音楽理論的に林檎を語るスレ

1名無しにして頂戴2018/11/28(水) 23:27:28.79ID:Tt8TeZEH
作曲家としても個性的な椎名林檎

音楽理論的に語れる曲が沢山あるので語っていって下さい

259名無しにして頂戴2019/09/29(日) 11:28:30.46ID:0moRJFN8
議論だけ展開されて回収されてないっぽいから気になって調べたけど
ハーフタイムシャッフルってTOTOのROSANNAで使われてるビートのことなんだね

上手くできるかわからんけどちょっと解説してみようかな

260名無しにして頂戴2019/09/29(日) 11:35:18.49ID:OwCSCrsc
>>259
楽しみ
あとジャミロクワイのヴァーチャル・インセイニティとかが有名かな

261名無しにして頂戴2019/09/29(日) 11:40:41.14ID:0moRJFN8
>>259
昨日も書き込んだんだけどシャッフルっていうのは
音符がハネてる状態のことです

ハネ方の強さやアクセントのつけ方によっては
同じハネ系でもスウィングという状態になったりします
ジャズだと大概「ハネる=スウィング」で演奏します、だらっとハネる感じ?

ここで1個ポイントなのが
「ジャズのスウィング=8分スウィング」ってことです
どんなに遅くても、どんなに早くても
ハネてる部分を8分音符としてとらえていることが多いです

なのでガチのジャズやってる人からしたら
「BPM=100で16分音符がハネている状態」の曲は
「BPM=200で8分スウィングしている状態」と捉えるのが自然かもしれません

262名無しにして頂戴2019/09/29(日) 11:49:24.43ID:0moRJFN8
>>260
Virtual Insanityも16シャッフルのいい題材ですねぇ
Maroon5のSunday Morning何かにも共通するけど
あのイントロはシャッフル特有の強いハネ感がないと弾けない…

>>261
一応続きです
んで、ハーフタイムシャッフルが何かって話なんですが、
ここからは単なる音符の話ではなくてドラムパターンとしての話になります
「曲のリズムとしての議論か、ドラムとしての議論か」
一見同じようですが、前者と後者で使う用語も変わるので
議論するうえで大きな分かれ目になります(今回は後者ね)

263名無しにして頂戴2019/09/29(日) 12:00:52.47ID:0moRJFN8
>>262
続きです
ハーフタイムシャッフルの前に、普通のシャッフルビートについて触れておくと
「8分音符がシャッフルしていて、かつ2拍目と4拍目にアクセントがあるビート」
のことだそうです(ググった)

ドラムパターンというのはすごくざっくりいうと
「基本のビートをハイハットで刻んで、アクセントの位置でスネアドラムをたたく」
という仕事をするので、無理やり文字にすると
[ツっツ タっツ ツっツ タっツ ][ツっツ タっツ ツっツ タっツ] (以下同文:[ ]の中が1小節)
これがシャッフルビートの基本となります

264名無しにして頂戴2019/09/29(日) 12:18:00.48ID:0moRJFN8
>>263
続きです

議論のもう一つのポイントになった「ハーフタイム/ダブルタイム」ですが
どちらもそれまでの流れからテンポの速度感が変わるときに使う言葉で
テンポが半分になる(=遅くなったように感じる)のがハーフタイム、
テンポが2倍になる(=速くなったように感じる)のがダブルタイムです

何を以てテンポがハーフ/ダブルになったと感じるかですが、
最も重要なのはアクセント(=スネアドラム)の位置です

それまで2拍目・4拍目(1小節で2回ペース)に置かれていたスネアドラムが
3拍目のみに置かれる(1小節で1回ペース)のがハーフタイム、
各拍の8分ウラに置かれる(1小節で4回ペース)がダブルタイムです
ダブルタイムはメタルとかでよく聴くやつですね(ズッダンズズダンズズダンズッダンズズダン)

以上を踏まえると、ハーフタームシャッフルというのは
「8分がシャッフルしている時に、3拍目のみにアクセントが来るパターン」
ということになります!たぶん!

無理やり文字に起こすとしたら
[ツっツ ツっツ タっツ ツっツ ][ツっツ ツっツ タっツ ツっツ ](以下同文)
ですね

265名無しにして頂戴2019/09/29(日) 12:36:58.93ID:0moRJFN8
>>264
続きです。多分ラスト
(そういえばさっきのメタルのパターン間違えた。本当はズッダンズズダンズッダンズズダン)

というわけで、丸の内のドラムパターンはどないやねんというと
「16分がシャッフルしていて、2拍目と4拍目にアクセントが来ているビート」なので
[ツッツ ツッツ タッツ ツッツ ツッツ ツッツ タッツ ツッツ ][ツッツ ツッツ タッツ ツッツ ツッツ ツッツ タッツ ツッツ ](以下同文)
となります。これは実質ハーフタイムシャッフルのパターンといえますね!
ただしシャッフルの基準が8分ではなくて16分になっているということですね


しかし、ここまで書いておいてナンですが
丸の内のシャッフルはあまりきちっとしたシャッフルではないです
ややスウィングに近い、甘めのハネ方をしています
この独特なノリが、シャッフル(16分のハーフタイムシャッフル)に感じる人と
スウィング(テンポを倍に捉えたうえでの8分スウィング)に感じる人に分かれた所以なのではと思います

なんか数学的な説明になってしまってすいません…
すごいのは、これを録音した19歳とかの林檎に既にこのタイム感があったということ、
そのタイム感を共有し録音した演奏陣、そしてこの曲が20年たった今でも聴かれているということです
いやーいい曲だなあ

以上です!長々失礼しました
今日も実家に帰省してきます!

266名無しにして頂戴2019/09/29(日) 12:54:54.22ID:OwCSCrsc
すっきりした!!
わかりやすかった!!
ありがとうございます

267名無しにして頂戴2019/09/29(日) 14:21:35.06ID:zboH8wRv
え?丸の内のハイハットは1小節に8回
ツッツータッツーツッツータッツー
だからハーフタイムではないでしょ?
もうちょい正確にいうと
ツッツータッツタツタツータッツタって感じじゃない?

268名無しにして頂戴2019/09/29(日) 14:47:58.95ID:NI+JHPXB
ハイハットはそうだけど、例えばボーカルを符割りしてみると (乱暴なのは承知で文字で割ると)
ほーう しゅーう はぁーあ にゅーう しゃあごおー
へーい こーう せーん でーええー
と、16分単位の跳ねになってるんだよね
これをどう考える?

269名無しにして頂戴2019/09/29(日) 14:52:25.09ID:NI+JHPXB
>>267
ツッツータッツーじゃなくて、
ツッツータッ(ン)ツーって聴こえる
跳ねというかタメというか

270名無しにして頂戴2019/09/29(日) 14:53:45.34ID:NI+JHPXB
>>269訂正
ツッツー (ン)タッツー

271名無しにして頂戴2019/09/29(日) 14:53:55.66ID:Jfrb8siG
少なくとも
ツッツツッツタッツツッツ
ではない

272名無しにして頂戴2019/09/29(日) 14:57:04.66ID:Jfrb8siG
1小節にハイハット16発に対してスネア2発がハーフタイムでしょ?
>>269>>270もそれだとハイハット8発に対してスネア2発

273名無しにして頂戴2019/09/29(日) 14:58:03.97ID:0moRJFN8
>>267
わかりづらくなっちゃってすいません!
16分がハネているのをハイハットに置き換えて説明しただけで
丸の内の実際のドラムは8分ハイハットで刻んでます

丸の内は16分がシャッフルされているけれど
ドラムパターンとしてはTOTOのROSANNAのような
ハーフタイムシャッフルビートではない、といった方がいいのかな

274名無しにして頂戴2019/09/29(日) 14:58:43.67ID:NI+JHPXB
>>262さんが「曲のリズムとしての議論か、ドラマとしての議論か」と言ってるけど、
曲のリズムとしては16分のシャッフル、ということでok?

275名無しにして頂戴2019/09/29(日) 15:13:41.17ID:0moRJFN8
>>274
その認識でよいと思います!

276名無しにして頂戴2019/09/29(日) 15:43:35.05ID:fqeMyiDB
全部ドで終わる馬鹿みたいな歌メロで全てのグルーブが死ぬよね

277名無しにして頂戴2019/10/01(火) 17:43:44.86ID:oFqZAQxl
丸サって2小節ごとにドで終わるね

278名無しにして頂戴2019/10/02(水) 15:51:08.91ID:GyzqwOrF
>>277
ドじゃなくて♭ミでしょ?
メロディでドで終わってるとこなんてある?

279名無しにして頂戴2019/10/02(水) 15:56:49.87ID:GyzqwOrF
ドを♭ミに置き換えたとしても、
おちゃのみ「ず」の音はソなので2小節ごとに主音で終わってるというのは間違いだね

280名無しにして頂戴2019/10/04(金) 18:47:10.61ID:AkSUN+BC
ド多いね

281名無しにして頂戴2019/10/05(土) 18:45:27.71ID:BPLDyx8A
勝ち戦の時に、コーンバターみたいな曲
(=少ない素材でできてる、あんまり小難しくしてない感じ)
にして事変メンバーのプレイヤー個性が出るようにした、的なこといってたけど、
個人的には丸の内もそういうコーンバター系の曲じゃないかと思ってる

てか何かラーメン食いたくなってきた

282名無しにして頂戴2019/10/06(日) 00:38:24.10ID:n2IxP2ps
>>260
なんか歯医者で流れてたけどほかに流れてる曲と違ってて変だった

283名無しにして頂戴2019/10/06(日) 04:34:01.66ID:g3C6nkwi
>>282
変じゃなくて、かっこいいことをやってるんだ
覚えておこうね

284名無しにして頂戴2019/10/06(日) 23:10:01.35ID:3IEb0gHs
今日放送のカセットテープミュージックでマキタが丸サのコード進行を繰り返して終わらない勾玉コードとして紹介してた
F→E7→Am→C7

285名無しにして頂戴2019/10/06(日) 23:18:52.47ID:g3C6nkwi
勾玉コードって何?

286名無しにして頂戴2019/10/06(日) 23:22:33.15ID:5Pi5PQO8
>>283
クッソださかったよ、10回も聞いたことないし

287名無しにして頂戴2019/10/06(日) 23:35:18.45ID:XMe8du6p
勾玉コードって言ってたけど、実際に出ていたのは陰陽マーク(太極図)だったね
TスクエアのTAKARAJIMAも同じコードだったとは知らなんだ

288名無しにして頂戴2019/10/07(月) 00:32:10.58ID:YyawuApL
何で勾玉コードっていうんだろう?
終わらない勾玉=太極図とするなら、循環コードっていう意味なのかな?

289名無しにして頂戴2019/10/07(月) 04:23:35.14ID:aQpeb9qP
ハナモニック・マイナーってことじゃない?

290名無しにして頂戴2019/10/09(水) 00:47:26.16ID:OzrmmyDS
おうこの糞スレの存在忘れてたけどまたきてやったぞ
しかしまーたシャッフルすら分からない糞耳がしつこくやっててわろた
ドラムやってないどころか拍すら数えられないやつに理解させるのは不可能だ

>>274
間違い
ずーっと8だからな
何度も丁寧に説明してやったろ?ダブルタイムになってるって

291名無しにして頂戴2019/10/09(水) 21:03:00.54ID:XhcP11Mb
なんで勾玉コードって呼ぶかはさておき(笑)
長く短い祭のサビも思いっきりこれだね

単純に「4361進行」って呼ばれているみたいだけど
枯葉進行や小室進行みたいに
これもう「丸の内進行」でいいんじゃなかろうか

でもなんか電車みたいだなwww

292名無しにして頂戴2019/10/09(水) 22:06:15.46ID:bKn7E4Jw
>>291
この板にある丸サと同じコード進行の曲を貼るスレにも相当上がってるしもう一つの王道よね

293名無しにして頂戴2019/10/10(木) 00:45:52.15ID:VIGI7+/3
理論とかよくわからないけど
逆さに数えてのイントロは最初聞いたときから
Take fiveにしか聞こえなかった
調べたらこの曲も5拍子ってやつなんだね

294名無しにして頂戴2019/10/11(金) 23:02:25.60ID:aCY7Hy/B
3連休なので、勝訴の音楽的に好きなところ5行感想。

【虚言症】
・無罪の1曲目がドラムスタートだったけど、こちらはベースからのスタート。師匠ー!
・林檎の最初期の作品らしいが、すでにクリシェ(上行形)使ってて林檎節だなあ、と思う。
・基本はロ長調だけど、サビはホ長調な雰囲気。にもかかわらずサビ直前のCM7とか、
 サビ冒頭のFM7→EM7とかが印象深すぎてもうね。あと弦楽器の旋律も存在感あるよね。
・まさかのツインドラム。もう1曲目からいろいろ豪華すぎる。


【浴室】
・虚言症からのシームレスには最初聴いたときビビったなあ。
・打ち込みリズムに絡むフレットレスベースがエモい。てかエロい。
・この曲もどっかのサイトでアナライズされてた。サビのコード進行&メロ展開はもはや革命。
 殺伐としたAメロ・Bメロと美しい浮遊感のサビが一曲に同居してるのすごい。
・サビの水泡感あふれるギター&ハープ音がきれい。最後のピアノ弦ひっかきの断末魔感もよい。


【弁解ドビュッシー】
・いやだからベースがすごいんだってさっきから。なにこのイントロ。
・あとサビのベースね。デレレレレレレレデレレレレレレレ(以下略)。ある意味歌より強烈。
・ドラムの細かいパターン(変則的で結構めんどい)とか、そこはかとなく漂う無調性感とか、
 全編ノイズ音しか弾かせてもらえないシンセとか、全体的に(いい意味で)頭痛くなる仕様。
・そういえばサビで聴こえる男声は誰かと思ったら皆川さんなんだね。


【ギブス】
・繋ぎがうますぎて温度差のある2曲が自然に隣り合ってるのすごい。
 基本は正統なバンド編成・ロックアレンジだけど、のっけ3曲が濃過ぎて逆に意外性が出てる。
・wikiによるとアルバムver.はピアノが生じゃなくてシンセらしい。正直聴き分けられない。
・冒頭とかピアノ+歌だけにしがちなところでこまっかーい打ち込みが入ってる。
 アルバム前半は全体的にプログラミングとかシンセ系エフェクトの割合結構大きい。気がする。

295名無しにして頂戴2019/10/11(金) 23:05:34.03ID:aCY7Hy/B
>>294 続き。

【闇に降る雨】
・ギブスが普通に終わる…わけがなかった。ズヴァアアアア。林檎本人曰く「アルバム最大の山場」。
・基本的に空間を埋めてる生弦(多分カルテット)がクラシカルで美しい。
・嬰ト短調(♯♯♯♯♯)っていいよね。あとBメロ3小節目&7小節目のベースの跳躍が好き。
・ギターさん装飾的な役割多い中での渾身のソロ。このソロと直前のドラムだけ8分跳ねてない。
・「側に置いてい"て"」のマイナーナインス。the林檎節。


【アイデンティティ】
・イントロ〜Aメロ:2小節リフのループ。Bメロ:ほぼワンコード。サビ:2小節リフのループA。
 上の流れで2番まで展開するだけ。ギターソロ的な間奏やCメロもなし。Bメロのベースが好き。
 怒りの感情に任せて作った感がよく出てる。でも結構メロディアスなので歌ってみると楽しい。
・Aメロのリズムに乗せて闇に降る雨のAメロが歌えるのでやってみよう。
・サビのメロはここキスとか幸福論のサビでも類似型使ってたよね。ラストのフェイクも楽しい。


【罪と罰】
・8分の12拍子。重厚なサウンドだけど編成はシンプルなんだよなあ。(Gt,Org,Ba,Dr1人ずつ)
・曲構成もシンプル。イントロ→1A→1B→2A→2B→A(ソロ)→C→(1音上へ)B→B→A→アウトロ。
 長いけど実はほとんどAとBしかない。そしてAとBは同主調転調。曲構成はシンプルだけど、
 場面ごとの雰囲気が全然違うのでドラマチック。浜崎のVoyageも同じkeyの同主調転調してる。
・Bの1・2小節目は同じ旋律なのにコードが違うせいで飽きない。※類似例:桃色片想い(あやや)


【ストイシズム】
・短いけど、ちゃんと(?)コード進行は凝ってる。サビの進行は少し歌舞伎(事変の)っぽくない?
・ドレミ歌唱が入ってるけど、移動ドじゃなくて固定ドなんだね、そりゃそうだよね。
・右スピーカー:歌、左スピーカー:歌じゃない声、に振り切れてるの好き。
 「こっち持ってくるとかさあ・・・」「大丈夫なの?今ので」
・間奏のギターソロ?はチューニングの再現だそう。攻めてる。

296名無しにして頂戴2019/10/11(金) 23:07:42.27ID:aCY7Hy/B
>>295 さらに続き。

【月に負け犬】
・骨太なギター3ピース編成、しかもギターはエフェクトなし。素材の味だけで食え的な感じ。
・極限まで削ぎ落としたアンサンブルの中で、ベースラインがコード感守りつつめっちゃ動く。
・サビの調性感が独特。key=Fで始まったはずなのに、サビ後半でkey=B♭に聴こえる。
 そしてサビのラストはGで終わる。key=B♭からみるとピカルディの三度だけど、
 実は元のkey=FからみるとUメジャー。ただし251とかで回収せずに次でいきなりFに戻る。潔い。


【サカナ】
・スパイ映画かな?わざとだとは思うが雰囲気ベタ過ぎてわろてまう。大方トランペットのせい。
 曲全体の雰囲気から考えるとメジャーキーのイントロが謎。前曲の余韻・・・ではないよねぇ
・ベースが凄すぎる。サビとか下手するとメロよりも耳に残る。ラスサビに至ってはベースソロ。
・メロディの上下が意外にえぐい。でもキャッチーなんだなあ。調性が素直なせい?(正統派Am)
・な ぜ カ ッ ト ア ウ ト し た し。前曲に続き、こと切れるような幕引きが後ひくおいしさ。


【病床パブリック】
・AとBだけでできた構成、同主調転調などはいかにも林檎っぽい感じ。
 ただしこの曲はコードの少なさや単純さ、メロ・アレンジのわかりやすさが群を抜いてる。
・シンプルに進んで行って、最後の最後でコードがどっか行ったまんま終わるのにやられた。
・改めて聴くと、シングル曲の前はどれもいわゆる「投げっぱなしエンド」になってるんだね。
 ここから本能への流れは曲順分かっててもフォウ!ってなった。


【本能】
・のっけのA7(#9)の緊張感。シングル表題曲とか、アルバムのラス2でこれ流すのはテロの領域。
・浴室、罪罰など分散和音を使ったメロは色々出てきたけど、本能のサビは特にキャッチー。
 ダイアトニック且つ1オクターブ以内に収まってるし、思いつけそうなんだけど思いつかないんだなこれが。
・このアルバムでは意外と数少ないピアノ主体の曲。イントロのバッキングはこの曲の代名詞レベル。
・サビ後ろのストリングス単音ロングトーンが個人的にはツボ。1音でこの存在感。コスパ良すぎ。

297名無しにして頂戴2019/10/11(金) 23:11:28.51ID:aCY7Hy/B
>>296 続き。ラストです

【依存症】
・全然関係ないけど最近のテレビとかでは「いそんしょう」っていうんだね。
・本能のフェードアウトが聴こえなくならずに次に繋がる。びっくりする。
・Aメロもサビも、TよりもT7を意識して作られてるようなメロになってるっぽい。
 Aメロ「寝息が欲しく"なっ"て」サビ「何一つ"よご"される」「相槌だけの"ぞん"でいる」
・ラスト3分近く続くアウトロ。Cメジャー主体だけど切ない。そして最期まで荒ぶる師匠。

全体を通して:トータル55分55秒というところがエモい。
あと師匠やっぱすげえ。

以上です!またしても長々おじゃましました
なんか思ったより理論の話してなかった!すいません!
皆さん台風お気を付けください!

298名無しにして頂戴2019/10/13(日) 05:58:52.91ID:ZWZhQRT/
浴室のサビはBとCを行き来するモードだから2兆番煎じとか呼ぶべき

299名無しにして頂戴2019/10/18(金) 07:15:53.04ID:svzy//RC
なんか読んでて恥ずかしくなる文体だね。。。

300名無しにして頂戴2019/10/19(土) 21:31:56.23ID:Px0QMFc6
>>299

乱筆乱文失礼致しました。
自重します・・・。

301名無しにして頂戴2019/11/21(木) 01:16:32.34ID:aM+Erj2f
誰も関ジャム観てないのかよ

302名無しにして頂戴2019/11/21(木) 01:38:56.98ID:01LmW+/2
見たけど理論的には内容薄すぎて……

303名無しにして頂戴2019/11/21(木) 01:43:37.18ID:cBiblTdl
本人出てたのがええやんけ
それが最高よ

304名無しにして頂戴2019/11/27(水) 20:47:36.10ID:EwL/VomF
* 公然の秘密

この曲は2小節かけてE7のコードの上を駆け上がるストリングスとドラムロールでイントロへの期待を「煽る」フレーズから始まります。
イントロのホーンセクションは2表からフレーズが始まります。1表で投げるように終わったストリングスのフレーズに呼応する形です。
イントロからマイナーペンタの雰囲気が全面に出でてます。この曲の雰囲気を支配するスケールですね。

ラシドレレ#ミラ

という印象なフレーズに返事をする様に派手なアウフタクトでAメロの歌い出しに突入します(どこからか漂う)

その曲を印象付ける楽器のフレーズから作り出すことが多い、と林檎も語っていましたが
この曲も漏れなくその手法で作ったのだと思います。
イントロから歌い出しまで、最初に提示されたテンションがずっと維持されます。

歌い出しの3音はラミドです。Amの回転形を歌い出しに持ってきます。
無意識的なのかどうか、歌い出しが和音の回転形となるのは林檎曲ではよくある気がします。

続くフレーズもペンタトニックでメロディーが展開します(美味しそうな匂い)
マイナーペンタをベタベタでなぞるとダサくなることもあるのですが
この曲は丁度高低差の大きい動きのある部分(ミ→ソ)を何度も通っていて野暮ったさが消し去られています。

ベースラインはブラックアウトとかでも使ってたパターンですね。推進力を感じさせたいときにこのパターンをよく使っている気がします。

305名無しにして頂戴2019/11/27(水) 21:14:49.58ID:EwL/VomF
>>304
Bメロの頭の歌メロが1番と2番で変わってます(秘すれば花ね)(主に成り果てて)
同じメロディーを繰り返してもいいのですが2番は上からアプローチしている形です。
全く不自然に聞こえないのは、メロディーが低いラで終わり、おなじラから始りがちだったのを
1オクターブ上げてむしろ必要なアクセントとして消化しているからです。

サビ直前でもE7の回転形フレーズが出てきます(諦めたい)
ドミナントセブンスを大胆に使う訳です。最近ならTOKYOもこんな感じでしたね。

サビは林檎お得意な雰囲気のメロディーです。
実際には違いますが枯葉進行の上にも違和感なく乗るメロディーです。
林檎から自然と出るメロディーがこういう系統なんでしょうね。

この類の林檎サビ、実は
印象的な頭のフレーズ+スケールをいい感じになぞるフレーズ
で構成されがちです。

前半は曲によって色々ですが、後半の部分は
この曲なら(残すラストノート)
ちちんぷいぷいなら(ダイヤモンドへ変えて)
から騒ぎなら(大博打思惑師)
迷彩なら(剥いだ素肌に恐怖色)

他にもいっぱいあるような。

306名無しにして頂戴2019/11/27(水) 21:24:46.93ID:EwL/VomF
>>305
この曲も歌い終わりのメロディーがことごとくシで終わってm9を作ってます。
もはや林檎印、って感じですが、個人的にはさすがに多用し過ぎでは…感もあります。

落ちサビの(頭まで)に連続する「あ」でアプローチするのが好きです。
サビ頭のフレーズのソミソラを輝かせるための一工夫ですね。

サビの3拍目に促音便の「っ」が大体配置されてます。
ここのコレオで小さく跳ねるのがとても好きです。
歌詞もメロディーも振り付けも全て同じ方向を向いてます。

307名無しにして頂戴2019/12/15(日) 19:48:05.48ID:hupFwLF0
>>305
サビ直前間違えてました
E7の回転型じゃなかったです。

キーAに一時転調するようなフレーズでした
サビ直前周辺が平行調になるパターン多いですね

>>306もソミソラではなかったです

なんとなくAmで全部進んでるイメージがあって聞き違えてました

308名無しにして頂戴2019/12/17(火) 22:10:28.56ID:7vXT6U/2
もっと音楽的読解力が欲しい
全然足りてない

309名無しにして頂戴2020/04/27(月) 14:41:37.52ID:F2fA9Oi0

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