基本から曲芸まで、存分に語れ。
■前スレ
【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 16ループ目
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1578261510/VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
※前スレ
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1597205938/
探検
【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 18ループ目
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
基本から曲芸まで、存分に語れ。
■前スレ
【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合 16ループ目
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1578261510/VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
※前スレ
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1597205938/
上半身のバック転運動や腰の突き出し運動みたいなの、前に出ている頭肩の持ち上げは
重心よりも前への一時的荷重を生む。 バイクへの抑えに有用。
横方向にも使える。 質量と慣性をうまく使う事。
日中粘着常駐してクソほど書き込むからね…
前輪は右を向いてる
なんか(悪い意味での)哲学的な辻褄合わせをしようとしてるんだろうな
人を愛してる時、人間を憎んでる
とか？
空腹な時、満腹なのだ
とか？
これ成り立つならなんでもアリになっちゃうね
止まりたかったらブレーキ離せ
さすればブレーキがかかるのだ
みたいなw
すまん
ワッチョイ付きが良いのなら別に新スレ立ち上げてください
このスレ落としても良いし(削除できるかよく知らんけど)
いや、流れ早いし大丈夫でしょう
新スレありがとう
自演してない証拠でしょ？w
前スレの迷言集は後でまとめとくけど、そろそろコテ付けて
事実関係が間違いである事を裏付ける根拠を提示する
or
論理が間違いである事を論証する
ってやりとりにしないと建設的にならんでしょ
間違ってると思うやつの人格やらを攻撃したってなんもならんよ
そんなの誰にでもできるし
そもそも悪人だろうが善人だろうが事実や論理には無関係(それが科学にとって人身攻撃が詭弁である理由)
つまんないから相手にしないよ
まだ「ハンドル左に切るとタイヤは右に向く」とかの矛盾に付き合う方がマシ
「個人攻撃だー！！」
って…
単に言葉尻になってしまってたら申し訳ないけど
自分としては一時的荷重ってのが禁断なんじゃないかと思ってますかね
体重計に乗ってる状態で普通であれば体重の増減は無い
質量は変わらないですからね
でもひとたび上下運動しだすと一気に体重計の針は動きだす増えたり減ったりと
必然的にタイヤで言えば摩擦力が増えたり減ったりするのと同義
だから原則的にその増減がない状態の方がグリップは破綻しにくい
ただ例外的に加速度の向きが入れ替わる瞬間は別
こんな自論かな
自分がどっちに切っているか分かっていない
付け加えて
他人に教えてもらっても分からない
だろ
どうよ
こう言うのなんて言うの？
馬鹿
足首操作の方がまだ優先順高い
俺はだけどね
自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
あ、ちなみに俺日曜日に草大会出るよ？
前スレまでは、どっちに切ってる？リアカー馬鹿の天下だったが、一気に抜いたね
左にバンクした時に左に体重移動してやればセルフステアでハンドルが左に切れます
リヤカー理論は真っ当な理論だわ
能無しのマヌケが
結構面白いし勉強になったかも
パイロン遊びの感じがする
参考にしちゃいかんぞw
続き
体重計に乗ってる時と同じように、旋回中身体の重心が不規則に上下してしまうと必然的にタイヤの摩擦力はも不規則に増減することを意味し、限界走行付近では減った瞬間スリップアウトが起こる
そのために身体の軸を固定する事が大切なのが原則だが、加速度の向きが入れ替わるときは例外
直進から回転へと向かう時(バンクする瞬間)もそうだが、減速から加速に変わる時もそう(一次旋回から二次旋回に移行する時)
加速によって前輪の荷重は抜ける方向へ向かうので、不規則な荷重変化のリスクを負ってでも、重心を前に移行した方が差し引きでメリット大きくなる場合もある
特に限界付近では
衝撃が大きい時、衝撃が小さい時、タイヤにかかるストレスの大きい方はどちら？
掛かる力の増減が激しいのはどちら？
皆さん、口に出さず考えてみましょう
いつまでも分からない人は、分からないままでしょうけど
さらに続き
例えば一次旋回時、身体の軸をホールド出来る姿勢が出来ていたとしてもその姿勢は前後方向(減速G)の力には弱かったりもする
左右の挟み込みが前後のブレに弱いのと同じ理屈
したがって前後方向に力にはホールドではなく、襲ってくる減速Gをそのまま(足したり引いたりせず)サスペンションに伝える経路を作りその部分の関節を締めるというのが効果的だと思う
いずれにせよ、加速したら加速した分だけ減速したら減速した分だけ曲がったら曲がった分だけの荷重をサスペンションとタイヤに伝えるための方法論の一つ
握った時とは？ハンドルの事ですか？
世の中には全く非の打ち所がない唯一のライテクがあってそれに近づくのが良い
などとは俺は全く思えない
ライテクというのは流派みたいなもんで全く別の操作をしてても同じような速さを持つというには十分あり得る事と思ってる
大事なのはその操作に根拠がより強く伴ってるかどうかじゃないかな
俺はタイヤのグリップを最大限に活かすのが最速への道で、身体の軸を可能な限り固定するのがタイヤを最大限に活かすのに必要と思ってる「流派」だが、別の方法論だって成り立つ余地は十分認めてる
というかそういう別の方法論がどういう根拠から成り立ってるか非常に興味もある
時に明らかに矛盾して破綻をきたした方法論もあるがそれもご愛嬌
波状路の通過とコーナリングに共通する要素ってあります？
凸凹道をバンクして曲がるのでしょうか？
個人的に興味のないのは
批判が成り立つからそれは間違ってるという考えかた
んなこと言い出したらヒジ擦りにだって批判成り立つし、リーンウィズにだって成り立つ
もう一つ
みんながやってないから間違ってるという考え方
ハングオフだって最初からあったわけじゃないし、肘スリだってまた然り
それらは誰もやってない時に初めてやり出した人は必ずいる
俺のタイヤグリップ最優先の流派は、言ってみれば「速く曲がればより速く曲がれる余地が生まれる」
ということでこれには当然限界点もありリスクも大きい
なので公道には不向き
ツーリングメインな人には別の走り方を薦める
論知的に説明できる？
なんて事は、日本では起こらない
間違いは間違い
ウソはウソ
でしょ
間違いならちゃんと証明しないと
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
設置面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも同じです証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
＞あ、ちなみに俺日曜日に草大会出るよ？
バイクに乗る人は草レースとは言っても草大会とは言いません
wwwwww←こういう大会ですか？
もう少し情報を仕入れた方がいいと思う
自分で間違いだと書けば証明になるわけでもないんだし
とりあえず分かりやすい例の一点
> 昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
↓
https://www.jmpsa.or.jp/joy/enjoy/riding/ridinglesson_01.html
【悪い例】
背中を丸める猫背は、腰にかかる荷重が約3倍にもなり、腰痛を引き起こす大きな原因のひとつとなり、内臓も圧迫。また、猫背のまま顔を正面に向けると首の曲がりが強くなります。いわゆる頚椎（けいつい）圧迫による血流低下を引き起こしてしまいますし、後姿も美しくありません。
https://news.webike.net/2017/06/13/101151/
基本的な構えの姿勢は、骨盤前傾姿勢
ライディングフォームは背中を丸め、尾てい骨からシートに荷重し、上目使いで前を見ろ、と言われることがよくあります。
でも、これは大間違いです。この姿勢では骨盤が「後傾」したフォームになってしまうからです。
どんなスポーツでも、基本的な「構え」の姿勢として、骨盤が前傾していることが大切です。
あとレースじゃない競技会もあるんだよね
トライアルとかジムカーナとかはレースとは言わないのよ
ただの自分絶対主義になっちゃう悪い例だと思う
とりあえずロムに専念した方が良いかも
○連レスする
自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう
今荒らしてるのはお前の方かも
昔は猫背の一択だったんだと思う
さらに昔は猫背の理由を問うというのは指導に疑問挟む事を意味し、理由を知りたい人は淘汰されたんじゃないかな
だから昔の人ほど何の根拠もなく猫背を盲信してんだよ
いや猫背姿勢にもメリットはあるから個人的には間違いだとも思ってないけど
猫背ってサーキットのフォームじゃないのかｗ
普段乗りの猫背はサーキットの真似だろうな
いわゆる自分だけの正義を振りかざしてるようにも見えちゃうけどね
これが一番厄介だしただの誹謗中傷へと繋がる原因だと思うんだよね
何度も言ってるけど正反対の内容でも両方成り立つ場合だってある(成り立たない場合もある)んだから、とりあえず自分と違う考えを見かけたら、とりあえず根拠なりソースなりを相手に確認したらどうだろうか
それから結論出しても遅くないでしょ
ストレートでどうやって伏せてるの？サーキットの話じゃないの？
こんな感じに伏せてるんじゃないかな
https://i.imgur.com/hJWhBdA.jpg
https://i.imgur.com/6Ndq5kh.jpg
https://i.imgur.com/YjQMxnm.jpg
別に俺は猫背が間違ってると言ってるわけじゃないぞ
猫背が間違ってると訴えてる人もいるってだけ
和歌山氏は基本的にサーキットの人だけどな
へー納得したよ
初めてまともな事言ってたんだと思った
バイクと一緒にバンクするのがリーンウィズで
バイクだけバンクさせるのがリーンアウト
バンクさせたあとにライダーがイン側に動くのがリーンインって感じ？あ、ソースがなんたらの自論ってヤツですけど
アイスは冷たいからカロリー0です
証明終了
ってレベルw
反対意見書けば証明になるわけでもないので
ものすごく大まかに言えば証明方法は2つ
一つは演繹法
平たくいうと物理法則(証明された定理)から結論を導き出すもの
もう一つは帰納法
平たく言うと観察結果(事実)から結論を導き出すもの
前者は物理法則が正しく論理も正しければ必ず正しい結輪になる
後者はどんなにサンプル多くても妥当な正しさの域は出ない(サンプル多ければ多いほど妥当になる)
こんな感じか
バンクの前から腰入れてるよ
意識的には、車体を先にバンクさせるのがリーンアウト
一緒に動くのがリーンウィズ
身体が先に動くのがリーンイン
>>60
天知る地知る我が知る
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
これだけじゃただの意見
これ証明するには回転台やシャシダイと言われるもので起こす力が発生しうる物理法則を提示すべき(演繹法)
もしくは回転台やシャシダイで起き上がってくる事例を提示すべき(帰納法)
もしこう言うの苦手ならライテク理論とか考えない方がいいと思う
ただひたすら走っててください
ごくごく一般的な解釈だと側から見たフォームの事を指す用語でしかないと思うけど
正面から見て車体の傾き(後輪の傾き)より
浅いのがリーンアウト
同じなのがウィズ
深いのがイン
だから進入時はインで脱出時にはアウトとか
進入時はアウトで脱出時はインとかもある
もちろんコーナリング中ずっと同じ姿勢というのもある
自分（人間）が倒れずに立っていられる理屈と、自分が立っているという事実をどう捉えるかです。
これは見物です。
んでちょっと速くなった時は体全部ずらしたままホールドしてバイクごと一緒にバンクするリーンウィズって感じ
あなたはそうやって一足飛びに結論に向かうから非論理的なのよ
これじゃ先に結論ありきでしょ？
「なぜ」「なぜなら」の応酬してからでも結論は遅くないと思うけどね
と言うことでとりあえず
↓
> ＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
>危険です証明終了
なぜ危険だと言う結論になるの？
理由を書いてみてくれる？
>>42
これが理解出来ないって人は他にもいるのかな？？？
>
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
命題:バイクを直立させる力は何に起因するか
仮定:遠心力が働かなければステアでバイクを起こす力は発生しない
観測:遠心力が発生しない状況を観測する
観測結果:移動していないまたは慣性移動中でも車体が立つ
結果:遠心力以外の力が発生している
考察:何の力が働いているのか？
少なくとも、間違いは間違い
考察の部分を証明しなければ間違いではない！！とはならない
感覚と経験が1番だもの
それが無い人が詭弁に逃げるのであって
乗ってる人なら自明の事でも、恥とも思わず否定にかかる
走りに行けばいいのに
まぁ良いけどw
すっとぼけてるな
該当1件
>>76
ほんと、分かってないニワカさんってジャイロ効果大好きだよねw
肯定にしろ否定にしろ
↑これジャイロ効果は無関係だと思ってんだろうか？？
でも今書いてる人って議論できるタイプの人じゃないから返事いらないよ
まぁどこか走りに行ってくださいな
人馬一体ならぬ人車一体が個人的には理想だと思う
ただ人間の身体というのは必ず乱れるもんで、乱れなくても各関節に緩みがあるから、時間的に同時な挙動は結構リスク伴ってるとも思う
バイクだけ先に曲がって重心が後ろに置いていかれるとか
なので個人的には常に先行動作がリスク少ないと思ってるかな
バンクするちょい前に横方向からの力に対抗する姿勢をとっておいてからバンク
二次旋回に移行するちょい前に加速Gに対抗する姿勢をとっておいてからの加速みたいな
先行動作が早すぎると逆効果かもだけど
「遠心力では無い力によって車体が立つ」
という事実は受け入れず、それに対する考察も進めないって事？
自分の間違いは間違いとして認めないと、成長は無いと思うがなぁ…
ジャイロとか見当違いの事言ってるし
ジャイロ効果は「倒れようとする力を打ち消す」見かけ上の力は発生しても、車体を立たせる方向には働かないよ
じゃあさ
> タイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
これ物理的にはなんていう力なのよ？
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例とかあるわけ？
ゆえに
ローラー台では自転車を起こす力が発生する
これはよく言って論理の飛躍、悪くいうと因果関係の捏造
↓
乗り手の姿勢変化という要素を無視したら(乗り手なしのラジコン操作みたいな感じ
旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは
1)の遠心力増大以外に要因見当たらないのではないかな
ただし一般的に遠心力の増大は減速では起こりにくい
遠心力は速度の2乗に比例し旋回半径に反比例する
この場合、遠心力を増大させるには旋回半径の減少以外ありえない
すなわち、旋回中のフロントブレーキによってハンドルが切れ込むという事
ただこれは乗り手のレベルによって起こらないケースもある
もしハンドルの切れ込みがなければ旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働くはず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
そういう捏造やめてくれる
あなたは非常に卑怯だよ
いいですか一般常識でローラー台に働いてるにはジャイロ効果なの(ソース貼り付け済)一般常識だから正しいと言ってるのではなく
ジャイロ効果を理用して倒れにくくなることは十分に可能
しかしそれは起こす力ではないことは明らか
倒れないかどうかではなく
起き上がる力があるかどうか
教えてもらう態度じゃ無いよねw
3本ローラーで動画でもググってみると良いんじゃ無いかな？
普通の人ならそれで理解出来る
これ、キモは前のローラーも連動して回る事で、車輪の立つ力を引き出している事
ベルトが切れると安定しません
間違ってジャイロ効果(wって書いてあるのに騙されないように
まずジャイロ効果とは力の方向が違うし、速度(角速度)に比例していないし、ホイールの重さにも比例していません
また、摩擦が無い(=滑る)とバランス崩します
>>41
＞＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
＞
＞設置面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
ここ辺りの勘違いにも気付いてくれると良いなあ
自転車３本ローラー
ほんと好きだね
ジャイロw
そんなに好きならちゃんとどんな力か、
○何による力か
○どの要素に比例するのか
○どの方向に働くのか
ぐらい勉強して理解すりゃ良いのに
教えてもらおうとしてるんじゃなくて、あなたの挙証責任を追求してるだけ
> 普通の人ならそれで理解出来る
だったらその資料を出すべき
ローラー台では自転車が起き上がる力が働くと理解してる人が多くいる
という資料
それと下にもちゃんと明確に答えるべき
↓
> タイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
これ物理的にはなんていう力なのよ？
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例とかあるわけ？
もう一度言う
倒れないことは起き上がることではありません
ちょっと何言ってんのか分かんない
あと「分からない」のを、なんで人のせいにするかな
「分からない」のは、ただただ本人の経験、能力、意志の無さであって、他人に転嫁出来るもんじゃ無いぞ
自分で勝手に理由こじつけてるだけにも見えますが？
だからね、ここは日本なので、間違っている事は何度言っても、大声で叫び続けても、喚き散らしても、正しくはならないんです
文化が違う
放っておいたら倒れる物は起き上がる仕組みが無いと倒れます。
倒れないことは起き上がることです。
これ物理的にはなんていう力なのですか？
あとローラー台で自転車が起き上がってくる事例を提示してください
じゃジャイロ効果は起き上がる力が働いてるのですか？
思いっきり論理の飛躍です
だから初歩的な間違いを犯す
当たり前すぎて用語はありません。
動画でたくさん見れます。
ジャイロ効果は関係ありません。
ホウキでも成り立つ現象です。
「運動の第一法則」
ものが倒れる(加速度運動)というのは重力加速度が物体に働いているから
働いてなければ倒れない
重力が働いても重力加速度を打ち消す力が働けば倒れない
重力が働いても重力加速度を上回る力が働けば起き上がる
あなたが因果関係を捏造してるから用語がないんですよ
じゃとりあえず、バンク角20度ほど傾いた状態から起き上がってくる動画を貼り付けてください
バイクの走行では極浅いバンク角です
ちょっとゆらゆらするエアロバイクとかじゃダメなのかしら…
打ち消す力が掛かっとるやないか
自分で書いてて、本当に気付かないもんなの？
こういう人相手にすると、教養課程の論理学も無駄じゃなかったわと思うわw
自転車３本ローラーは見たんですか？
起き上がるには打ち消すだけじゃダメでしょ
あなたが主張した内容を裏付ける根拠なんだからあなたが提示する責任あるでしょ
責任感持って下さい
意図的に嘘情報を発信したいわけじゃないんでしょ？
では何が必要ですか？
自分は間違った妄想を散々垂れ流しておきながら、ググったらいくらだって動画がすぐに出てくるただ当たり前の現実に対してその言い様？！！
本当に凄いな！お前w
詭弁のガイドライン
5資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
見苦しいよ
ちゃんと説明しなよ
3本ローラーはペダルを回すことを止めればほとんど転びます。（スタンディングができれば大丈夫）
そして乗っていてもタイヤが脱輪すれば転びます。では3本ローラーはどういうふうに使うのかというと、ローラーの上を正しくペダルを回すことで正しくきれいなペダリング技術の向上につながるというものです。
原理としてはホイールが回るジャイロ効果で自立する方向に力が働いて転ばないというものです。
https://ff-cycle.blog.jp/archives/1033556188.html
思っていたよりローラーの抵抗があるので安定はしていますが、こぎ始めるとすぐにバランスを崩すので壁にもたれたままで１０分ぐらいはノロノロと回しました。
やがてもたれたままでスピードが２０ｋｍを超えるようになるとジャイロ効果で車体と体が直立するようになり壁から離れます。が怖いのですぐに壁にもたれかかる。
http://heiwagenshi.jp/wordpress/?p=580
使い始めは怖かったです。
ジャイロ効果を発生させるためには、漕ぎ出しから結構な勢いでペダルを回さなくてはならず、感覚として自転車のペダルを室内で勢いよく漕ぐということが、「前に進んで壁に激突する」という恐怖感を生んでかなり戸惑います
https://dankaiuniverse.com/threerollroler/
3本ローラーは、3本の自由に動くローラードラムの上でバランスをとりながら自転車に乗るためのサイクルトレーナーです。回転するホイールの慣性モーメント、ジャイロ効果を利用して自立させて何かに支えてもらうことなく実走と同じような感覚でトレーニングができます。
https://cycle-note.jp/329
詭弁
ストローマン論法（藁人形論法）とは【相手の主張を歪めて引用し、その歪められた主張に対して反論するという誤った論法】
再掲
＞ジャイロ効果を理用して倒れにくくなることは十分に可能
＞しかしそれは起こす力ではないことは明らか
＞倒れないかどうかではなく
＞
＞起き上がる力があるかどうか
ハンドル切れば接地点が変わり重心との関係で起き上がる力(反対側に傾く)が加わる
というのは一般的なバイク(トレールがポジティブなバイク)では起こらない
むしろ(時速20km以下では)ハンドルを切った方に倒れる
(ソースはホンダ自立バイクの解説文)
完全なデタラメ
↓
遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
自転車がほぼ直立状態の時はほぼ真横に僅かな力使うだけで倒れないようにできるでしょ
小学生の力でも可能だよ
でもバンクしてる時は斜め上に結構強い力使わないとね
子供には厳しいよ
ハンドルを切れば起きる力も倒す力も発生します。
ハンドルをでたらめに切れば倒れます。
でたらめに切って倒れない事例を挙げてみて下さい。
３本ローラーで転倒する動画はたくさんあります。
脱輪の前に大きく傾いています。
むっちゃ発狂しとるw
なぜ指先に立てた棒を倒さない事が可能なのか
って理由を考えれば答え見つかるかも
倒れそうになったら先回りして外側に行くんでしょ
反対にわざと倒そうと外側にもっていくのが逆操舵
乗ってる人のバランスもあるし、キャスタートレールのセルフステアもあるし、遠心力とバンクもあるし、勘違いしてる人の多いジャイロ効果もあるし、振り子の揺り戻しもある
だから、この場面ではこうに違いないって決めてかかる事自体が間違ってんの
しかも、発生要件がハッキリしてる遠心力やジャイロ効果は、作用している場面作用していない場面の切り分けがやりやすい
角速度が0なら何をどう掛けても0だし、比例して大きくなっているかなっていないかの比較もしやすい
なるはずだ！かかっているはずだ！ではなく、状況と要素をしっかり見極めて、他を探るってのが考察だよ
意見を否定されたら、自分が否定されたとでも思い込んで発狂する人に、議論は難しいと思うな
オナニーは得意だろうけど
じゃ 仮に棒の長さがおよそ17cm
バンク角30°(浅い傾斜)として
指先は最低何センチ外側へ動かすと倒れない？おそよの数字でいいよ
だからそういうの自分でやればw
自分は全く物理的な証明せずに、人には何でそう求めんの？
根本的に間違ってる
バランスをとって走ってることの要素を考察してるんじゃなくて
バランスが取れてバンク走行してる状態からバイクを反対側に起こす力を考察してんの
別にやってもイイけど
そういうのは主張した側がやるのが挙証責任ってやつだよ
いやいや
言ってない方には証明する必要ないと思うよ
>倒れそうになったら先回りして外側に行くんでしょ
指先をおよそ10cm横に動かさないと棒の傾斜は垂直(バンク角0)にはならないよね？
(直角三角形の比)
ステア(舵角)で10cmも接地点が変わるか？という
しかも重心位置が17cmのバイクなんかありえないし
それともバンク角30°で傾いてる棒のバンク角を減らすだけで起き上がるとか？
(例えば30°→20°に勢いよく変化させれば起き上がるとか？)
これは実験できそうね
棒の長さは２０ｃｍにしましょう
棒の先端が座標（10，17）です
棒に速度がついていなかったら、座標（10，0）に指を持っていけば直立ですね
直立の状態から指を動かさずに30度まで行ってしまったのなら棒に速度がついていますね
速度を０にするために座標（20，0）に指を持って行って、速度が０になったら座標（10，0）にすれば棒は直立しますね
バイクのステアによる接地点移動で
切った方向に倒れる力が働くの(低速)
だから指先と棒の働きは起こりません(ソースはホンダ自立バイク)
あ20cmか
そりゃそうだ
違ったｗ
直立の状態から指を動かさずに30度まで行ってしまったのなら棒に速度がついていますね
速度を０にするために座標（20，0）に指を持って行けば棒の先端が座標（20，20）で静止する理屈ですね（計算上は）
これは時間軸が0の場合ですが、時間軸をを取ればもっと色々なやり方が成立すると思います
10cmの接地点が移動がステア操作によって生まれると思う？
一般的なフロントタイヤの幅は12cm(120のタイヤ)
センターから端までで6cm
しかも重心位置が20cmというのはバイクでは低すぎる
仮に重心位置60cmだとしてタイヤ幅6cmではいくら何でも狭すぎる
さらに一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動するので切った方に倒れる(ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない)
> 指先に立てた棒を倒さないようにする動き
はバイクを起こす力にはなり得ない
何をご心配になっているのか分かりませんので、エスパー回答です（外していたらすみません）
接地面積の中心を接地点とするなら、まあ10ｃｍ移動もありえるのかなと思います
走行中での10ｃｍという数字は極々薄いステア操作でしょうから、134の後半はあまり考えなくてもいいような気がします
タイヤの幅の中で10cmの移動ですよ
そうしないと重心に対する接地点の角度変化にならないでしょう？
重心の位置に対して接地点が10cm移動しなければバンク角の変化になりませんよ
走行中の横方向への移動によって重心の位置も同じ分横移動してしまったら接地点が横に移動しても角度変化にならないでしょう
繰り返しますが
重心(エンジン付近)の位置は変わらず(重心との接地点の位置関係が)10cm移動しないと倒れない力がにはなりえない(重心位置が20cmの場合ですら)
一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動するので切った方に倒れる(ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない)
のだけども
実は私こっちの感覚の方が強いんですわ
スキーをやっていましたんで
スキーなり、タイヤなり、指なりを重心の下に潜り込ませて起こす感覚
遠心力は後付けの理論で、感覚では接地面と重心の関係性を見ています
>>138
お題がシャシダイだったんで前輪の横移動でいいと思いました
実車でもロール方向の変化は相対的に見て横異動で問題ないと思います
いずれにせよ
一般バイクというのはハンドルを切ると重心も切った方に移動し切った方に倒れるので、ハンドルの回転では重心と接地点が垂直にはならない
のだけども
ハンドル回転すると前輪が扇状に並行移動すると思ってる人結構いるんだよね
提案
メンテナンススタンドでバイクを直立にする
直立状態を保ったままハンドルを切る
正面から見てタイヤの内側が10cm以上横移動してなければ
遠心力否定派の敗北
(10cm動かないと20cmの棒でも起き上がらせられない)
これではっきりするよね？
面白そう
時間空いたらやってみるか
(結果は分かり切ってる気もするけど)
やっと勘違いの内容がわかった
シャシダイは前タイヤのローラーも回っているんだよ
後ろのローラーとベルトでつないであってほぼ同速度で
だからほんの少し切ればどんどん移動していって、切り続ければローラーの横にはみ出してしまう
10ｃｍどころか30ｃｍ移動も可能なんだよ
事実確認
そのような勘違いをしている（いた）人が居るのでしょうか？
かの国の人かしら…)
接地点がどんなに移動できても重心部分が同じように移動しちゃったら傾き変わらないよ
ローラー台でバンク角30°から起き上がる事が可能なら
重心と接地点の差が大きく変わらないと傾きも変わらないよ
バカだから？
直進、カーブ、S字等、その掛かっている方向に合わせてパンクして曲がるのに
ローラー台関係無く、直進状態で30°傾けば
(これはバンクでは無い)
そりゃ倒れるわ
そうやって倒れないようにバランスとって走れる、直立するってのが二輪の動き、二輪の科学のキモなのに
ま、全く想像も出来てないんだろうなぁってのは読み取れる
同じ事(しかも間違っている)しか言わないから
あなたは倒し込みのきっかけとしての逆操舵を何と思っているのでしょうか。
ステアで起き上がる力が発生するんじゃないのかい？
遠心力の悪用
あなたは倒し込みのきっかけとしての逆操舵を何と思っているのでしょうか？
苦しい説明ですね。
悪用しているのはあなた自身ですね。
↓
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
↑
これなんだったのよ？
あなたは悪人です
あなたはひどい人です
やっと間違いを認めましたね
その通りなだけです
私のおっぱい見て落ち着いて
私、空気読めないので。
じゃやっぱり
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生する
って思ってんでしょ？バンク角30°だとどうなのよ？
別に30°って直角三角形の辺の比で計算しやすいから設定しただけだぞ
いい加減にしなさい
ステアによって
重心の下に潜り込めるほど接地点は移動できるか否か
で嘘かどうか分かるんじゃないかな
それは実車？シャシダイ？
次に地面から車体までの重心の高さを計測する
あとは直角三角形の計算で重心までの高さと底辺(接地点の移動量)の関係で角度が割り出せる
まずハンドルを回すと接地面はタイヤのサイドへ移動するので、タイヤセンターとタイヤのサイドにオモリ(ネジ)をぶら下げる
ハンドル真っ直ぐな時
https://i.imgur.com/uV5kHJS.jpg
拡大
https://i.imgur.com/W57Tz8i.jpg
ハンドルをフルに切った時
https://i.imgur.com/xWFAtLC.jpg
拡大
https://i.imgur.com/rbeaR3y.jpg
むしろ外に移動してないか？接地点
移動量は数センチだよね
車種によって大きく変わるかも知らんし
バイクに乗れない人なのかな…？)
というヘンテコな内容を検証してるからだよ
馬鹿
わざわざ接地点(wとか糸垂らしてる人以外は
重心までの距離50cm
cosθ=0.5/50
θいこーる‥
まぁほぼ90だわな
バンク角ほぼ0
それとっくに否定されてるでしょ
有名な自転車の実験で
から
キャスター、キャスタートレールに意味は無い
とはならないよ
現にセルフステアや手放し運転で使ってるでしょう
聞き齧った理論を盲信するんじゃ無くて、その要素を一つづつ理解しなきゃね
あまりにも文系的
という内容を否定したのであって
キャスター角とトレールに意味がないとは書いてないよw
ハンドル操作は使わず体重移動のみでイン側に倒す、曲げる。
反論として、体重移動による反作用で車体が反対側に傾くと言うのがある。
結果としてセルフステアが作用して逆操舵と同じ事が起きると言うもの。
理論的には反作用で車体が反対側に傾くことが無い体重移動の方法もあるのだ。
理論上、地表面の高さで体重移動をすれば反作用で車体が反対側に傾くことは無い。
従って逆操舵を伴わず、そのままイン側に傾けて曲がり始める事が出来る。
それは現実には無理だけど、なるべく低い位置で体重移動を行えば反作用は小さく出来る。
そうさ、足出し走法には特別な意味があるのだよ。
ソースは無いよ。
世界で唯一、俺だけが発見したことだから。
10cmどころの騒ぎじゃないんだね
スタンディングスティルとかやってる時は停止してる状態でハンドルぐりぐり動かしたりするし、ハンドルによって10cm近く接地点が動いてるわけが無いというのは直覚的に感じてたよ
体感的にはほぼその場で前輪が回転してるって感じだし
バランスってそういうもんよ
30°傾いたらって、その前提自体がアホ
どんな力が働いたって、重心から30°傾いたらそりゃ倒れるわ
バンクと傾きの違いとか、摩擦とか、当然あるべき前提を無視してたら、そりゃ間違った推論しか出せない
バイクでは腕は組まずに普通に乗って立たずにちょっと腰を浮かせてやって下さい
まだ10ｃｍと戦っているのかｗ
全然違う意味で使われた数字だぞ
https://i.imgur.com/xpW7yRE.jpg
20cmの棒が30°傾いた時に倒さないで済む指先の最低移動量だよ>10cm
重心までの距離が40cmなら最低移動量も倍になる
10cm動かせないと30°バンクの20cmの棒ですら起こせない
バイクならなおさらってだけ
↓
>遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
は遠心力との釣り合いでバランスが取れている「バンク」
>>199
は鉛直方向から30°傾いてるバランスを失った状態
この区別が付いていないあたりが、理系的な思考の出来ない人の特徴
遠心力って名前ではないけど、同じ発生原因の力が掛かっているんだけどな
遠心力→直線軌道と円周軌道の差分→車体の位置エネルギーとタイヤの軌道の差分
シャシダイ→車体の位置エネルギーとタイヤの横異動の差分
ってヘンテコな内容を考察してんだからしょうがないだろw
鉛直方向が理解出来てないのに、立たせる力が何かとか分かるわけが無いよね
すまんかった
ソースよろしく(単に情報源って意味だぞ)
物理の教科書に載っていることだけど
https://www.youtube.com/watch?v=x0pi9AkJzsk
これの接線ベクトルがバイクの車体、円軌道がタイヤで遠心力が発生する
202に書いた通りで他に説明のしようもない
お前に対して負け宣言をするわ
頭の悪い奴に説明する能力と根気を俺は持ち合わせていない
物理のわかる人間には当然に解ってもらえる内容だけど
当たり前の手順だと思うがな
遠心力の解説貼ったってソースにならないでしょう
こういう詭弁のド定番を書くの大好きだよね
↓
> 物理のわかる人間には当然に解ってもらえる内容だけど
詭弁のガイドライン
5 .資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
こういうのこと書いても詭弁と思われるだけとちゃうかな？
俺はまた始まったよ‥としか思ってない
詭弁のパターンについては結構世間に出回ってるぞ
ソース(資料)
↓
https://dic.nicovideo.jp/t/a/詭弁の特徴のガイドライン
https://finders.me/articles.php?id=1366
https://togetter.com/li/1414868
https://plaza.rakuten.co.jp/henide/2000/
なんでソースが有るんだよ？
別に検索したことを書いているわけじゃないぞ
こういう解釈すればつじつまが合うだろって主張（俺の考え）だぞ
そしておまえは、202を読んてい理解できないからソースを要求したんだろ？
面倒くさいんだよ、俺は承認欲求はそれぼど高くない
解る人が解ればいいとおもっている
無いなら無いでいいんだよ
信憑性低くなるだけだから
別に低くなったからって間違ってるというわけでもない
ただソースない情報を鵜呑みにするのはアホ
バイクの幾何学を何も知らないんだね。
スタンディングスティルはハンドルを大きく切って行うのが普通。
大きく切ると接地点の移動量が大きいから。
また中立付近とは逆位相になる。
お前は何も知らない。
馬鹿丸出し
考えりゃ分かることだから
ライテクのソース情報は間違いが多いぞ
ソースを鵜呑みにする方こそアホだね
これも大嘘
正しくは、セルフステアを邪魔することでバイクは曲がる
完全に殺すという意味では無いよ
少し邪魔してあげるとバイクは曲がる
情報源の確認なんかネットリテラシーとして基本中の基本だぞ
それこそみんな知ってるし、知らない奴はバカ
↓資料
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/1706/22/news032.html
それっぽいニュース”をうのみにしない
その昔、掲示板で何か新情報が書かれると、「ソース（情報源）は？」と聞かれたものでした。それに対して情報源が書かれれば、ある程度の正しさが保証され、そうでなければうそであるとされた時代です。
時は今。皆さんもおそらくこの「ソースは？」というやりとりを、SNS上で見ることがあるでしょう。しかし、そのソースとして、単にURLが返されただけで満足していませんでしょうか。問題は、そのURLで示された情報が、本当に正しいものなのかということも吟味しなくてはならないということです。
https://agent-network.com/column/skill191/
視点を増やす
ネットリテラシーを鍛えるためには、ネット情報を読む視点を増やしましょう。
①誰が書いたものなのか？
②どこが発信元なのか？
③他の情報源から同じ情報を見つけられないか？
④発信者はなぜ発信しているのか？
⑤発信者は誰に向けて発信したいのか？
⑥発信者は信頼できる人なのか？
⑦支持者は信頼できる人なのか？
⑧批判的な意見があるのではないか？
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www.4900.co.jp/smarticle/7342/amp/%3Fusqp%3Dmq331AQQKAGYAcfDzp7z-_eHELABIA%253D%253D
それでは、私たち大人はメディアリテラシーを身に付けるためにどうしたら良いのでしょうか？
3-1.【1】誰が情報を発信しているか確認する
見つけ出した情報が果たして本当に正しい情報であるのかを確かめるために、まずは誰が発信しているのかを確認しましょう。
情報に発信者が明記されているか、プロフィールが公開されているか、その人はその情報に詳しいのかを確認するだけでも、嘘の情報をフィルタリングすることができます。
どうせソースはないんでしょ？
馬鹿
馬鹿
そのテクニック使って
8の字走行してる動画とか貼れる？
馬鹿
8の字はできる？
Uターンとかは？
馬鹿
結構Uターンできない人多いし(ソースは無い個人の経験)
馬鹿
じゃパイロンスラローム系の練習経験はある？
馬鹿
馬鹿
パイロン系はハンドルをやたら大きく使うから(その方が速い)、まずサーキット系の人はそれに慣れてない
そうであればステアに対する認識はまるで違って当然だとは思う
そうであればだけど
自分がどっちに切ってるかすら分からん馬鹿に何が分かる？
能無し
ハンドルの内側を押せばタイヤは内側へ向くって理論だったっけw
能無し
パイロン競技はやったことないけど、回転？転回？あれが慣れないと厳しそう
動画とか観ると奇麗に回るなぁって感心するわ
バンク角20°以下のごく浅いバンク角の時
もしくは後輪を滑らせて後輪自体にコーナーリングフォースを与えてる時
なぜならバンク走行に必要なコーナーリングフォースというのは計算で明らかにでき、それによるとバンク角20°ほどを境にキャンバースラスト(バンク走行)だけでは必要なコーナーリングフォースに達しないから
足りないコーナーリングフォースはリアを滑らせるかもしくはフロントの舵角から補うしか無い
ソースはブリヂストン
https://www.bridgestone.co.jp/products/tire/mc/howto/role.html
自分が出来ないからって、そういう人が多いと思うのは間違いじゃ無いかと
あと、人に貼れと言う時は、
まず、自分が貼りましょう
あれはある程度のレベルまでは慣れの問題
でも突き詰めると回転とかフルロックとかよりサーキット走行みたいなハンドルを大きく使わないシンプルなセクションが速くないとやはり伸び悩む
やはり基本はサーキット走行での速さかなと思う(ハングオフしてる余裕はないけど)
相変わらず支離滅裂だな
別に俺はソースなくてもいいと言ってあるぞ
信憑性が薄くなるだけでって
別に一般人がUターン出来ようが出来なかろうが他人に信じてもらうつもりは無いよ
ライテク無関係のヨタ情報だしw
つまりバンク角の深さは関係ない。もちろん定常時での話。
ドリフトしたり挙動が乱れて修正操作を加えた過渡域の話とは別。
幾何学も分からず、仮想回転軸、瞬間回転軸、定常、過渡、静的、動的の違いも分からず、
ただの馬鹿のくせに。
内側のハンドルを押すとセルフステアが押し返してくるのを感じ取れないのは致命的な鈍感
バイクのセンスが無いし、説明しても無駄になるだけ
いや、だからね、人に求めるならまずは自分が貼るべきでしょ？って当たり前のことしか言ってない
それに何の言い訳も必要無いよ
出来ないの分かって言ってるし
別に俺はソースなくてもいいと言ってあるぞ
信憑性が薄くなるだけでって
別に一般人がUターン出来ようが出来なかろうが他人に信じてもらうつもりは無いよ
ライテク無関係のヨタ情報だしw
ただ厄介なのは遠心力と減速G
速いライダーだと1回転2秒ほどで回る
これはサーキットではあり得ないくらいの角速度
一秒間に180°向きを変える
つくば1000の第一コーナー(25R)をその角速度で回ると時速280kmでのコーナーリングになる
角速度が速いというのは体に加わる加速度の向きが急に変わり続ける事を意味し
その急激なベクトルの変化に身体が対応できない
慣れないうちは
あと
目が回るというのもある
＞
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
設置面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも同じです証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
＞あ、ちなみに俺日曜日に草大会出るよ？
バイクに乗る人は草レースとは言っても草大会とは言いません
wwwwww←こういう大会ですか？
ここでは何も得るものが無いってことに早く気付いてさっさと
行動しないと時間をムダにするだけですよね｡
好き勝手に書き散らかして反応を見る分には良い場所だけど｡
近頃の直ドリをここでは否定していただろ
先頃S選手に会ったとき同じ事を言ってたわ
あれは速くないって
上手くなりたい、速くなりたいなら、そりゃ走り込むのが1番ですよ
そういう場に身を置く事で、本当に上手い人からも教えてもらえるようになるし
ここに粘着常駐して1日中何十レスも書き込んでる人には耳が痛い話でしょうけど
んで両手壁ドン状態で片足上げると…ね?
椅子に座ってやる時は気持ち前傾でやってね
馬鹿
後輪は少しアウトが良いってヤツね
俺は彼の書いていることの半分は正解だと思っているよ
半分はでたらめだけど
珠玉混在はどのメディアでもいえることだね
馬鹿
ああ？褒めてやったのにその口の利き方はなんだ
S選手って誰だろう？
馬鹿
珠玉ってのは良いものがたくさんあるって意味だぞ、、、
これだからすぐ人に馬鹿って言っちゃう人は
どの世界にもいるが
真面目に取り組もうとしてる人を揶揄してるだけ
現実世界に行っても『速く走っても何も得るものが無い』なんて冷やかしは腐るほどある
自分のスキルを高めたいという欲求ある人もいれば、人に勝ちたいという欲求もあったり
でも、他人を冷やかしたいという欲求はあまり褒められたもんじゃないと思うよ
もう全くスレが機能しなくなってる
基本から曲芸まで、存分に語れ。
存分に語れっていうスレだぞここ
語ると騙るの違いは重要
そんな危険なバイクをメーカーが売るわけ無いんだよ。
手の力を抜いたら転倒するわ。
馬鹿はそれが分からない。
こんなすぐ証明されるような嘘をつかなければ良いんじゃ
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
手放しクルクル
https://youtu.be/90BxTrAADi4
マヌケ
ボケ
ムノー
馬鹿
ごみ
馬鹿に教えてやれ
馬鹿
アイドリング高めにしたら、手放し定常円旋回出来るよ
そーゆー問題じゃねーだろボケナス
これまで何度も何度も教えたことが、まるっきり理解できていないな。
馬鹿どもが
いや、ま、分かっては居るんだけど、構って欲しいからか毎回毎回わざわざ曲解されやすい書き方するからさ
そのくせ、イジられるとすぐキレるしw
それでも、バンクと傾きの違いも分かって無い馬鹿とは違うなって、ちゃんと分かってるよ
自分がどっちに切ってるかさえ分からない馬鹿だからな
理解できるはずが無いなんだよ
なんちゃって馬鹿か？
お前ら馬鹿のくせにプライドだけは高いからな。
あえて全ては教えず、自分で気付く余地を与えてやってるんだよ。
ただ自分と似てるレベルの思考を正しいと勘違いしちゃってるだけだと思うが
俺からしたら根拠もソースも全く出せない意見は雑音と一緒かな
分かりにくいと感じるのは当然だろうよ。
お前らは自分がどっちに切ってるか分かってないんだから。
お前がどっちに切ってるかを教えてやったのに、
それでも何も理解できな馬鹿。
分かったのか？
自分がどっちに切ってるか。
分かってないじゃないか
馬鹿
興味あるのはハンドルにどういう働きかけをするとどのようなメリットデメリットが生まれ得るか
そしてその根拠
何が悲しくてネット民に興味持たなきゃいかんのよ
馬鹿
まずは、その根拠の無いプライドを捨てたら
そう思っている俺でさえ体重移動は使うよ。
その方がしっくり来るし自然な感じがするし気持ち良く走れるから。
何故かというと、人間は行きたい方向に体を傾けながら歩いたり走ったりするから。
バイクを操る時も、体を行きたい方向に預けるようにすると感覚的にしっくりする。
行きたい方向に体を預けることで、実はイン側のハンドルを少し押しているんだよ。
体重移動と無意識のハンドル操作、それに加えて人が歩いたり走ったりする時の感覚が
マッチングして、とってもナチュラルな感覚でバイクを走らせることが出来る。
(とは言え、優先順位高いのはタイヤへの適切な荷重を生み出す姿勢制御だと思ってるが)
あえてハンドルの事を書くと旋回の種類よってハンドルの優先順位はかなり変わってくるとは思ってるかな
以下自論
上の方でも書いたかもだが
フルロックまで使わない方が速い旋回(およそ180°未満か)とフルロックまで使った方が速い旋回(270°や回転)とがある
前者はサーキット走行とほぼ同じセオリー
なのでフルロック旋回の事を書くと
大きく入って小さく出る
というのが基本
言い換えればバンク中心で侵入しフルロックに当てながら出口まで回る(その後に二次旋回)
続き
フルロックまで当たる時期は旋回の後半だという事
一見するとフルバンクとフルロックは同時に行った方が速いだろうと思いがちだが、それだとコーナリングが破綻しやすく結構リスキー
なぜなら
バンクは速い方が簡単、遅いとバンク出来ない
ハンドルは遅くないと動かない
という関係があるから
要するに速い速度で進入し遅くなるまでバンクを維持するのがフルロックのキモとなる
進入の際に限ってハンドルを押さえつけて(動かない様に)進入させる人もいないわけじゃない
セルフステアなんか応答が遅いし曖昧だし当てにならないから全部自分の手で切るって。
という人もいる
上の動画の様に完全セルフステアでフルロックまで持っていく人もいる
そんなのセッティングで大きく変わるよ
ちなみにフルロックフルバンクというと難しいテクニックのように思われるが
実はフルロックにまで当たった方が楽だったりもする
それはすなわちハンドルはこれ以上切れ無いし、戻したくもないしで、一旦フルロックにまで行ったらハンドル利用して体を支えられるから
この辺が単に慣れの世界だったりもする
ジムはセルフステア弱めるセッティング
やってなくても想像できる
だからセルフステアなんか使わずに手で固めた方がいいってこと
やってなくても分かるよ
ちなみにフルロックフルバンク旋回完成形の一つ
https://youtu.be/4eygzhHI8w4
んなの十人十色
それこそ人と同じ様なことやってたら凡庸な結果しか残らない
強める人も居るんだ
それは予測できなかったよ
切れ込みを遅くするとフルロックまでいかない旋回(コースラセクションにとって有利になる
どちらを有利にするかは個人の好みの世界
ちなみに
一般的には前下がり傾向にすると切れ込みは速くなりやすい
突き出しを多くしたりスプリング柔らかくしたりダンパーの圧側を速くしたり
リアのと兼ね合いもあるが
半分疑いながらだけど、参考にするわ
フルロックをもっと奥に(大きく入る)と言う事は、フルロックまでの旋回速度はもっと速くできるという事と同義なので、例えば進入速度は同じでフルロックの位置だけ遅らせてもタイムは落ちるよ
基本的に速度があるとフルロックにまでは行かないので
今まですぐフルロックまで行ってたという事は、進入速度を落としすぎてたという事があるかも
コツみたいのあったら教えて
ご存知のように蛇角で姿勢制御は無理なので速度で行います
速度コントロールのバリエーションを増やすことだと私は思いますよ
よく言われるのは腕の力抜いてとかニーグリップとかがあるけど、個人的にそういうのは個人差の問題で大事なのはフルロックまで行ってそれを維持する工学的知識だと思う
あとはそれに合わせて個々に色んな操作を工夫すれば良い
※ここで言うフルロックとはストッパーにガンガンと断続的に当たるような旋回ではなく、一度ガツンと当たったら脱出近くまでハンドルをフルロックで維持する(ハンドルは動かさない)旋回です
前者なら別に難しいことはない
続く
逆から言うとフルロックを維持して回る(ハンドルは固定して回る)のには、ある程度のトレーニングが必要です
ハンドルは動かさないで倒れないようバランスを取り、なおかつ身体を動かす余裕はないでしょうから、加減速でバランスを取る以外にないです
フルロック維持の一般的な方法だとあらかじめアクセル微開でリアを引きずってて
内側に倒れそうな気配感じたら即座にリアブレーキをリリース→加速しすぎるとハンドルが解けてしまうのでまた即リアの引きずり→内側に倒れそうな気配感じたら即座にリアをリリース→以下ループ
こんな感じ
考えるより先につま先が条件反射で反応してしまうレベルまでのひたすらの反復が必要かと思う(フロントでも良いけど難易度上がる)
以上がフルロック維持のための理屈
続く
次はフルロックまで持っていく理屈
上でも書いたけどハンドルは速度が速いと回る方には動かない
また速度が遅くても加速中は逆方向(切れるのではなく戻る方)に動こうとする
それゆえにフルロックまで動かすには減速が必須
もちろんバンク中の減速
バンク中のフロントブレーキにはハンドルを切り込ませる作用が働くのフロントの引きずりはうってつけではあるけど、バンク中にフルロックまで行こうするタイヤの限界は相当低いのであまり強くは使えない
一方リアブレーキはバンクしかしていなく、しかもバンク中は遠心力でたっぷり地面に押し付けられてるはずなので結構強く使える
すなわち、バンクしながら強く減速すればハンドルはフルロックに向かうのを利用するってだけ
この時ハンドル押さえてたら転倒必至(一旦フルロックに入っちゃえば押さえつけた方が楽)
手で止めようがストッパーで止めようが力の方向は同じなのに、
馬鹿は旋回中に自分がハンドルをどっちに切っているか分からず、
人に教えられても分からず、理屈も分からず、馬鹿だよね。
車体はしっかり倒して、身体はリーンアウトで立てる
自分の感覚より速度速め、半径狭めを目指す
フルロック手前でクルクル回れるようになったら、そこにリアブレーキ入れると、コツっと当たって小回り出来るよ
あなたはハンドル切れる前にハンドルの内側を押す
俺のはハンドル切れてたあとに内側を下へ押す
全然違う
馬鹿丸出し
作用も別。
現実と理論の乖離が生じるから、つじつま合わせに奇妙な理論を構築せざるを得なくなる。
馬鹿丸出し
なんだこいつら
レベルの高い走りするにはタイヤのグリップを極力引き出すのが最も重要で、そのためには荷重のバラつきを抑えること、さらにそのためには身体の軸を強固に保つ事が最も重要だと思ってる(それだけやってれば速く走れると言う意味では無い)
切るにしろ抑えるにしろハンドル操作だってその重要な要素と矛盾しない方法を選択しておけば支離滅裂な状態にはならないかと思ってる
要するにハンドルも身体の固定にとって有利な使い方をした結果、タイムアップしうるコーナリングと矛盾しなければそれがベスト
当然これから内側に動こうとするハンドルに身を任せてたら逆に身体の軸は不安定になる(ハンドルに力は入れられない)
一方、これ以上切れないところまで行ってしまえば身体を支えるのにうってつけだし、かつ前輪の荷重も逃しにくい
その辺がジレンマかも
ただそう言うジムカーナのスキル高めると一般のバイクスキルもかなり上がるんだよね
特にセーフティスキル上げるには最適なんじゃないかな
突発的事態には相当対応できるとは思う
駐車場みたいなところで
2000回転キープしてリアブレーキだけ使って速度調節
あとは体が慣れるまでグルグル回れ
似たような話を何度も繰り返したりできないじゃないですか！
なぜそういう理論を毛嫌いする人がこのスレに居座るのか理解できん
平日だろうが夜中だろうが走りに行けば良いのに
俺は理論的なこと好きだからこのスレ利用してるだけだよ
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
よっぽど有意義なんじゃないですかねえ…頑張って下さい! 朗報を待ってますよ!
それ全部論破しちゃったんで面白くない
っていうかその反論書いた人ってあんまり理屈が得意じゃない人っぽいし
もしやってたとしてもあなたに報告する義務ないがな
続き
たまに8の字動画とか見るが不得手な人の共通点として進入速度が遅すぎるというのがあるかな
8の字入る前の直線で強く減速し、結構遅い速度でバンクし始め、当然速度が遅いが故にバンクが維持できなくなり、向きが変わる前にアクセル‥結果さらに大回り
こんな感じ
フルロックはバンク中の減速が必須なので、フルロック行く前にアクセル開ければそりゃハンドル回り込むことがないわけで
それゆえにフルロック(&フルバンク)の第一段階には速い速度での侵入が必須になる
○連レスする
自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう
と思ってたのに…残念ですねえ でも本当に日々研鑽を重ねてる方々のブログに
議論だかをしに行くのは最も目的にかなってることだと思いますけどねえ
とても丁寧に答えてくれて感謝です
アクセル開けてるとハンドルはフルロックに向かわないというのは目から鱗でした
これからそれらを頭に入れ頑張っていこうと思います
フルロック出来るようになるにはどういう練習すれば良いと思いますでしょうか？
8の字
反復練習しかないよ
開けて立てる
抜いて寝せる
この2輪の基本に、本来ブレーキで立つ車体を無理に寝せてハンドルを切り込ませ小回りさせる
いずれにせよ、身体で作る重心位置と、車体が作るバンクを別々に利用して動きを作る
3点支持して姿勢を固定させるとかウソを言う長文連レスの基地外の戯れ言は、話半分に聞いておこう
でも理由もなしに一方的に嘘と決めつけるのはちょっと‥
311の見事すぎる動画は明らかに身体のブレがないと思いました
個人の感想です
誰かの為に乗ってるわけでもないのだから
全てにおいて言えることだけど場当たり的な練習をひたむきにしてたって平均レベル以上には中々行けないとは思う
(平均で満足するならアリだけど)
限られた練習機会(多くて週2回の日中限定程度？)で人並み以上の効果を上げるには、ある程度方向性を持って取り組むべきだと俺は思ってる
その方向性とは完全に頭の中だけで組み立てるもんだと
これなら平日だろうがトイレに入ってようが組み立てられるからね
(それだけを意識した練習で平均レベル以上にはいけるかも知らん
大多数に人はそういうの無駄と思ってるようなところあるから)
続く
続き
合理的な練習をするには２つ
分類と優先順位
俺にはまだ身につけなければならないスキルが100あるとする(あなたは105くらいかな)
これを思いつくまま習得しようとしたり一度に全部習得しようとするのは非常に効率が悪い
そこで分類と優先順位が必要になってくると考える
分類については客観的な知識が必要、多ければ多いほど良いでしょう
優先順位については基本的に人それぞれ、あなたが自分で把握するのがベター
以上前置き
続く
続き
俺は>>321と>>322でフルロック旋回に必要な要素を２つに分類した
1)フルロックまで持っていく理屈
2)フルロックを維持する理屈
これら優先順位をつけて取り組んだ方が効果的だと思う
なんでも一度に習得しようとしたり手当たり次第につまみ食いするとかではなく
(ただほどほどまで練習積んだら次の優先順位に進んだ方が良い、完璧目指してたら次には行けない)
例えば1)を最優先にしたとする
すると自ずと練習方法も見えてくるんじゃないかな
さらに続く
無駄のほうが楽しかったりする
続き
仮に1)のフルロックにまで持っていくことを最優先にした場合
ここもさらに分類可能で個人的には
1)速度の速い状態からバンクする
2)フルロックに切れるまでハンドルを邪魔しない
という要素に分けられるかと思う
前者はもう解説したので2)の練習を最優先にするなら
これは椅子の上でも出来る
ハンドルを大きく使うことは肩(上体)を大きく回すこと、かつ遠心力に負けないよう身体の軸を固定する事
この形を椅子の上で試行錯誤
こんな感じか
何が楽しいかは人それぞれだからそこに乖離が大きい場合、あまり干渉しない方がいいとは思う
ハンドリングが変わってしまうほどの減速があるようにはとても見えない
個人の感想でそれ以上の論議をする余地は無いけど
どこで練習すんの？
ありがとうございます
机の前で一応それっぽいフォームはイメージ出来ました
この後バイクに乗って実際にやってみようと思います
ホンダのライスク(HMS)なら8の字練習するコースあります
借り物のバイクになりますが
潰れた山奥の観光施設とか、休みのある森林公園とかの遠い方の駐車場とか、探せばいくらでもある
正義マンが鼻息荒くして来るから、そこら辺は察してくれ
県単位で調べれば、安全運転講習会で教習所コースをギャンギャン走れる
メガスポとか重量級持ち込んで振り回すとめっさ面白い
ジムカーナの練習会とかもあるけど、それに来てる人達はかなりクセがあるのでお好みで
あの界隈は走るだけなら面白いけど、ホント人はアレ
オフ車に行っちゃう人たちもいるねぇ
オフの方が正義マンの目が届きにくいから
サーキットで言えばショップ主催の先導付き体験走行みたいなペース
まあ、地域によるのかもね
台数多いとペース落ちるし
頑張ってね
出来れば、これこれこう教わったからその通り走る、とか、とりあえず手当たり次第に色々試す、とかではなく
これこれこういう(物理的)理由でこうすれば上手くいくはず
と言う仮説を立てて実際にそれを試す
というルーティンを踏んだ方が良いかと思う
たとえそれが的外れで失敗だったとしても、先々の引き出しとして貴重な体験にはなると思うし
前も書いたけど「みんながやってるから正しいはず」というのはいくら練習積んでもまるで上手くならない代表的パターンだと思うんで要注意
そいつより頭が良くて、経験豊富な人達が、コストも時間もかけて研究して、その結果としてスタンダードがあるのに、バカで経験も無い素人がその場の考えで違を唱える滑稽さに、自分自身で気が付かないんだろうか？
バカってまず「思い込み」から入るから、いつまでもバカなんだよな
観測主義でも現実主義でも無いから、どんどんその「思い込み」と現実事実が乖離していく
人の話も聞かないし、現実も見ないから、ずっとバカのまま
お前はそう言ってるけど、根拠は？
いや、そうなる「ハズ」だから！！
そうなってないから思い込みでは？
いや、そうなる「ハズ」だから！！
8 知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
ホントかな
じゃコーナーリング開始期に逆操舵するのが正しい？
ハンドルから力抜くのが正しい？
頭はステムの延長線上？ステップ入力はどう？コーナーリング中Fブレーキは使うの？
その立派なスタンダードってやつ紹介してくれない？
コーナーリングの要素になると気づかされた。ありがとうユーチューバー。
人並み以上どころか人並みに努力することすらやりたくなくてああだこうだとイチャモンつけてサボろうとするもんなんですよ
それを頑なに信じてる俺様が平均レベル以下のわけがない
って感じじゃないかな
ツーリングのベテランとか講習会の常連さんとかに共通する虚栄心に限りなく近い自信家って事でしょう
これらは優劣を客観的に判断できる基準がないからそうなりがちなんだよ
基本的に峠を速く走ろうとしてるだけで多少下手でも一般より速く走れるだろうし
初心者向け講習会でベテランになれば周囲と比較して自分ははるかに上手いと感じちゃう
レースやらジムカーナやらで飛び抜けた速さを誇る選手の方がよほど自己評価低いかも知らん(ちょっと気を抜くと負けちゃうの普通だから)
健常かの興味は2の次だ。
それが物理学。オカルトとは違うのだよ。
これは何かちょっと考えてみた
riders clubとかそうなるか？あとネモケンとか片山敬済ケニー佐川も？
細かく言い出すとそれぞれ違うとは思うが主にサーキット系のライテクはある程度まとまってるのかも知れない
ただサーキットのライテクって実は非常に汎用性に乏しい気がする
サーキットで飛び抜けた速さを誇る人が安全運転大会(白バイ大会みたいなやつ)でまともに走れるとは思えないし
そう考えると、このスレのように何でもありのライテクにはスタンダードなど存在しないと解釈した方が良い気がする
その人たちは速く走るためのライテクを語っているわけではないよね
ライテクの評価は速い遅いじゃなく、上手い下手でしょ
目的は安定だったり、安全だと思うよ
まずは現状を理論で理解するだけでもライテク理論
ほとんどの人がそれすら出来ていない
上手下手って客観的基準が無いからね
それこそ十人十色
まぁそれが多様性あって良いとは個人的には思うけど、この世には頭の良い人たちが考えたスタンダードがあって(それが正しい)と思ってる人もいるみたいね
トンデモ物理だったらちゃんとした否定材料があると思うよ
一般的に流通してる法則や公理に反してたり
例えばローラー台で傾いた車体が起き上がるとか荷重が抜ける路面があると摩擦力はマイナスになるとか
こういうトンデモ物理は否定するソースは簡単に見つかるよ
ただ当人がソースより直感を信じてる場合会話にならないだけで
トンデモ物理だったらちゃんとソース出して否定する
そういうのが建設的な意見交換だと俺は思うけどね
()の付け方使い方ひとつとっても、知性って滲み出すもんだなと
ライテク本で知識を得て峠やミニサで練習して意気揚々で鈴鹿に乗り込んだとき愕然としたね
学んだことが通用しないんだよ
バンクしながら減速や変速しないとまともに走られないんだよ
ライテク本ではそれはタブーとしていた
その時にやっと理解したよ
ライテク本は公道用の知識が書かれたものなんだと
レベルによってやることは変わるんだよね
その通りだよね
ライテク本やネット情報（ブログ、動画など）は、差し障りの無いことしか言わないから
馬鹿がまねして死なれたらこまるし
その点、匿名掲示板は真実が言えるから貴重な場だね
あんまり考慮してなくてコメント欄が荒れるけど本当のこと言ってるって
違う人の動画で言ってたから見てみるといいんじゃないかな俺は見たことないけど
人は自分の見たいものだけを見るっていうから本当に学びたい人以外は何見たって
自分に都合がいいかどうかでしか判断しないから見ても意味ないかもしれないけど
鈴鹿はアクセル開けたままバイク倒してアクセル閉じるなんてコーナーも多いしね
前に見たよ
本間さんもイン側ハンドル抑えてるって言ってる人の内の一人
直線だかコーナーだか分からないようなところからだんだん曲率増えていく複合コーナーとか考えたら
曲線でブレーキも必要になるわな。
https://news.webike.net/2020/12/01/192778/
現象の観測すっ飛ばすから、文系特有の非科学的な主張になる
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
カウンターかボディかの論争はセルフステアとハンドル入力の功罪に関する論争であって
どちらが可能かという次元の問題では無いと思う
舵角がつかないとバンクだけでは直進しかしない
というもの
ハンドルを切ると反対側の倒れる(起こす)力が働く
という命題にも怪しげなオリジナリティあふれる図解があったけど、このバンクだけじゃ曲がらない説にも怪しげな図解は飛び交ってる
科学的なアプローチが出来る人こそ逆操舵は必ず必要と言う。
それは、より厳密な逆操舵を知っているから。
知らない人には理解できないのは当然だ。
前に地表面の高さで体重移動をすれば理論上は逆操舵は起きないと言ったが、
これもさらにもう一段、厳密さを上げれば逆操舵が加わる。
また、この時の逆操舵を回避する方法もある。
(重心は鉛直)
重心に目を向けると、サーキットでしか実感は出来ないけど、ガッツリ腰落として一時旋回の態勢作って(重心はズレて)いても、フルブレーキ状態だと、バンクし始めないし直進する
これって状況だけ見ると反証になりがちだけど、ハンドル固定されてるわけじゃないから、無意識にどちらかにズレてる(逆舵角が付いてる)のかもしれんね
同じ結果を出すのに方法がいくつもあって、それを複合的に組み合わせる場合、数量化しない文系の似非科学(とある状況だけ見てAではないから、すなわちBみたいな)だと辻褄が合わなくなる
ここに居座ってる長文連レスの人みたいに
これは誰でも知ってるね。
他にもある。
車体が横から押されると傾かなくてもセルフステアが切れる。
センタースタンドを立てて横から押せば切れるのが分かるよ。
地表面で体重移動をすると反作用で車体が傾くことは無いけれど、
反作用で車体は横に押される。
なので、これも厳密にはセルフステアで逆操舵が生じる。
ハンドルを手で固定すれば逆操舵は起きない。
これはセルフステアというよりトレールの作用だよね
ホンダの自立車両の原理
セルフステアは全てトレールから来ている。
ホンダは関係ないよ。
このスレではおなじみの手放しGSX-Rさんを例にとると
タンクを外側の膝で押してバンクのきっかけを作る
そうするとセルフステアはリアルタイムではなく少し遅れて切れてくる
これは逆操舵の作用
は？
遅れて切れてくるので逆操舵の作用を発生する
手放しでも車体が倒れる要因の一部
そうじゃなくてさ。
手放し運転でも逆操舵は使ってるなんてことは、
ここの住人ならとっくに知ってることだろって話です。
＞セルフステアは全てトレールから来ている。
話の論点がずれるのでこれは後でやろう
和歌山氏のボディ派は「手放しだからボディだけでも倒せる」と主張し
逆操舵派は「手放しでも逆操舵の作用を利用している」と知っているんだと思う
どのレベルの厳密さで逆操舵と称しているのか、
それで話の食い違いが生じるんだよね。
例えば初心者相手と理論派上級者相手では逆操舵の基準は違うみたいな。
ネットで情報を発信する場合は初心者から上級者まで
一緒に相手にしなければならないので書き方が難しいと思うよ。
他のコラムでもフロントタイヤが主輪だとか書いてるし
キャンバースラストによって曲がりはじめそれに追従する形でセルフステアの発生(順方向への操舵)
これを否定してる以上、
倒しこみ初期にフロントタイヤが逆に動く事は無駄にしか思えないって事でしょう
っていうか問題はそこじゃなくって
何で勝手に動くもの(正方向にも逆方向にも動くセルフステア)をわざわざ人間の力で動かすメリットあるのか？
って事だと思うけどな
ちょいﾜﾛﾀw
その通り
人間はもちろんのこと動物は行きたい方向とは逆の方向に足を出して地面を蹴ってるんだけどね。
なぜなら、それが合理的だから。
走行してなくても(止まってても)セルフステアはトレールから来てるのだろうか
片山敬済氏によるプッシングリーンの解説動画でも
「本当は」の後に
バイクが倒れた後ハンドルは順方向に切れていくんだけど手にはそれが感じない(趣意)
みたいなコメントあったけど
だったらプッシングだって意識する必要ないんじゃ無いの？自然に切れるんだったらって思う
コーナーリング時のクラッチ操作(モタードなど)とかもそうだけど、機械がやってくれるなら機械に任せた方が良いでしょ
＞ネットで情報を発信する場合は初心者から上級者まで
＞一緒に相手にしなければならないので書き方が難しいと思うよ。
この手の論争でいつもネックになるのがこれだよな
初心者が鵜呑みにする危険性を考慮しているんだよ
もしこれがなかったらボディ派も違った論調になるんだろう
しかしいつも笑えるのは ０or１００ にしたがるんだよな
例えばブレーキリリースの効果があるから、操舵派も１００にはならんのに
ところで和歌山氏の「体幹操舵」って簡潔にだれか説明できる？
セルフステアはもっと単純でバイクを持ち上げて左右に傾けたら傾けた方に
タイヤが向くフルバンク停車したら地面側を向くそうなるように設計されてるだけ
そういう方が批判されにくいけどそれこそ毒にも薬にもならない
それは違うよ
旋回中の車体にかかる見かけ上の重力は基本的に車体上下方向だから
ほんこれ
トンデモ物理信じちゃったら、命いくつあっても足りんよ
公道では練習なんかしない方がいいよ
公道で速く走るためのライテクなんか必要ないし
クローズドサーキットでそういうトライアンドエラー出来ないならただのヘタレ
動画とかあげるなら話は別だけど、言葉でならなんとでも言えるから結局は無駄だと思う
俺は出来るんだけど普通の人は出来ないのよね。
ハンドルどっちに切ってるか分かってないからプッシングリーンも出来ない。
言葉を変えると根拠の強さだけで結論の妥当性を判断すべき
現実は実際走った結果が強いけど、それこそそう言うのは現場でやるべき
例えば台車の車輪あるでしょ
これにもしっかりトレールは設計されていて当然進行方向へ車輪は向くようになってる
でもバイクと違ってステムに角度ついてないから
接地してない状態で車輪を傾けると進行方向(曲がる方)とは反対側へ車輪は動く
重力の関係で
逆に言えば、持ち上げた状態で進行方向とは逆に動くような設計でも、進行方向に追従する形でタイヤが動くのがトレールの作用
https://i.imgur.com/28QuLqS.jpg
自分が消化できなきゃ何の役にもたたんのに
初心者向けと謳ったライテク動画いっぱいあるからそれよく観て
その中でより多く言われてることを実践するようにしたら良いと思う
そういう人種なんだろうな。
その理屈が、ただの机上の空論で、乗ればすぐに間違ってると分かるわけなんだけど…
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
旋回中の見かけなんとかとか直進中のハンドル復元とかとは関係なく単に傾けた方に
ハンドルが切れる構造になってるって話だったんだけどいまいち分かりにくかったかな
バイクに横からドロップキックした瞬間ハンドルがどっちに切れるかとはまた別
ところで見かけなんとかは旋回中バイクは直進状態と同じってことなの?
そして旋回中もリヤタイヤが押してる方向にフロントタイヤは向くってこと?
傾けたままバックさせたら分かるよ
旋回中はタンクの燃料が片寄らないの分かります？
ID真っ赤にしてわけのわからん戯言言ってるキチガイより、
元ヤマハのエンジニアにしてテストライダー、横浜タイヤでプロファイヤーや
ゲッターの開発を行った和歌山氏のいうことのほうが56億7千万倍信用できる。
実際になんどかお会いしたことあるけど、あの人、ぱっと見ただけでバイクや
ライダーのおかしいところをバシッと言い当てるからね。字面だけ並べて
教習所出たかどうかも怪しい奴より言うことの信憑性ははるかに高いわ。
走行会までは一見さん。
スポーツ走行のライセンス取ってバイクのナンバー返納してからが本番
和歌山氏よりキースコードの方が386億倍信用できるんじゃないのw
世界中で白熱の「カウンター」vs「ボディ」ステアリング論争
https://news.webike.net/2020/12/01/192778/
ちょい抜粋
ライディングスクールやライテク論者には、カウンターステアリング（逆操舵）がコーナーに進入する方法だと説く人がいます。一方、私のように、大切なのはボディステアリング（体幹操舵と名付けます）だと主張する人もいます。
(中略)
残念ながら、ネット上では逆操舵論が優勢です。また、体幹操舵への認識がなくとも、逆操舵を教えるスクールは結構あります。おまけに、某メーカーのホームページには、体重移動ではなく逆操舵でないと曲がらないとの記述を見掛けるほどです。
プロの道を目指すならいざ知らず
純粋に己のスキルアップのためのライテク探求だったら自走でだって十分可能でしょ
もちろんトランポの方が有利だけど
毎日やってるけどわかんないや傾け方が足りないのかな?
>>448
見えないからわかんないやまあ旋回中バイクは直進状態と同じってことなんですね
誰でも簡単にできるテクニックではあると思うけど好きじゃない。
https://news.webike.net/2016/12/27/81870/
コーナーへの進入では、リヤから寝かすだけではなく、フロントから向きを変えていかないといけないのです。
言い方を変えれば、寝かせる前に、フロントをコーナーに向けてやるということになりましょうか。極論すれば、ハンドルを切ってから寝かせるわけです。
これは、いわゆる「逆操舵」とは逆の操作になり、本当にコーナーに向けてステアリングを切ったとしたら、バイクを寝かし込むことができないことになります。
矛盾しているようですが、そこがライディングの極意なのです。フロントがコーナーを向くように身体（体幹）を柔軟に動かさなければなりません。
バイクがまさに寝ていこうとするとき、外足荷重で体幹をアウト側に残してやると、バランスを保つためにフロントはもっと切れようとするわけです。
それやり出したらなんでもアリになる
少なくとも古典論理学的に言って矛盾とは偽と同義
結局はバンクとスハンドルは同時(もしくは限りなく同時に近い方)が良いと言うことなのだろうか
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
ホントにこう思ってる人いるんだな
何度も書いてるし
ジャイロ効果には傾いた物体を起こす力は生まれないけど
倒れないと言うことは起こす力があるという事だからローラー台には起こす力がある
とか言う倒錯した観念を持ってた人だと理解してる
少なくとも古典論理学で言うところの矛盾とは
同一の観点から同時に肯定と否定をいう関係のこと
すなわち
ハンドルを先に切ってからバンクさせる
かつ
ハンドルを先に切ったらバンクできない
とか
ジャイロ効果に起こす力は生まれない
かつ
ジャイロ効果で起こす力は生まれる
みたいなもん
ただの回転運動の慣性力なのに
小さな力をゼロと見るかゼロではないと見るかの違いでしょ
シャシダイ上のふらつきを復元するくらいの小さな力はあるんだし
これをどう解釈するか。
交通量の少ない道路でセンターラインや車線区分ラインの上をトレースしながら走ってみる。
絶対に逆操舵を使うよ。逆操舵を使わずに走れるなんて絶対にあり得ない。
考え方は間違っていないと思います
５０ｃｍ幅のローラーのシャシダイと、５０ｃｍ幅の白線の上を実際走るのは同じ
同じ操作をすれば同じ挙動になるし、同じ原因の同じ力が掛かる
まあ立て直すのは順操舵だけど
まぁこんなもんだわね
もしかして、重心に掛かってる力の方向も理解出来ず、30°の傾きとか笑える話してた人？
根拠聞くだけで何故かキレるパターン
↑これがどういうことなのかさっぱりわからん
実際に色々試して走ってみたけどやっぱりわからん
和歌山氏支持の人解説してくれない？
身体をヨーイング回転させながらバンクさせるってことなのかとも思ったけど？
相変わらず馬鹿だね
イヤ、誰派でもなくててきとーに言ってるだけだけど
こういうこと
セルフステアにしろ手ハンドルにしろ、それは同じ。
タイヤ接地点を動かさないで上物だけを左右に動かしてバランスを取ると言うことは、
例えれば、鉄棒の上をバランスを取りながら歩くようなもの。
ご苦労なこった。
二輪特有の動き
動的な考え方が出来なかったり、実際に乗って無かったりする人には分からんと思う
そうなのよ。
鉄棒歩きじゃ風が吹いたら終わり。
接地点を動かせば風が吹いても大丈夫。
>>474
ただ当人は> 本当にコーナーに向けてステアリングを切ったとしたら、バイクを寝かし込むことができないことになります。
と言ってるのでこの辺がわかんないところではあるんだよね
上物を動かす
タイヤ接地点を動かす
対応力の幅が月とスッポンくらい全然違うって事だよ
ハンドルを右に切るってそういう事
接地点が右に移動する
重心がそのままなら左に倒れる
横風を受けると足下をすくわれるような挙動を示すバイクがある。
普通に考えると頭から横に持って行かれるハズなんだけどね。
車体が横から押されると前輪が切れて接地点が風下に向かうのが速いバイクはそうなる。
すると今度は風上側に車体が傾くから逆方向に前輪が切れて風に立ち向かうみたいな挙動を示す。
一見すると風に弱くて流されやすいバイクのようにも思えるけど、立て直しもしやすいのよ。
バイクって面白いなと思う。
考えたことなかったな
普通の人はそんなもんだろうと思うよ。
俺は挙動が乱れたときの車体の動き、
その時に自分がどのように操作をしているか見るようにしているし、
何故そうなるか考えるから。１００点満点では無いけどね。
だから定常状態でさえ自分がどっちに切ってるか分からないなんてアホとしか思えない。
悪いけど。
すげー馬鹿っぽい
馬鹿はおめーだ
馬鹿は自分がどっちに切ってるか分かってないって。
キミはとりあえず文章力をあげようね！
日本語まともに使えない奴の意見に説得力ないよ！
ガイジンなのかな？
馬鹿
このフレーズに馬鹿は敏感に反応する
きっしょ！
じゃあね！
馬鹿
見たスズキのスタッフが真似して挑戦してみたけど誰もできなかったってヤツですよね
妙にバイクが曲がりやすい。なんでだろうと思ってたけど、今トイレで
大をしてるときにライダーズクラブ2020の2月号ブレーキ特集読んでて
わかった。ピストンがディスクを挟むとまず先にFサスが沈む。その
後に制動が発生する。Fサスの高さ（キャスター角）をコントロールできる。
｢Fサスが沈む。その後に制動が発生する｣
｢沈む｣の後に、沈んだFサスによって発生した荷重がタイヤに伝り路面に押しつけられて潰れ、が入る。
https://news.webike.net/2016/06/30/61931/
特に欧米のスクールやライテクものでは、この逆操舵が旋回開始の技術として扱われることが多いようです。
これを教えられた受講生の多くは「今まで無意識でやっていたことに気付いた」という感想のようです。無意識にやっていたことを意識させることで、それをテクニックとして生かそうというのでしょうか。
でも、これは、教える側にとって曲がるための一手段を体現させているに過ぎません。逆操舵は、誰もがバイクを楽しめるために、バイクが受け入れてくれる術ですが、頼り過ぎると代償も大きいのです。
(中略)
無意識にこなせるなら、無意識のままでいいというのが私の考えです。
(中略)
ただ、然るべき荷重コントロールをうまくこなせるほどに、逆操舵への依存度は減ってきます。その意味で逆操舵は主ではなく、従または補填であるべきで、逆操舵が主であるかようなライテク展開は適切でないと私は考えています。
サーキットでグリップまでフロント引きずるのは当たり前だけど、公道で、しかも出口見えるまで、毎回必ず引き摺ってるって基地外はどうかと思う
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
以下自論
無意識のままで良いというより無意識の方が良いって事でしょう
これはまさ動物が先天的に備えてるバランス能力の一つで
無意識だからこそ反応時間が短い
先天的に備わってる事をあえて意識することにはデメリットしか残らない気はする
これ逆操舵でのスリップアウトなんじゃないかな
もちろんブレーキは併用してるけど
まぁホントのところは当人にしかわからんけどインからアウトへの斜行が急すぎるし多すぎる
https://youtu.be/J0v-UL1nmek
(2：40あたり)
まるで誰かさんの口癖みたいだけど
こういうのを詭弁て言うんだよ
辞書を調べてみな
人身攻撃（ラテン語: ad hominem、argumentum ad hominem）は、ある論証や事実の主張に対して、その主張自体に具体的に反論するのではなく、主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法[1]。論点をすりかえる作用をもたらす。人格攻撃論法ともいわれる[1]。論理性や合理性を持って判断するクリティカル・シンキングにおける論理的な誤りである誤謬のひとつ[1]。
例)
＞馬鹿は自分がどっちに切ってるか分かっていない
＞このフレーズに馬鹿は敏感に反応する
はなから人身攻撃だよ
そのつもりでやってるから
ただし対象は当人次第
分かってる人は対象外だから
対象は当人が分かってないと自覚してる人だけ
お前だ
言ってる事がおかしいと言われてるだけで、誰もお前のパーソナリティは否定してないよ
論理を否定されて、「人格攻撃をされてる！」と思い込んじゃう人は、議論には向いてない
あくまであなた自身ではなく、あなたの述べている理論が間違いだらけなだけだよ
馬鹿
ごめんなさい
間違えました
ネット民の人間性にそんな興味あるか？っても思うし
ちなみにこういう主張もある
↓
議論で「負け」が運命付けられている思考方法30パターン
http://thevisualcommunicationguy.com/2014/12/29/the-logical-fallacy-collection-30-ways-to-lose-an-argument/
◆01：Ad Hominem(人身攻撃)
理論的な主張をすることなく、もっぱら相手の人格を攻撃するタイプ。往々にして名前を連呼したり、レッテル貼りをしたりと攻撃的なのがこのタイプ。
まぁ俺は議論なんて勝つ必要ないとも思うけど、少なくとも詭弁で対応してしてるうちは合理的な思考が出来ないとは思うけどね
まぁあなたがどうなろうと俺には関係ないが、今後も間違ってるものは間違ってると(ソース付きで)指摘していくけど
「ボクが理解できない話をするなぁぁぁっっ！」ですね
ありがと
まるで援護射撃になってないから間違えられるんだよw
思いっきり的外してるしw
初心者への配慮だろうね
以前も書いたが、逆操舵を推奨するならその後の戻すことまでを論じる必要がある
その間にどれだけ前輪がずれたのか、その量がバイクの状況に見合っていないといけない
初心者にはわかりにくいのかなと思う
> そのつもりでやってるから
↑
↓
>誰もお前のパーソナリティは否定してないよ
> 論理を否定されて、「人格攻撃をされてる！」と思い込んじゃう人は…
これじゃねw
和歌山氏の最近のコラムでは
>残念ながら、ネット上では逆操舵論が優勢です。また、体幹操舵への認識がなくとも、逆操舵を教えるスクールは結構あります。おまけに、某メーカーのホームページには、体重移動ではなく逆操舵でないと曲がらないとの記述を見掛けるほどです。
>これには訳があります。説明しやすく、その通りにやれば、誰もがすぐに反応を体験でき、曲がるきっかけの一つとして納得できるからです。
でも、体幹操舵には習得しにくいと言えます。
このように書いてあるので当人の認識は真逆だと思いますよ
下のコメントの方が辛辣なんじゃないかな
↓
ただ、一切の逆操舵なく、正確かつ安全に速く走ることができないのも事実です。
でも、逆操舵を補助操作ではなく、主操作として身体に覚え込ませてしまうのは危険です。攻め込んでいこうとしたとき、逆操舵ではフロントへの限界が早く訪れます。また、コースアウトしそうになったとき、逆操舵で回避しようとしても、パニック時に行きたい方向と逆にハンドルを切るのは、本能的に困難です。
第一、逆操舵に依存したコーナリングではレースで速く走れないのは明らかです。逆操舵だけで理想的なレースで早く走れないコーナリングができるなら、ライディングはスポーツとは言えません。
https://news.webike.net/2020/12/01/192778/
特に【レースで速く走れないのは明らか】という部分
正直、明らかであるソースも出してほしい気はするけど、いずれにせよ明らからしいよ？
2垢使う必要無いからw
ちなみに
『人身攻撃してるなんていう人は議論に向いてない』
ってのも立派な人身攻撃ですやね
補足
ライテクと否定する材料として「危険」を持ち出すのはちょっといただけないとは思う
そもそも危険というのは主に速度が絡んでくるわけで、速度を抑えれれば危険にならないケースが大半だと思う
逆操舵だってそうじゃないかな
速度上げれば大抵の操作は危険でしょ
ただ速く走れないというのはクリティカルに否定してるとは思うけど、純粋にリターンが少ないということだから
(リスクを犯すメリットがない)
実践なんてとんでもないって人もいますしね
「きっかけ」と書いてあるし、その程度は初心者を含む「誰にでも」容認するということなのかな
この手の文章を読む大前提として私（他の人もそうでしょうけど）が気を付けているのは
彼たちは飯のタネとしているので、簡潔にそのものずばりを書くのではなく、小さなネタをモリモリで書くということ
書いてあることのニュアンスをそのまま受け取っても真実はそこに無いのかなと
＞特に【レースで速く走れないのは明らか】という部分
単純に考えると操舵はグリップを浪費するからなのかな
ハンドルをこじるのは多分トップクラスでNGくらう操作ですし
ただ大きいサーキットのようにほどんど舵角を使わない環境ならまだ良いのかも
極端なアップハンドルのバイクを除けば、大概の人はハンドルにはそれなりの体重を乗せて走っているよね。
この時、直進時は左右のハンドルには５０対５０の力を加えているとする。
これを４９対５１にする。
それだけでもバイクは曲がるよ。
知らない人、多いと思うけど。
俺はどっちにハンドル切ってるか知ってるし、そのような実験もやってる。
セルフステアが押し返してくるのも知ってる。
どんどん旋回半径が小さくなって小回りになる。
手は逆に切っているのに、手が逆に切れば切るほどハンドルは順方向に切れていく。
セルフステアが押し返すからそうなる。
これはセルフステアの揺らぎの中でそうなるんだよ。
だからハンドルをきつく握ってセルフステアの揺らぎを殺してしまうと出来ないよ。
これを知っているのは世界で唯一、俺だけだよ。
自分だけが知ってる真実なら世界一になれるチャンスだとも思うけど
お金稼げるかも知らんし
馬鹿
馬鹿
というかそもそも人に興味はない
興味があるのはそれが成り立つ物理的根拠(因果関係)のみ
それに納得すれば自分のものにするかもだし、違うものとして敬意は持つかも
馬鹿
え…いや…
普段はハンドルには全然力かかって無いです
微前傾セパハンメガスポだけど
腕の重さ
https://youtu.be/BzyLXvtA-II
空想の世界に住んでる人にレスを返しても時間の無駄ですよ。
馬鹿だね
何も分かってない
笑える
そうだな、高速道路で緩いカーブを曲がる時どうしてる？
じゃあ体重移動を使わずにハンドルで曲がれって言われたらどうする？
馬鹿はどっちに切ってるか分かってない
青木宣篤選手のライテク
https://youtu.be/XhFfS74lQ9o
逆操舵部分肯定&部分否定って感じでキースコード氏と和歌山氏の中間という感じかな
文脈からすると二次旋回時にハンドルの内側を押す(当然ハンドルは逆操舵方向になる)方が良く曲がるとのこと
俺が読み解く限りでは
進入時での逆操舵は否定
一次旋回時でのセルフステア(タイヤ順方向)は肯定
二次旋回時での逆操舵(タイヤ逆方向)は肯定
こんな感じか
馬鹿
それによってアンダーになったりオーバーになったりするんだけど
実際バイクに乗ってる？
乗れてる？
大馬鹿
バーカ
そんな気持ち悪い走り方は好かん。
青木選手の秀逸な部分は冒頭の
白バイやジムカーナのような舵角中心(低速)とサーキットのバンク中心(高速)を分けてるところ
低速は舵角中心だからこそ速く高速はバンク中心だから速い
おそらくはキャンバースラストだけでは足りないコーナーリングフォースを前輪のスリップアングルに求めるか後輪のスリップアングルに求めるかの違いなのかなと思う
基本的な原理は、とっくにリヤカーで説明済み
前輪の動きに後輪が追随するのが速いと高速道路での車線変更のように
平行移動の動きになってしまい旋回ができない。
なので適度にケツを出すことによって高速走行時でも旋回に移行できる。
理解できなかっただけだろ馬鹿
イン側に腰を落とし荷重かけようとするあれ。
でも実は前後の荷重バランスの方がはるかに重要なことを２０年以上経って知る。
思い込みができる人間ってのは遥かに愚かな生き物だと身をもって知る。
結局、外見から分かる事など５％もないのでは。寧ろ危険だ。
バイクはそのテクが正解なら正解と明確に分かるよな。
思い込みでもいいと思ったことはトライしてどんどん身に付けていけばいいんだよ。
テクニックでもセッティングでもカスタムでも。
口だけ達者で体が動かさない人は進歩していかないから逆に哀れだわ。
遅いのならそのままで良いし世界1位ならそのままで良いし
ここは原則的に文字情報でやりとりするしかない場所だから、どっぷり理屈の世界を楽しみたいけどね俺は
理屈の世界で大事なのは結論と根拠の関係だけ
現実で頭良いだの速いだのは基本的に無関係
ってスタンス
俺はね
すると、各人の体重、身長でもバイクはへ影響あると思うわ。
車両と体重の合計重量で言えば車は5%、戦闘機は0.5%、バイクは30%、
自転車は70%人間の体重が占める。例えば200psの高出力を人力で押し引きできる
市販化された乗り物はこれ以外思いつかん。よって各ライダーがバイクへ与える
影響は千差万別あるといえよう。
まるで無意味で聞くだけムダってわけですね
論理の整合性ではなく、語り手のポテンシャルで正否を見極めようとしてるならネットはまるで無駄だと思う(動画あげとかしない限り)
結局は個人攻撃の罵り合いになっていくだけでしょう
まぁそういうの好きならしょうがないとも思うが
その5%を話す場所でしょうね
このスレは
しかし、乗ってるだけでその影響がより大きいのはバイクであろう。
続き
ただ、なぜ高速コーナーでは舵角をつけると速くならないのかの考察が甘い気はする
「バイクが起き上がってきてしまうから」では不十分では無いだろうか
世の中には同じ速度なら寝てない方が有利
という考え方もある
これは低速系にハマってれば結構シンプルに体感できることだとは思うが
要はバンクさせて舵角もついたフロントタイヤではグリップが厳しすぎるから
と思う
アクセル開けるとフロントがすっ飛んでいくからリアに余裕あっても開けられない
一次旋回中はアクセル開けないからサーキットでも舵角は有効
ということでは無いかな
逆に低速ではなぜ舵角を中心にしたほうが速いのか？(二次旋回でも逆操舵はしない)
については決定的な根拠はないように感じる
今年くらいからダートラの有名選手やらエクストリームの選手やらが後輪ドリフト中心でジムカーナに挑戦したりしてるがどういう結果が出るか結構興味はある
ただ自分の中でだけでいうと、旋回の途中で逆操舵するほどの時間的余裕がないからって感じか
これを見て俺の言う通りだって気づかないか？
著名人の中にも別のライテク理論を語る人いる(既出のキースコードや和歌山)
しかし、仮にあなたと同じ意見ならあなたの主張を構築している情報源(ソース)の一つなので今後ソースを求められたらこれ提示すべきだと思う
世界1位を主張するよりよっぽど建設的なソースだと思う
やっぱこいつ馬鹿だわ
こいつの話は詭弁だらけ
結局は個人攻撃の罵り合いになっていくだけでしょう
↑
やっぱりこうなるだけ
馬鹿
お前は「俺を認めてくれ讃えてくれ」ばかりだな
本当に医者に相談したほうがいいぞ
>>571
>気はする
>という考え方もある
>と思う
>ということでは無いかな
>のか？
>ように感じる
>自分の中だけでいうと
>って感じか
終始この調子の人が、人にはソースは？ソースは？(しかも物理モデルでもなんでも無いコラムやブログw)と求める滑稽さ
馬鹿
ちなみに青木選手が言うところの低速系(ジムカーナなど)は日本が世界最高峰
日本発祥のモータースポーツだから必然かもだけど、世界的に見ても舵角を中心で旋回する技術を語る人は極めて少数
だから低速との違いに言及する理論は現状ほぼない
西ヨーロッパやロシアではけっこう盛んらしいあと中国も？アメリカはあまり聞かない
今後この辺充実してくれると面白いんだけど
馬鹿
もう一度言うけどソースというのは単なる情報源
バイト先のおばちゃんに聞いた
自分のとある体験
ライテク本に書いてあった
物理の法則に書いてある
などなど
ソースがあるから正しさが証明されるわけでもなく単に妥当性が上がるだけ
例えばバイト先のおばちゃんに聞いた話よりメーカーが公式に出してる文字情報の方が蓋然性高いでしょ
と言うだけの話
ソースという言葉に身構えすぎだよ
詭弁
このスレにはハンドル左に切ればタイヤは右に切れるとかシャシダイに乗ってれば傾いたバイクを起こす力が働くとかのインチキをあたかも真実の様に語る輩ばっかりだからそういう人にソース要求するの当然だと思うよ
ソースないならもうちょい書き方があると思うけど
馬鹿
勘違いして解説してる人も多いけど
まあ、鉛直方向も重心の掛かる向きも理解出来なくて、重心から30°倒れてるのと、30°傾けてバンクしてるのの区別の付かない人には、とってもとっても難しいのかもしれない
あと、ID変えなくて良いよw
横だがお前のほうが30倍くらい頭悪そうだわｗ
いやだからw
そういうならソース要求されても出せば良い話
なんでそれに文句言ってんのかね
モニターの向こう側を妄想し始めたら電源切ったほうがいいぞ
精神に悪いからな
馬鹿間抜けアホボケナス
とんま瘋癲無知無能
自分を高く見せたい気持ちは誰にでもあることだが、ネットでそれアピールしてどうなるんだか
逆にこう書くか
例えどんなインチキなこと書いてもソース全く出さなくても、あなた自身が頭悪い事にもならないし、遅い事にもならない、運転下手だということでもない
ただ単にあなたの意見の説得力が増さない
ってだけ
現実でのあなたのことに興味は無い
絶対に会うことないだろうし
興味あるなら幾つか見てみ
何故フロントと繋いでいるのか
何故フロントが動かないと倒れる(復元力が無いと倒れるんだよ)のか
それが分かると、車輪の科学ってのが分かるようになるよ
ジャイロって言ってるのに騙されないようにね
ジャイロはただの回転運動の慣性力
ジャイロで倒れないんなら、フロント回らなくてもリアが倍回れば倒れない事になるw
馬鹿
誰も解説なんか求めて無いだろうに
馬鹿
>世界的に見ても舵角を中心で旋回する技術を語る人は極めて少数
MotoGPライダーを何人も輩出してるキース・コード先生なんかも舵角がどうの
ってひとっっっことも言ってないな。「逆ハンドル使えないチンカスは死ね」
くらいのこと言ってるし。
参照：’A Twist of the wrist’
[3本ローラー]
でググったらいくらでも出てくるってw
恣意的に偏った意見のテキストを、都合よく抜粋して貼るより、余程信頼性は高いと思うけど
[ 3本ローラー ダンシング]
で出て来る動画とか、前輪の動き、重心と接地点の動き、何故倒れないかがよく分かって良いんじゃないかな？
まさか、ググったり出来ないとか…？
直リンじゃないとソースじゃねえ！って、そんなのこのスレでしか聞いた事無いわ
そんな大上段から我こそが真実なりってスタンスの人がソースを求められる事に因縁つけるのがおかしいって言ってんのよ
個人の感想にはソースなくても良いけど、真実の仮面被るならソース要求くらいでウジウジするなよってこと
3本ローラーの話題には興味ないや
あんなのジャイロでいいでしょ別にw
都合の良いテキストから都合の良い部分だけ抜粋して物理モデルも理論の説明もせずに、
ここでこう書いてあるからコレが真実！！
って、そのスタンスが酷えもんだな…と言ってるだけだよ
なんかすごく陰湿ね
それら全ての真贋を見極める必要ないでしょう
自説の根拠や情報源を書きたがらないなら(それが例え本当のことであっても)、もういいやって感じ
実際なんも困らんし
>ここでこう書いてあるからコレが真実！！
>って、そのスタンスが酷えもんだな…と言ってるだけだよ
あれ？ほんのちょっと前とは正反対と思うがw
>気はする
>という考え方もある
>と思う
>ということでは無いかな
>のか？
>ように感じる
>自分の中だけでいうと
>って感じか
終始この調子の人が、人にはソースは？ソースは？(しかも物理モデルでもなんでも無いコラムやブログw)と求める滑稽さ
サーキットなどの高速系とジムカーナなどの低速系の主な違いは
1)重力による影響の強弱
2)角速度の大小
かなと思う
1)について
物体の運動エネルギーは速度の2乗に比例するので高速系では重力に負ける事はほとんどなく、旋回の破綻は主にはタイヤのグリップに由来する一方、低速系で重力の影響が強くいわゆる失速ゴケも多く見られる
それゆえにその強い重力の影響を利用して旋回する(転がした10円玉が倒れる寸前にくるくる回る様な)というテクニックもあり、それには大きな舵角が必須だったりする
2)について
意外かもしれないが角速度に関しては低速系の方が段違いに速い
一例を挙げると360°回転
ジムカーナの一流選手ともなると1回転2秒足らずで回る
1秒で180°向きを変える計算になる
これを例えばサーキットの130Rに当てはめると音速を超えない限りその角速度は出せない
それゆえにその急に変わる向きに対応したライディングフォームがとても大事になってくる
こんな感じか
まぁ暇つぶし
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
他所でやってくれないかな
>それゆえにその急に変わる向きに対応したライディングフォームがとても大事になってくる
具体的にどういうフォームがいいと思いますか？
回転軸と一体化する様なフォームですかね
あと遠心力と減速Gをそのままサスペンションを沈ませる力へ伝えうるフォーム
腰をどうするとか腕をどうするとかは車両と体型によって変わるので一般化は難しいです
動画とかあれば別ですが
回転軸とはどこの回転軸ですか？
ヨーですか？
ロールですか？
一般化は結構ですので、SSでのフォームを具体的に一例でも。
ヨーとロールの合成軸かなと思います
両者を組み合わせた立体的で円錐状の回転をしますので円錐形の側面と身体の軸がブレの少ないフォームとでも言いましょうか
https://youtu.be/4eygzhHI8w4
コントローするあの感覚はジムカーナには無いだろね。
会場によっては舗装の痛みなどは有るだろうけど。
サーキットは映像だけでは伝わらない上り下りやカントが有って、
上下方向のＧを感じる場所もあるし、それに対応したライテクも必要になる。
ジムカーナは外乱なんて皆無に等しい。
と言ったような事を言ってたので考えてみた。
リヤが浮きそうなくらい強いブレーキを掛けた状態でハンドルを切るとどうなるか。
エクストリームのワザでバニーホップというワザがある。
そりゃ青木さんでも怖いだろうさ。
遠心力が強くなるの
ブレーキを引きずると言っていた連中は皆体験しているはずだが？
ブレーキングしながらの進入だと、普段とは違ってハンドルが切れ込まないようかなり強く支えることになりますよ
切れ込まないように支える≒外側に切る力を加える≒ブレーキングフォースを掛けながらバンクを維持する
サーキットでリアが浮くそれなりの速度でやるより、オフでリア滑らせながらの方が体感しやすいかも知れません
やる事は同じ
制動でフロントに荷重掛けて、そのまま曲がろうとする
フロントのグリップに頼り、遠心力に負けないようバンクは維持します
その為には、ハンドルは外側に切ります
(外に向くまで動かすのではなく、外側に向ける力を掛け続ける)
遠心力の強さが違うので、車体は同じようなバンク角でも、オフだとリーンアウト、オンだとリーンインになります
なので、
>>613
>>615
にはかなり違和感を覚えますね
遠心力じゃ無いよ馬鹿
馬鹿かお前は
そん事を言ってるんじゃあ無いよ馬鹿
物理の教科書見直せ
遠心力とは円の接線の力の見かけ上の力な
アホ
回転させる力は遠心力じゃねーだろ
馬鹿が
直線運動を円軌道にひっぺがえすのが遠心力
直線要素（速度）が大きくなれば遠心力が大きくなるのはよく知られているところ
今回は速度ではなく加速度（減速の）なのでより大きくなる
言いたいことは分かるよ
でもね
それほとんど俺がずーっと言ってきたハンドルの使い方そのものなんだけど
こいつアタマがおかし
百歩譲って、そのような解釈をするのであれば、
直線運動が円軌道に引っぺがされて遠心力になる
でしょ
直線運動が円軌道にひっぺがえされて遠心力になる
でしょ
ちょっと違和感ありますが
元レスは低速系独特の要素を分析しただけなんで
それを遠心力の強い高速への対応に言及するにはかなり的外れだと思いますよ
そんな事言ってるんじゃないよ馬鹿
の後に
言いたい事はわかるよ
ってかなり迷走してると思うぞw
わからないならいいよ
バニーホップ
続き
>サーキットなどの高速系とジムカーナなどの低速系の主な違いは
>1)重力による影響の強弱
低速系に慣れてない人はここでかなりつまずく
これはサーキットでかなり実績ある人ほどつまずくかもしれない
360°回転まで行かなくても200°ターンくらいでもハングオフはほぼ厳しい(エキストリーム並のドリフト状態にでもしない限り)
リーンインですら不利(それで速い人はいない)
重心を落としたり車体以上に身体を傾けては重力に負けてしまうから
いわゆる失速ゴケいとも簡単に
それゆえに常にリーンアウトで走る事務屋は結構多い
一方、同じ低速系でも安全運転系やHMSなどのライスクではリーンアウトはほぼ邪として扱われるのが面白いところではある
(たしか)ライディングフォームの基本はリーンアウトだって言ってたな
ちょっと見てみるか
それはそれで楽しめるけど
体を立てることと身体重心の位置の内外を分けて考えた方がいい
サスと路面との関係もあるし、タイヤのグリップもあるし奥が深いよ
俺も正直言ってよく分かっていない
サーキットはリーンインで峠はリーンアウトで走る人もいる。
Ｕターンでもリーンインで走る人もいるし。
旧車はヒラヒラ感があってハンドルが軽めだから姿勢は限定せずに乗れる印象がある。
今時のバイクは初めからリーンインを想定して作られているせいか、ハンドリングは重めで
リーンアウトでは乗りにくい印象が俺にはある。
対応できるからツーリングで有利。
セパハンでリーンアウトするか？
それはほとんどタイヤのプロファイルによります
前者は細いタイヤ、尖ったタイヤ
後者は太いタイヤ、なだらかなタイヤ
今は前より排気量の大きいバイクに乗っているんですね
もちろんサスのセッティングで変えられますが
色々な要素があって、バイク開発では総合的に調整をして
乗り味を作り込んでいるので単純に言えることでは無いよ。
細いタイヤ、尖ったタイヤでは重めのハンドリングに
仕上げることは出来ないなんてことは無いから。
ちなみに今は重い旧車や、それより軽い今風の作りのバイク等に
乗っているけど、重い旧車の方がハンドリングは軽い。
うんまぁ俺はだけど
物理の法則に反さない一般的ライテク(逆ステアやリーンナントカみたいなやつ)に関しては
正しいか間違ってるか
みたいな2元論には興味なく
メリットとデメリットの把握に興味があるかな
リーンアウトだってそのメリットを最大限生かしデメリットを最小限になる環境で対処すりゃいい話
逆操舵もボディステアもそう
まぁこれは余談
相変わらず詭弁だらけだな
ごまかしてばかりいる
俺にそれが意味あるかという真の問題がある。
つまりそれは自分に恩恵があるかという。
中々興味深かった
ただそれ以前にリーンアウト(イン)の定義を再確認した方がいいかと思う
少なくともこの動画ではバイクの傾きと背骨の傾きとの関係を持ってリーンなんとかと言ってるわけだからそれ外れると話は噛み合わなくなる
具体的に言うとハングオフの状態でリーンインというのはあまり見られない傾斜になるのではないかな
シートに座ってれば頭の位置だけで背骨の傾斜は把握できるが腰をずらすとそうは行かない
背後からの画像だとよく分かるけど
https://i.imgur.com/5fgxiPi.jpg
こちらはハングオフでのリーンアウト
https://i.imgur.com/A2Pxufr.jpg
こちらはハングオフでのリーンウイズか
ハングオフでのリーンインとなると
https://i.imgur.com/dFj7Kjh.jpg
の転倒シーンレベルにならんかな
ちなみにHMSや安全運転系ではNGをくらいやすいリーンアウトはだいたいこんな感じ
https://i.imgur.com/qOj9bUi.jpg
世の中にはハングオフ状態でも頭の位置だけでリーンなんとかに分類してるケースもあるけど
少なくとも片山氏は背骨の角度と明言してるので一応ね
誰がという前提が常にある。
動画を見る限り
リーンアウトにメリットは
1)背骨は垂直の方が路面の状況に敏感
2)滑った時の対応力に優れる
こんな感じか
1)はちょい怪しいかな
低速系の観点からすると
重力に負けにくい(実バンク角が少ない)姿勢でもキャンバー角(タイヤに傾き)を増やせると言うメリットがあるかと思う(タイヤの傾きは多い方が小旋回に有利)
お前、何も知らないのな
やっぱ馬鹿だわ
体を立てることと重心位置は別なんてことは常識だし
ライテクに興味を持ってる人なら皆知ってると思うぞ
その通りだと思う
やはり最後は自分に納得感
そのためには情報が多ければ多いほど良いかとも思う
定義ってのは元々あるもんであって、お前が脳内で勝手に作り上げるもんでは無いぞ？？？
https://i.imgur.com/wgI0nOr.jpg
これをリーンインと分類する人もいるからね
別に分類なんて話が噛み合えば自由だと思うけど
単にそれだと片山氏とは噛み合わなくなるから片山氏の定義を書いただけ
定義なんて確認作業でしかないよ
サーキットでリーンイン
とかじゃ片山氏のものとは話が噛み合わないよ
https://i.imgur.com/NGTNndh.jpg
こうやって走ってるわけじゃないんでしょ？
お前は超初心者だから
そのつもりでライテクの勉強に励みなさい
サーキットでリーンインしたくないですわ
カッコ悪いし
(片山氏の定義によるリーンイン)
おっ
妙に素直じゃないか
リーンアウトのデメリットでよく言われるのが
1)キャンバー角の割に重心が高くなるのでタイヤの限界値が低くなる
と言うとか
低速系の観点からすると
2)バイクの軸と身体の軸がズレる事により、ハンドルステムの回転と肩の回転がシンクロしにくくなる
と言うことが挙げられると思う
あくまでウィズとの比較
もちろんリーンインでもシンクロしにい(片山氏定義でのリーンイン)
この辺、順操舵(セルフステア)を最大限に活かしたい低速独特の観点かな
いいぞ、その調子だ
頑張れ！
前はやたら改行してた基地外
シンクロしにくいとはどう言うことでしょうか？
もう少し詳しくお願い
白バイかよww
リーンインはシンクロしないけど
リーンアウトはシンクロするよね
取り回しで車体の左側に立った時、右旋回は楽な姿勢になる
逆はつらい
車体の左側に立った時、ハンドルを右に切ると、それだけでも楽な姿勢になるよね
体がハンドルに正対するから
低速系では舵角が大きくなるから顕著になる
Ｕターンとか
そのまま椅子だけ倒すのかの違いで端から見たらほぼ同じに見えるってことですよね
肩越しに見たほうが気持ちが入るんだけど
ハンドル回転軸と両肩回転の中心がズレるということです
リーンウイズだとハンドル回転軸の延長線上に両肩回転に中心が来ます
あくまでシンクロしにくいかしやすいかって話なので、リーンアウト(orイン)だとシンクロしないと言うことではないと考えます
ハンドル回転の抵抗要素が大きいとでも言いましょうか
ところで本当に白バイ隊員の様なリーンインでサーキット走ってるの？
いや別に悪いと言ってるわけじゃなく
あまり見ないなと思って
俺に聞いてどうする
>>667聞けよ
相変わらず馬鹿だよな
マヌケ
お前はオフ車かトライアル車で、なおかつ立ち姿勢でジムカーナをやっているのか？
この質問の意味すら分からないだろけどな
馬鹿だからな
？？
↓
>サーキットはリーンインで峠はリーンアウトで走る人もいる。
>Ｕターンでもリーンインで走る人もいるし。
馬鹿
それともエルボーダウンしてる様な頭の下げる姿勢をリーンインと書いたのか確認したいだけなんだけどね
両方有るよ
マヌケ
どうせ低速系は興味ないでしょ？
馬鹿
馬鹿丸出し
んじゃ訂正するよ
白バイは無いな
だから>>650でハングオフでのエルボーダウンをリーンインと分類するのは片山氏の定義から外れるので、話が噛み合わなくなるよ
って書いたんだけどね
みんな知ってるだのなんだの言ってたのに結局はエルボーダウンをリーンインって分類してたんでしょ？
だから言わんこっちゃない
(ホントは白バイフォームだったとしても別に構わないけども)
クローズドコース走ってない奴に酷なこと聞くなよ
お前に教わることなんか何も無いよ
俺は最初から言ってるだろ
体を立てることと重心位置の内外は分けないとねって
お前の定義に従うつもりもないし
俺の定義に従わせるつもりもない
何を持ってリーンインかリーンアウトか
話の流れで分かる人は分かるよ
お前に教わったものなんか何も無いよ
俺はお前にどんだけ教えたことか
根拠の無いプライドは捨てろ馬鹿
↑
はい皆さん
ココ笑うとこですw
基地外に自覚が無いって、ホントなんですねw
やっぱホントはエルボーダウンではなくて白バイフォームだとかかな
まぁぶっちゃけあれ速く走るためのフォームじゃないからな
○連レスする
自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう
>>667←このようなことを言うって事はだな、
裏を返せば話が通じてるって事なんだよ。
馬鹿マヌケ無能あほ
普通に考えたら何も生み出さない議論に時間がもったいない。
お前もw
お前が一番迷惑
基地外が相手して欲しくてﾜｯﾁｮｲわざわざ外して立てたスレだしな…
ID赤いのをNGするしかない
次スレはﾜｯﾁｮｲありにすりゃなんとか
そのシンクロしにくさはどのくらい影響あると思いますか？
結構大きいかそれほどでもないかなど
自分で話したい話題があれば自分でそれ書き込めば良いだけじゃね？
PCの前に座ってるやつを想像するレス書いたってこのスレ汚すだけだよ
を観てしまう。1929年製の古いBMWでタイヤもブレーキの
性能も低いだろうに、とても楽しそうで元気がでる。
https://www.youtube.com/watch?v=gMdRyU7c9tU
このトロイコルサが今のBMWに乗るとこうなる。
https://www.youtube.com/watch?v=hqUI5TjO-9o
そこまで古いと博物館で余生を過ごしてほしい
リヤはリジッドでシートにはバネが入っているようですね。
キレイに旋回、バイク曲げていくのですから面白いですね。
重心を外したらぶっ飛びそうに感じます。
風圧
そいつが作動したときの違和感とか
Ｆ１ドライバーの心拍数がストレートエンドで180くらいになるとかいうの観たことがある
レッドで130km/h前後だから風圧じゃなさそう
な気がします
>>709
ABSも付いてないヤツだからそういうのは付いてないっぽいですね
>>710
ああ確かに首に負担がかかって変に力んだせいなのかもしれませんね
遅レス失礼
リーンアウトに限らず、完全無欠のライディングはこの世に存在しないと思うんで(このスレには完全無欠のテク持ってる人いるみたいだけど)、メリットとデメリットの相殺は乗り手の技量や車種や走行条件などによって千差万別かなと
それ正しく判断できるのって最後は自分のみだと思います
具体例で言うとリーンアウトの主なメリットは
キャンバー角(タイヤの傾斜角)を増やせて内倒しにくい事
デメリットは
ハンドルの回転軸と肩の回転軸がクロスしてしまう事(スムーズに回転しにくい)
となる場合
旋回速度が遅く失速しやすい様な人にはデメリットよりメリットの方が強く出てくると思います
逆に旋回速度の速い人にはデメリットの方が強く出るかもしれません
(あくまで主な事例の一つ、リーンアウトメリットデメリットはそれだけじゃない)
こんな感じ
また書くけども
あなたに話通じるかどうかに興味あるわけじゃなくて、根拠と結論(ライテクの合否など)の関係に興味あるのよ
結論だけで根拠書く気がなかったり、根拠だけで結論がなかったり、さらには投稿者の資質や人間性だけに言及してたりは興味ないの
世間話と同じくらいかな
今日は気分がいいとか晩飯のメニューとか俺は貧乳好きだぜとか
の同じで自分に影響のない文章
例えば俺は上の方で『タイヤのグリップ力をより多く引き出すには身体の軸を固定するのが必要』
と書いたがこれにもそれが当てはまる
タイヤのグリップ力を多く引き出すメリット以上デメリットがより大きくなるなら、その状況では他の選択肢を選んだ方がいい場合もある
あくまでデメリットがより強くでる場合はだけど(乗り手や走行条件などで変わりうる)
しかしデメリットがあるからメリットも無くなるわけじゃない
たまに散見される主張でデメリットがあるから間違ってるライテク、メリットあるから正しいライテク、みたいなのがあるがとてもこれは結構稚拙な判断だと思う
>(あくまで主な事例の一つ、リーンアウトメリットデメリットはそれだけじゃない)
>余談だけどメリットとデメリットの相殺は他のことにも全部当てはまり
まあ、逃げ口上の多い事多い事w
それ省いた主題ってなんだ？コレ
迷惑だから他所行け
結論
馬鹿はどっちに切ってるか分からない
根拠
おまえ
結論
自分がどっちに切ってるかすら分からない馬鹿のライテクは支離滅裂
根拠
おまえ
＞リーンアウトメリットデメリット
お前が勝手に決めた分類に合わせて記述しろマヌケ
マジレスするとそういうのは「軽率な一般化」と呼ばれる不正な論理
https://biz-tips-collection.com/2018/05/21/conceptualsakill-criticalthinking-u-fallacy/
少なすぎるサンプルから一般論につなげてしまう誤謬
どんな正しい前提を入手してもこういう論理間違いを犯すと結論には妥当性はない
正しい前提と正しい論理があると必ず正しい結論になる(演繹法)
妥当な前提と正しい論理あると妥当性は増す(帰納法)
結論
おまえは馬鹿
根拠
おまえ
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
個人への評価とはまる意味が違う
いっぱん‐か〔‐クワ〕【一般化】 の解説
［名］(スル)
１ 広く行き渡ること。また、全体に通用させること。「週休二日制が一般化する」
２ 論理学で、さまざまな事物に共通する性質を抽象し、一つの概念にまとめること。概括。普遍化。
サンプル以外を馬鹿と決めつけるのは正しくないけど
>>721←こういうの持ち出してごまかすのを詭弁と言う
例を挙げてみる
主婦は順番を守らない
なぜなら知りたいの主婦Aは順番を守らないから
低学歴は万引きする
なぜなら中卒のB君が万引きしたから
こう言うのが「軽率な一般化」
これが
主婦は順番を守らない
なぜなら統計上有意にそう言う数値が出たらか
低学歴は万引きする
なぜなら犯罪白書を分析して有意差があったから
となると「軽率な一般化」とは言えない
※結論が正しいかどうかとは別の話
他の誰かのことを馬鹿だって言ってるんじゃ無いんだよ
ID:YLMKDtF/ こいつのことを馬鹿だって言ってるの
サンプル以外を馬鹿と決めつけるのは正しくないけど
全くの意味不明
ID:YLMKDtF/←こいつ自体がサンプルなの
たっだら
Aは馬鹿だ
根拠はA
と言う全く意味のないトートロジーになってるだけで非倫理的なのは変わらない
しかも初歩的すぎる
軽率な一般化の方がマシってだけ
とことん馬鹿だよな
↓
結論
自分がどっちに切ってるかすら分からない馬鹿のライテクは支離滅裂
根拠
おまえ
それを言うなら
どっちにしろ、お前は馬鹿だってことだよ
それはどうでもいいって
結論と根拠っ書き込んだから一応丁寧に学術的な意味での論理の常識を教えてあげただけ
あ、教わるの嫌いなんだっけ
馬鹿のサンプル
お前時々頭良くて笑うw
バカのフリしてる地頭の良い奴と、
賢いフリしてるだけのバカな奴の闘い
引き続きﾌｧｲ‼︎
悪いけどさ
お前が一番頭悪く見えるんだよね
ずっとコピペしてるやつ
あれ恥ずかしいと思わないか？
のがあったから、読んでみな ＞ ここで真っ赤になってる頭でっかちな皆さんw
あとノブ青木氏が「サーキットではハンドル切りませんし、舵角なんて9割9分
意識しません。そんなの気にしてるとかえって危ない」と言い張ってる動画も
ある。
前提条件が違えば結論は変わるし、100%正しい結論は存在しない、そこが
わかってない野狐禅丸出しの頭でっかちは、正直格好悪いよw
思いっきり同感
ホント、スレチもいい加減にしてほしい
あのコピペが今のこのスレそのものだよ
思い込みの現実から乖離したエセ科学を、ただただ書き込み回数と長文で押し通そうとする、そんな基地外にツッコミ入れるスレだから
乗り手の入力かセルフステアかが争点だと思う
これだってどちらか一方だけが正義でもう一方は邪道ということではないと思う
やはりまずはメリットデメリットの把握が一番じゃないかな
ちなみに俺は現在セルフステア派かな
粘着
気味悪い
相手にしない方がいいぞ
反応楽しんでるんだから
セルフステアのメリット
・切れる量と速度の精度を調整しやすい(要セッティング)
・操作タスクが減る
・身体の軸の保持に干渉しにくい
ハンドル入力のメリット
・よりスピーディーなバンク操作できる
・ハンドルを使って体を支えられる
こんな感じかな
その争点がお前は分かっていない
分かってないことがメリットってか
詭弁だな
どっちに切ってるか分からないヤツにはできないよ
マヌケ
こういうこうじゃないのかなぁ？
ttps://www.youtube.com/watch?v=zpxjX87AApA
セルフステアのデメリット
・バンク角に依存す自分でるので浅いバンクの時は弱い
・動きが受動的なのでコツを掴むのに慣れが必要
ハンドル入力のデメリット
・乗り手の能力に依存するのでタイヤの限界値を下げてしまう場合がある
・意識がハンドルに集中しすぎやすい
・Fブレーキ引きずりがしにくい
こんな感じかな
でも自分が正義だと思ってる奴って自分が荒らしだってことに気づかないからな
セルフステアも分かってないし
手入力も使えてない
理屈も支離滅裂
めちゃくちゃ
ん？
フロント引き摺りながらの進入って、1番手入力するところなんだけど？？？
なんかいちいち妙な事言うね
わざとツッコミ入るところ混ぜてんの？
それはこちらの完全な受け売り
https://youtu.be/XhFfS74lQ9o
5：30秒あたり
それは引きずりの話しじゃ無いよ
フルブレーキングから進入初期の話
馬鹿だね
フルブレーキ維持したままバンクさせないし
もし完全リリースしてたら
「ブレーキかけながら逆ハンなんて‥」ってコメントとも矛盾するし
それ否定になってないよ
「それ多い方を選んでるんじゃなくて多数決してんだよ」
みたいなもん
倒し込みのきっかけでの逆操舵の話
馬鹿だね
それはあるのかも知らん
逆だ馬鹿
ガツンと掛けてる
青木選手が怖いとコメントしたのは
ブレーキを引きずって逆ステアしたからではなく
フルブレーキしたまま逆ステアしたから
って解釈なの？
そうだよ
まぬけ
大→危険
小→有効
その根拠は？
『ブレーキングの時逆操舵にしたら怖いですよこれは』
『よっぽどケツ滑らすとかカウンター状態だったら話は違います』
『俺もね実はやったんですよこれ』
『すんごい怖い思いした』
『理論だけで考えてる人は確かにそうなんです』
『でも、実際ブレーキをかけながらカウンターをわざと当ててバイクを寝かすなんて怖い乗り方は絶対ありえないですね、実を言うと』
やっと分かったか
馬鹿
サーキット走行を前提に話をしています
フルブレーキ維持での倒し込みの怖さと逆ステア(通常の進入)での倒し込みの区別がつかないと思えない
「女ってさぁ～(ベラベラ)」
「いや、そんな女の子いないだろw」
「女に詳しいセンパイが言ってたんだよ(受け売り)」
ってさぁ…
動画漁ったり掲示板で粘着常駐するより、ライスクでも行ってみなよ
ライセンス取得と同時にやってるようなのとか、1日走るだけでも自分がおかしいこと言ってたなって気付けると思うよ
バイク持ってないなら、HMSとかは車輌も用意してくれるからさ
「リアルの女に興味は無いんだよね
こうやって女の話をしたり顔でヤるのが大事
現実で女がどうだとか関係ない」
またこう言うのかな
サーキット走行ではフルブレーキ状態でバンクさせるって事？
俺はお前がすげー馬鹿に思える
また言い逃げか
『ブレーキングの時逆操舵にしたら怖いですよこれは』
バンクさせ始めるよ
ブレーキリリースしたら倒れるから
ブレーキが強く残ってる間は、タンクにモモ掛けて身体落としてても倒れ込みはしない(しにくい)
フルブレーキ掛けながら態勢と進入コース用意してそのままバンク始める
クリッピング確認してブレーキ徐々にリリースしたらパタンと寝る
つか、バイク乗りならバイク乗ろう
ネットが趣味なん？
それならそれでも良いけど、バイク乗りにはいつまで経ってもバカにされるよ
バイクの話題なら
ライテクの話を揶揄するのはやめましょうね
だから、ちゃんとライテク語ってくれや
動画を語るスレならヲチ板にでも行っては？
ライテクって、ライディングのテクニックだよ？
バイクに乗る時の、技術だよ？
どういう風に自分がバイクに乗るかだよ？
それが分かってない人に語れないでしょう？
童貞に女の人の話させても、どこかズレてんのと同じだよ
エアライダーにも童貞にも自覚は出来ないのかもしれんけど
ごまかさないで引きずりの話に戻せ
クズ
有り得ないな
っていうかそれはフルブレーキじゃないわ
摩擦円って知らない？
握りゴケがオチ
リア浮いてんのに？
だから、乗ってから言えってw
バイクってな、あのほっそいフロントタイヤで、加速力以上の減速G受け止めるんよ
浅い引き出しのエセ科学じゃ説明出来ないだろ？
でも、現実を観測して理解して説明しようとするのが、科学なんだよ
リアなんて前のめりフォームでいくらでも浮くぞ
ストッピーとか知らないの？
グリップに全然余裕ある状態で浮くぞ
っていうかいつものコピペ君かw
ホント粘着してんのなw
1コーナーの進入でそんな曲乗りやってる奴がいたら見てみたいわw
ズレてるよ～
滑ってるよ～
次の休みはバイク乗れよ
約束だゾ♪
ほんとに思うんだけどさ
お前がここ覗かなきゃ良いだけだと思うぞ
どうせこのレスもID変えてるだけだって思うのだろうが
というかトレールブレーキングは今のバイクやタイヤなら普通にすることだろう？
だからこそ倒し込みに逆操舵なんて無意味この上ないのだが
バンクさせて旋回させてるなかで、その瞬間瞬間でのフルブレーキって意味でしょ
直線でのフルブレーキをそのいまま維持して旋回してのフルブレーキって意味じゃないでしょ
お前の最大かつ致命的な欠点は、読解力の無さだよ
誰がパンクさせて旋回してる中でフルブレーキなんて言ってるん？
誰もそんなこと言ってないから
セルフステアのメリット
・切れる量と速度の精度を調整しやすい(要セッティング)
・操作タスクが減る
・身体の軸の保持に干渉しにくい
ハンドル入力のメリット
・よりスピーディーなバンク操作できる
・ハンドルを使って体を支えられる
セルフステアのデメリット
・バンク角に依存す自分でるので浅いバンクの時は弱い
・動きが受動的なのでコツを掴むのに慣れが必要
ハンドル入力のデメリット
・乗り手の能力に依存するのでタイヤの限界値を下げてしまう場合がある
・意識がハンドルに集中しすぎやすい
・【ブレーキかけながらの倒し込みがしにくい】
そっか
俺の勘違いだ
なんかよくわからんが
青木選手がフルブレーキでバンクさせてるならそれでも良いよ
逆ステアとそれを併用するのはあり得ないってくらい強く逆ステアでの倒し込みを否定してるんだから
逆ステア(手入力)のデメリットとしてカウント出来るでしょ
握りゴケがオチw
馬鹿
確かにね
でもそもそもフルブレーキ状態でのバンクを提唱してるライテク論ってこのスレ以外に存在するのだろうか？
上で摩擦円の話あるけどフルブレーキ時はフロントタイヤの摩擦力は縦方向に消費されていて横方向の摩擦力の余地を増やすため(&抜重のため)リリースをきっかけにバンクというのが合理的だと思うのだが
別にこのスレにしか無いテクだからという理由で否定したいわけじゃなく
このスレには根拠を書くケースが著しく低いからそれを目にする期待はまず出来ないだろうと思ってるだけ
誰かさんのライテク理論とかにあれば根拠もそれなりに書かれてるだろうとは思うけど
>フルブレーキ中のバンク
直線でのフルブレーキのまま旋回に入ればコケても仕方が無い
話の流れを読み取って察して汲み取ればだいたい言いたいことは分かるし誤解してるのも分かる
自分でリア浮いてるって書いてるぞ？
それはフルブレーキじゃない→
リア浮いてるのに？→
リアなんてフルブレーキじゃなくても浮く→
そんな曲乗りやってるやついない→
？？？？
>リア浮いてるのに？
ってなんだったんだ？？
お前に言ったんじゃ無いよ
関東なら行っても良いぞ
プロの走りは想像でしか無いよ。
前にも少し書いたけど、超高性能なタイヤは前輪の動きに瞬時に後輪が追随するからケツが出にくい。
これの意味するところを理解するには俺らのレベルでは理屈で推測するしか無いよ。
実際にMotoGPのマシンを体験することはできないから。
乗れ乗れうるさいからw
ただこの時期はウォーマーないと厳しいけど
その辺大丈夫かな
旋回中にブレーキ掛けて起きるのをハンドルで押さえる練習とか
笑える
先生役なんてごめんだ
それぞれの地域で走行会でもライスクでも行ってくれば良い
乗ってる人か、乗ってない人かは書き込んでる内容で分かるから
もし集まるんなら勇んで駆けつけるけど
これだけ誹謗中傷してた相手だからトラブルになる可能性高いし
それぞれがスポーツ走行枠で他人として走ってれば良いんじゃない？
ただ別会場だと嘘つき放題になるんで同日同会場で走ってれば、話す内容が嘘がどうかわかるでしょ
走行動画とかあれば立派な証拠
関東で良い？
言ってる事がおかしいよってだけで、誹謗中傷とかは無いだろ
馬鹿だ馬鹿だってアレはネタでしょうし
まあ、意見を否定されると激昂して長文連レスになる人は居るけどw
関東は無理だな
岡山かオートポリスでよろ
> まあ、意見を否定されると激昂して長文連レスになる人は居るけどw
現実でそれ言ったら普通は喧嘩になると思うよw
君はコピペ君だね
岡山ね
あそこバイク練習場あったよね
そこならライセンス取らなくて良いから良いかもね
勇んで駆けつけるって言っておいてからの岡山指定だぞw
つか、TIも知らんのか…
連休だし
平日じゃなきゃイヤ？
岡山のバイク練習場でいいじゃん
岡山国際も知らない初心者がヒョイっとサーキット走ろうとしないで…
最初は(っていうか何回かは)ライディングスクール通って、最低限安全走行出来る様になって下さい
ネットでイキるのは安全で、失うものはあなたの人生と人間性だけだけど、リアルでは他人巻き込むからね
うんうん
じゃ岡山のバイク練習場でいいよね？
自分で指定しておいてそれはダメでしょw
ほんとに何人か行く気あるなら考えてもいいけど
あそこはライセンス不要だから誰でもすぐ走れるし
自信がなきゃ入門枠というのもある
装備で確認できるんじゃね？
レーシングシューズとかレーシンググローブとかタイヤウォーマーとか廃タイヤとかサーキット走ってる人しか持ってないグッズじゃないかな
うんまぁ概ねそうだけど
バイクに乗ったことないって思われてるみたいだぞw
みなさん親切だね
ま、わざわざ撮んないもんなw
https://i.imgur.com/dNyVq3dh.jpg
ツーリングバッグ‥
自走？
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
廃タイヤと予備タイヤ
https://i.imgur.com/wAO3Xy1.jpg
>フルブレーキ状態でのバンクを提唱してるライテク論ってこのスレ以外に存在するのだろうか？
フルブレーキのフルバンクはさすがにレーシングマシンとレーシングタイヤでないと
難しいけど、フルブレーキでのバンクは俺ですらサーキットならごく普通にやるけど？
ミニモトなんかだと「バイクが寝るまでブレーキレバーに手を掛けるな」は普通だよ
おっとID付きじゃないとダメだったんだっけ
https://i.imgur.com/vaVbKxQ.jpg
再掲載
＞おっと
＞別にこのスレにしか無いテクだからという理由で否定したいわけじゃなく
＞このスレには根拠を書くケースが著しく低いからそれを目にする期待はまず出来ないだろうと思ってるだけ
＞
＞誰かさんのライテク理論とかにあれば根拠もそれなりに書かれてるだろうとは思うけど
＞>フルブレーキ中のバンク
だからさ、それは車体またはタイヤの性能に対してのフルブレーキと
瞬間瞬間の状況下でのフルブレーキをごちゃ混ぜにしてるのよ。
スーパコルサにα13spか
まだ溝あるね
なんか勿体無い
これ何
ピレリ？
関東が良い。
コピペ君息してるか？
いつもは基地外2人で9割がたなのにw
タイヤの写真上げてくれない？
ツーリングタイヤじゃないよね？
オレの？
じゃあまず君が上げようかw
もしかして○○も○さんですか？だったら僕の憧れの人です
https://imgur.com/rXMzsgJh.jpg
566: 2018/10/09(火) 23:11:05.03
>>1だけど、相当久々に乗ったのでこれで良いか？
https://i.imgur.com/JTdXhC0h.jpg
https://i.imgur.com/rXMzsgJh.jpg
ﾜｯﾁｮｲ消してんのは別人ね
ま、同一人物認定するんなら、ソイツに謝っとけ
ST1000 ST600の指定タイヤかもしくはJSBのスペシャルタイヤぐらいでてくるかと思ったらおまえらもう喋るな
これで良いか？
https://imgur.com/InXU4Fqh.jpg
これも
「わざわざ検索したら」
出てくるぞw
酉バレはしてないはず
バイクはセルフステアを邪魔することで曲がるって分かったのか？
↓
623: 2018/10/10(水) 18:19:31.33
>>570
はいどうぞ
つhttps://i.imgur.com/InXU4Fqh.jpg
ﾜｯﾁｮｲで>>1ってのは分かってるもんだと思ったけど、そういえばﾜｯﾁｮｲの仕組みさえ知らないんだったな
ごめんな
そういう常識的なの分かってる前提でつい話してしまってて
いちいち基地外の相手すんなよｗと思ってる方
こちらには、心の底からごめんなさい
鳥も付けといたけど、合ってるかな？
醜いのはお前の嘘
レーサーじゃないよね恥ずかしいから喋るなって
あ…
自走ナンバー付きです
すんません…
あっ、なんかすみません
現実では丁寧な常識ある方なんですね ごめんなさい
普通だったら、むしろ隠すぞ。
ID付きで
馬鹿丸出し
うん！そういうのも嘘にしかみえないw
それが匿名掲示板の特徴なんだよ
だからそういう醜い嘘を排除する意味でも
匿名掲示板では投稿者の現実は関係ないという立場で
結論と根拠にのみ妥当性を求めるべきなんだよ
岡山の件はどうせ実現怪しいし(信頼性0)、やっぱそういうのやるなら関東がいいと思う
ハンドルをどっちに切ってるか確認し合うのか？
＞段落改行エアライダー様の迷言集
＞自分だったら出口が見えるまで必ずフロントブレーキ緩く引きずってるけど@公道での話
→危険です証明終了
＞昔は猫背スタイルが主流で骨盤を立てたフォームは女の子乗りとして評判は悪かったちなみ俺は骨盤を立てる派
→昔も今も腰を動かし状態を伏せるには猫背にする必要があります証明終了
＞タイヤのグリップ力を最大限に引き出すには姿勢の固定が最も重要
→加減速や曲率の変化はリニアなもので、それに対応するのが最も大事です証明終了
＞バイクをバンクさせる瞬間はタイヤに摩擦力は無くても可
→接地面を中心にロールする事によってバンクするので全くの勘違いです証明終了
＞遠心力(真横のベクトル)でも荷重は発生します
→遠心力でグリップを増す事は出来ても、垂直荷重を増やすのは物理的に無理です証明終了
＞遠心力が働かない限りステアでバイクを起こす力は発生しない
→遠心力が発生しない停止状態でも、またタイヤだけ回転させる回転台やシャシダイでも起こす力は発生するので、全くの勘違いです証明終了
＞コーナリング中クッションのように身体を使う、接地点の変化でバイクが起き上がる、などは「非常に根拠が薄い」
→上記で明らかな勘違いなのは証明終了済み
＞「姿勢はそのまま」で外足のステップ踏み込めば起き上がる
→姿勢変化、重心変化のきっかけとしてステップを踏むのであって、全く姿勢を変えずにステップだけ踏んでも起きません証明終了
＞旋回中のフロントブレーキによってバイクが起きあがろうとするのは「遠心力増大以外に要因見当たらない」
→重心位置の変化によって起き上がるのであって、同じ曲率で速度が減ると遠心力は減ります証明終了
＞ハンドルの切れ込みがなければ「旋回中の速度減少はバイクを倒す方向に働く」はず(この場合乗り手の姿勢変化は無視)
→ハンドルそのまま、姿勢そのままでフロントブレーキを掛ければ、バイクはアウト側(立てる方向)に吹っ飛びます証明終了
まだやってんのか
ホントしょうもない
本来は結論の妥当性なんて根拠の強弱で判断するべきだと思うが、そういうのが苦手で発言者の優劣で妥当性を判断する感覚も分からなくはない
ただその優劣を匿名掲示板でアピールするのが意味ないだけで、現実でそれやるなら別にアリかなと思ってるだけ
平たくいうと速いやつの言うことなら正しい的な感覚
自分で自分がどっちに切ってるか分からなくて
速い人が教えてくれて自分の感覚と違っていたら
教えられた方を信じるのか？
だったらなおさら教え合えば？
すげー馬鹿
科学的理論の妥当性は、現実と広く合致しているかどうかだってばw
狭い要素だけ拾って、
それだけの辻褄合わせて、
現実とかけ離れた結論出してて、
はい！これが論理的帰結！って、それまさに詭弁そのものなんですが
相変わらず意味不明w
>現実とかけ離れた
根拠が弱いってことでしょそれ
そう言うならちゃんとそう言う事実を提示すれば良い話
捏造なしで
現実とかけ離れてると言うなら
その客観的数値を提示すれば反論の強力な根拠になるってこと
それが健全な議論
ただしこのスレで横行してるのは下のパターン
詭弁の特徴ガイドライン
5資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ
こういうのはただのレッテル張り
相手する価値もない
一般の現実観察は根拠薄い
まさに詭弁
まさに基地
詭弁気質って捏造も平気で出来ちゃうからね
気をつけたほうがいい
ギャラリー『タイヤ上げればわかるんじゃね？』
→廃タイヤやらスーパーコルサの画像が出てくる
彼→2年前に投稿されたninja400のタイヤ画像を自分のものとしてウp
さらに2年前のトリップとワッチョイ画像まで自分のものとしてウp
>>857で名前欄に酉を記しているぞ
本人と見るのが妥当だが
違うなら今からでもID付きの画像上げりゃいいんだよ
それ全部スルーしてるからね
もうその辺にしとけよ
タイヤの画像だって本人の物かどうかは証明できないんだし
俺も手元に鈴鹿の走行パス（昔の物）があるけど俺自身が使ったという証明はできない
今からでいいからID付きの写真上げてくれない？
それはさすがに卑怯
2年前ってだけで十分疑わしい
昨日中に上げなかったってだけでもうダメでしょ
その辺に止まってるバイクにID貼りつけて写真撮るくらい平気でできるタイプでしょその人
やっぱ日時合わせて同じ場所走るのがいいと思う
そういうのもありだと思うし嫌いじゃない
ただ、もしそれ出来ないなら現実のライディングスキルなんてここで論点にしちゃダメ
初心者だろうがプロだろうが根拠が強けりゃ妥当性高いし、弱けりゃ妥当性低い
文字だけの世界ってそのほうがむしろ健全
8の字はやっているんですがまだフロントブレーキの使い方がわからないのと切り返し、寝かしこみがクイックにならず安定しません…
なにかこの二つが練習できる方法ありますか…？
バイクはZ1000です。
HMS
安全運転講習会
ライディングスクール
+あなたの地域で検索
そうじゃない、日常的に金掛けずってんなら、平日に自然公園の第2第3駐車場とか、潰れたパチ屋や観光施設の駐車場とか
ホムセンに行くと畳めるパイロンがあるから買っていこう
正義マンがグズグズ言いそうなので、あとは自分で工夫を
講習会ってめちゃくちゃ敷居高いイメージあったんですがずぶずぶの素人でも大丈夫なんですか…？
パイロンとかは持っててそれで一人で練習してる感じです。
アクセルで立てる、リアブレーキで安定させながらリリースでパタンと倒す、またアクセルで立てるの繰り返し
加減速のトルクを掛けている間は車体は立とうとする
トルク抜くと倒れる
それを実感出来るとおk
クラッチも使わず、アクセルワークとリアブレーキでやってみて
0-100じゃなくて、どの段階でもどの操作でも加減や残したり併用したりしてみて
フロント練習したいってんなら本末転倒だけど
別に論破が目的じゃないし、デメリットが存在しない唯一の正しいライディングなんてのもないんだから
根拠を納得するか否かは相手次第だと思うよ
全く知らない人なら納得しようがないとは思う
科学は批判され尽くし、神無き強靭な時代を作り上げた。
リリースせずずっと引きずって乗ってました…
今晩少しそれで練習します！ありがとうございます！
ID変えちゃえば赤くならないだろうね
ね偽装君
俺もそっち派
https://youtu.be/J1VgksKY_I4
https://youtu.be/UmMxiPIcRT4
https://youtu.be/HrXmIk0TVzA
>トルク抜くと倒れる
>それを実感出来るとおk
リアブレーキで立とうとするかな
エンジンブレーキでも立とうとする？
するけど、リアもエンブレも弱いよ
制動力と言うよりも、掛かってる摩擦に起因する力なんで
ただ、エンブレもリアブレーキも掛からずにフリーになった時が不安定=倒れやすくなる
速度に寄らないし、同じ速度でもクラッチ入り切りで変化するので、エセ科学が好きな人がすぐ持ち出すジャイロ効果では無い
ま頑張ってね
と思ったのは俺だけ？
きっかけ作る時にやるのを、普通は逆操舵と呼んでるのでは？
荷重とかもだけど、意識と、状態と、操作はそれぞれ別だよね
そーゆーこと
知ったか振り
時間の無駄
じゃあ誰に教わった？
俺に教わったのか？
青木さんにしておいた方が良かったんじゃね？
その前にオフで遊んでた時に身に付いてた気もするけど
つか、お前「どっちに切ってるかも分からないくせに」って言うだけで、全然教えてくれないじゃんw
ま、デムパゆんゆんのエセ科学を長文で垂れ流さない分マシだけど
二年前から教えてるよ
いくら教えても理解できないヤツばかりで
結局最後は、お前は自分がどっちに切ってるか分かってない
と言う結論しか出てこない
ちゃんと、実際に切れている方向、どちらに切ろうと力を入れるか、その結果どうなるかまで教えてあげて
ハンドルロックで手放し運転はストッパーが手の代わりにイン側のハンドルを押してるんだよ
分かったのか
馬鹿
いつもこの調子だから
お話にならないよ
バランス点が外になれば(例えば速度を上げる)勝手にストッパーから離れるでしょ
ストッパーに当たってるときの話だぞ
その時の舵角や力の方向をまず理解しろ
馬鹿
ごまかして関係ないことを言う
いつもこんな調子だ
だから当たってるときの話って言ってるだろ
いつもこの調子だからさ
お話にならないよ
翼の揚力と重力がバランスして・・・
バランスが崩れれば墜落するよって、突っ込み入れるんかボケ
何故そうなるか自分で考えてみな
>>932
分かってないね
セルフステアは切れるだけがセルフステアじゃ無いから
中立に戻るのもセルフステア
バランス点が内側なら内側に切れたがるし、外側なら外に行きたがる
だから、セルフステアとの兼ね合いで手入力の方向は決まる
ハンドルもタイヤも右に切れていて、手は左に切っている状態が理解できていない人が多い。
つまり、自分の手が左右どっちに切っているか分かっていない。
左に切るとバイクがどう動くのか分からないし、
それを説明しても話が通じない。
だからお話にならない。
もしあなたが平均以上のスキルを持っていて、その高いスキルを生み出す根幹に当たる部分についてなら
一般に理解されないの当たり前だと思うぞ
もし一般ウケするであろう内容を書いてるつもりなら
理解できないやつは平均以下か平均以上かのどちらか
いずれにせよ一般ウケなんか求めても良いこと一つもないと思うぞ
だから、言葉が足んない
今、ハンドルがどちらに切れていて(状態)
更に、どちらに切れようとしていて(状況)
自分自身が入力する方向はどちらで(意識)
動く方向はその結果どちらになるか(操作)
わざと混同させて、バカだバカだと罵るのが目的なのかもしれんけど
切れる方向と、切る方向と、切れた方向は、それぞれ違うんだから
ばかだろ
こいつら
自分がどっちに切ってるか分からない馬鹿
ハンドルの事を重視してる時点でまだ2流だなぁとは思ってるけど
パイロン系はやたらハンドル使うからそっちに注目されがちだけど
速く走るキモはやっぱタイヤの荷重を最大限に利用しうる乗車姿勢だと思ってるかな
これ出来てないとどんな鋭く深くバンクさせても内側にコケたり、どんな大いな舵角付けても簡単にスリップアウトして終わる
まぁあくまで個人的意見
コーナーリングと言うのはバンク角20°辺りを境に、キャンバースラストだけで生まれるコーナーリングフォースでは足らず、スリップアングルから生まれるコーナーリングフォースも必要になってくるのだとか
前輪のスリップアングル(舵角)を使う場合、加速との相性が悪い割に低速でのコントロール性が有利
後輪のスリップアングルを使う場合、加速との相性が良い割に低速でのコントロール性に難がある
こんな感じか
それゆえに高速コーナーや二次旋回で前輪のスリップアングルでコーナーリングフォースを補うのはメリットが少なく、低速パイロン系や一次旋回では後輪のスリップアングルを使うのはメリットが少ない
と言うことかな
わからんけど多分そうじゃないかな
倒れそうなときのチョイアクセルってどうやってやっています？
リーンアウトが大きいとRブレーキのリリースが窮屈になるよね
多分外しているので自撮りして頑張ってください
ありがとうございます
>>953
だそうなので、頑張って下さい
相変わらずマヌケだな
えっと
頑張りますw
だからさそういうのちゃんと解説しなよ
同感。
荷重をどうコントロールするかだ大切だ。
それにはどう荷重を感じられるかなどなど。
最近、バイクライディングはマインドフルネス
だと思える。
どっちに切ってるか分からないヤツにどう説明しろと？
あなたは左に切ってますよって教えて
お前は分かんないんだから
であることが分かるのはバイクを曲げる感覚を知ってるできる人だけです。
そして知らない人は速い人をマネようとスピードを上げれば曲がると考えがちでは
ないでしょうか？もっと遅いスピードで曲げてみましょう。
その曲げる感覚は今までとは明確に違います。あ、これかこれのことかと気が付きますね。
俺は青木さんの言ってる感覚が
すげー良く分かっちゃうんだよ
あの、インに、すーっと寄ってく感覚
セルフステアを邪魔するとね
青木さんはどんなスピード領域の話なのか分かりませんが、
ある程度のスピードで曲げるにはセルフステアは寧ろ有効だと思います。
未熟
誰でもできますよ。できるようにバイクは作られていますし。
だからさ
チョット逆操舵入れると曲がるようにバイクは出来てるんだってばさ
邪魔すると寝るって言っているだけだぜ
寝るのでその効果で曲がる
寝るのに合わせてセルフステアが強まる。
手は邪魔してるんだけど、寝るのに合わせて
セルフステアが手を押し返す。
だから手は逆に切ってるが順操舵が強まる。
何度も言ってるが、これを感じ取れないヤツはセンスが無い。
左ハンドルグリップに人差し指と中指を並べてあてて左へゆっくり
曲がって下さい。ハンドルが異常に重く感じるハズです。
手で押してる感覚は無くても体で押してる。
寝てしまったら押すなんて勿体ない
減速中は半径がどんどん小さくなるんだぜ
起きない程度にできるだけ切るよ
加速に移ったら起きないようにまた押す
否が応でも感じざる負えない。いやらしい。
定常旋回で分からないヤツが加減速なんか、ずっと後の話
出口がトラクションになります。以上です。
位置で乗ってたらいつの間にかハンドルを押しちゃうクセが治っててわりと自由に身体
を動かせられるようになってた
その20°て要はそのバンクを保つのに遠心力で起こす力が勝るかどうかってとこだからね
でもこの20°は原理的な数字でもなく、バイクの要素に依存するからね
これって一般的な公道スピードでのパンク角で、ハンドリングからバイクの性質をここに合わせてるって面があるんだよ
バイクがスポーツ用かビジネス用かなんかて性質で変わるってことでもあるんだね
これは加速減速かからキャスター、重心でも変わってくるしね
前乗りの背筋ピーン！腕ピーン！の姿勢だと、自由に身体使えないからね
ストンと座ってしっかりホールド、上体猫背で腕はハンドルに掛けるだけ
姿勢を固定とか訳分からん事言うアホじゃあるまいしw
ただ、リニアに姿勢は変えるから、スチルで見たら前乗りしてる状態も無いわけでは無いけど
状況としてはレア
https://i.imgur.com/TlcM0K3.jpg
https://i.imgur.com/MCmYaCO.jpg
https://i.imgur.com/vTfSwCX.jpg
https://i.imgur.com/iNkeAVM.jpg
猫背NG
まあ、例外なんていっくらでもあるから、それ探してホルホルしてりゃ良いよ
https://news.webike.net/2017/06/13/101151/
顎も引いていなければ、腰から曲げた猫背ではない。
股関節から上体を曲げて伏せ腰骨が前傾を維持し荷重をかけやすいね。
ttps://pbs.twimg.com/media/EH4SPMjXYAEHgGf?format=jpg&name=large
ttps://www.youtube.com/watch?v=pfKswTfUMpY&list=PLCxDPaGL2YBl0Rkuka5tMqoC3jPnk3WLn
ここで毎日ID赤くしてるような人
いつでもどこでも曲げられる。
出来たりできなかったりではなく再現できる。
だから人はそれを使うことができる。
それが再現できない道具や方程式は意味も価値もない。
それがライディング技術。
つか、最低限自分で乗って確認してから書き込めと
確かめる。懐かしい。誰もこんなことはしないだろうと楽しんでいた。
そんなこと言ったって時間の無駄
初心者だろうがプロだろうが好きに書き込めばいいと思うよ
初心者だって正しいこと言うかも知らんしプロだって間違えるでしょ
実際に合わないのならの話ね
上下の話してるのお前だけ定期
新しいスレッドを立ててください。
life time: 26日 4時間 16分 27秒
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