまして2019/08/16(金) 10:03:20.50ID:n/Sz6JPm
30年以上も経ったCOBOLのソースには盲腸が一杯あって
考古学的に検証していかないと,何しているかが分からない
0213名刺は切らしておりまして2019/08/16(金) 23:45:23.83ID:wN3rvtZ2
みずほの新システムも半分はCOBOL
なんだが。。
0214名刺は切らしておりまして2019/08/16(金) 23:52:06.35ID:VXtAOE/5
>>211
まず無理
コードからは「何をするか」は分かる
しかし「何がしたいか」は分からない
簡単に言えば1+1を計算するコードからどんな意図を読み取れるのかってこと
0216名刺は切らしておりまして2019/08/17(土) 00:13:36.50ID:dbLeupVB
ソース見ても、実際には通らないロジックがそのまま残っていたりする
業務に10年以上関わっている人でないと,それが必要なのか不要なのかも判断できない
0217名刺は切らしておりまして2019/08/17(土) 01:13:19.33ID:rvzTnm61
昔からのデータや業務を捨てる勇気があるだけで全然違う
0218名刺は切らしておりまして2019/08/17(土) 10:24:13.40ID:cu9rDT80
>>202
先ずCOBOLerに他の言語とか無理。全員が、ではないけど、大半がCOBOL限定職。
大きいシステムだと各メーカーのフレームワーク的なのが組み込まれてて、
それがあるのが前提でしか作ったことが無いやつも多いし。
何より、そいつらに他の言語覚えろって言ったときの拒絶反応がでかすぎるわw

システム自体は別に今問題なく動いてるんならCOBOLのままでも良いと思うぞ。
合併とかでシステム統合するんなら、とりあえずF外しとけばデスマ突入回避出来るだろうし。
Hとかなら、頭おかしいんじゃね?ってくらい、石橋叩きまくった挙げ句に渡らないレベルでチェックするしなw
0219名刺は切らしておりまして2019/08/17(土) 21:43:17.37ID:InJuXdXc
勘定システムで一番の問題は、
COBOL云々より、現代的な金融システムを知らないが多すぎて、ソースかけないこと。
COBOLが良かったのは、金融業務に詳しい人なら簡単に使えた事。
0222名刺は切らしておりまして2019/08/18(日) 00:28:37.41ID:Inp2gryb
交通系でも使われてるぞ。
人手足りなくてヘルプ頼まれて、COBOLウゼーって思いながら適当に組んでたしw
0225名刺は切らしておりまして2019/08/21(水) 08:07:02.47ID:xZFnNo0J
スペースシャトルの制御システムは、COBOLベースのオリジナル言語で、ラインプリンタの特定の桁が、アポジモータのスイッチだったり
0226名刺は切らしておりまして2019/08/21(水) 09:43:01.68ID:4TzlQMMI
何で作っても結局安全性がんじがらめのDSLで書くことになって
それがCOBOLと等価でした、なんてことになったりして
0227名刺は切らしておりまして2019/08/21(水) 12:28:09.69ID:Ri9w9k86
>>225
スペースシャトルは2011年に引退したぞ
0233名刺は切らしておりまして2019/09/08(日) 04:26:01.25ID:OScYRahd
日経新聞はCOBOLを古いと否定するが、Amazonのデータセンターは新たに複数の言語
をサポートし、COBOLもサポートしているよ。
日経だけが取り残されている。
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